Entrevista coletiva do presidente Lula em Paris, durante visita de Estado à França - 7/6/2025

Presidente Lula: Bem, primeiro, meu bom dia à imprensa brasileira, à imprensa francesa que está aqui, a outros jornalistas. Meu bom dia aos meus ministros: Mauro Vieira [ministro das Relações Exteriores], Ricardo Lewandowski [ministro da Justiça], Alexandre Silveira [ministro de Minas e Energia], Marina Silva [ministra do Meio Ambiente], Márcio Elias Rosa [secretário-executivo do MDIC] e o nosso querido embaixador Ricardo Neiva Tavares [embaixador do Brasil na França]; à minha querida mulher e companheira, Janja, ao senador Giordano [Alexandre Luiz Giordano], que está acompanhando a delegação, o outro senador já teve que ir embora; também o deputado federal Lindbergh Faria, líder do PT na Câmara; o Pedro Campos, líder do PSB na Câmara; e o companheiro Túlio Gadelha, líder também na Câmara.

Bem, o almirante Marco Sampaio Olsen, que é o nosso comandante da Marinha, que veio firmar as inovações no Acordo Brasil-França na construção do submarino de propulsão nuclear. O nosso querido Andrei Rodrigues, diretor da Polícia Federal, que, junto com o ministro Lewandowski e eu, nós vamos a Toulon [Lyon] ter um encontro com a Interpol, que, pela primeira vez, tem um secretário-geral brasileiro, e que a gente vai discutir um pouco como a gente pode trabalhar junto, Interpol-Brasil, através da nossa Polícia Federal, como combater o crime organizado, ser mais eficaz... A gente vai aprender um pouco mais e quem sabe ensinar um pouco mais.

Mas a verdade é que o crime organizado está cada vez mais se transformando em uma indústria multinacional muito poderosa e que é preciso muita eficácia e muito trabalho conjunto de todas as polícias do mundo preocupadas com isso, para que a gente possa combater. Também quero dizer aqui da minha alegria de estar aqui comigo Jorge Viana, nosso querido presidente da Apex, que foi um dos promotores do encontro empresarial de ontem, que traz uma novidade muito interessante para nós.

Ou seja, hoje é sábado, muitos de vocês poderiam estar descansando, uns poderiam estar andando de jet ski, outros poderiam estar acampando em qualquer lugar e nós estamos trabalhando, e vamos trabalhar amanhã e vamos trabalhar segunda-feira, porque eu estou muito feliz com essa viagem.

Eu lembro que, no meu primeiro mandato, eu fiz uma viagem para o Oriente Médio e, naquela viagem, o companheiro Furlan, que era ministro de Indústria e Comércio, gastou 500 mil dólares fazendo uma feira dos produtos brasileiros, sobretudo na área de calçados. E aquela feira rendeu 50 milhões de dólares naquela noite.

E a crítica que eu recebi era que tinha gasto 500 mil dólares e ninguém falou que a gente tinha ganhado 50 milhões de dólares. Nessa viagem aqui, de vez em quando, as pessoas perguntam quanto que a gente está gastando para fazer essa viagem. Eu não sei quanto que eu estou gastando, porque eu não cuido disso, mas eu sei quanto que eu estou levando de volta para o Brasil.

E nós estamos levando de volta para o Brasil o compromisso dos 15 maiores investidores franceses, que já têm empresas no Brasil e, nos próximos cinco anos, investimento de 100 bilhões [de reais]. Essa é a novidade.

Se a gente somar os investimentos que nós conseguimos na China, se a gente somar os investimentos que nós conseguimos no Japão, nós vamos perceber que nós estamos fazendo aquilo que todo e qualquer presidente da República precisaria fazer no Brasil. Ou seja, o Brasil é um país grande, o Brasil é a oitava economia do mundo, quando está no meu governo. Quando não está no meu governo, vai para a décima segunda. Eu quero levar o Brasil à sexta economia do mundo. Já estivemos lá em 2008 e eu acho que nós ainda temos coisas importantes para fazer.

Só para vocês terem ideia, eu volto para o Brasil, dia 12 ou dia 15 eu tenho reunião com 15 países do Caribe, para discutir com eles como defender o multilateralismo, como aumentar a relação com o Brasil, o que a gente pode construir de parceria.

A semana passada fizemos uma reunião com mais de 40 ministros da Agricultura da África, para a gente tentar demonstrar o que a gente faz e como que a gente pode contribuir com a África, levando nossos conhecimentos tecnológicos para lá, levando a nossa experiência, sobretudo a revolução que aconteceu no Cerrado, porque a savana africana parece muito com o Cerrado.

Aí nós vamos ter dia 6 e 7 [de julho] a reunião do BRICS, no Brasil, no Rio de Janeiro. Depois, logo em seguida, vai acontecer uma coisa que vai entrar no Guinness Book. Pode colocar aí.

Eu acho que vai ser a primeira vez que um chefe de Estado vai receber três outros chefes de Estados simultaneamente. Eu recebo, assim que terminar o BRICS, eu recebo o primeiro ministro [Narendra] Modi, da Índia; depois eu recebo o presidente [Abdul Fatah Khalil] al-Sisi, do Egito; e depois eu recebo o presidente Prabowo [Subianto], da Indonésia. Você viu que eu já sei o nome de todos, já são todos companheiros.

E cada reunião dessa a gente vai fazer com um conjunto muito grande de participação de empresários, porque o papel do presidente é abrir a porta e dizer para os caras: olha, estão aqui as possibilidades, nós produzimos isso, nós oferecemos isso, o que você tem para nos oferecer e fazer negócio. E foi isso que eu fiz aqui na França. Eu acho que o Brasil, de vez em quando, se comporta diante do continente europeu como se nós fôssemos colonizados ainda.

Ou seja, nós partimos dos pressupostos de que os países europeus são todos mais avançados do que nós, todos mais ricos do que nós e que a nossa relação é sempre subserviente. E eu não acho que deva ser assim. Tem muitas coisas que o Brasil é superior a qualquer país do mundo.

E eu vim aqui para dizer para o [Emmanuel] Macron [presidente da França]: “Presidente Macron, é uma vergonha que um país do tamanho do Brasil, que é a oitava economia do mundo, e um país do tamanho da França, que é a quinta ou a sexta economia do mundo, só tem um fluxo de balança comercial de 9 bilhões.” Quando atingimos muito, atingimos 10 bilhões. É muito pouco. É muito pouco.

Nós já tivemos... temos com o Vietnã agora, que é mais recente a nossa relação com o Vietnã, 13 bilhões de dólares de fluxo comercial. Com um país como a Argentina, chegamos a ter 40 bilhões de dólares de fluxo comercial.

Então, é preciso que a gente aprenda que um dos papéis do presidente da República é fazer com que as coisas aconteçam. Não é ele negociar, é ele criar condições para que os nossos empresários, os empresários dos países que a gente visita, possam se encontrar, se conhecer, trocar ideias, construir parceria, fazer as coisas acontecerem.

Então, eu fiquei muito feliz porque 15 empresários franceses pediram uma reunião comigo, eu os atendi antes da plenária com os empresários e eles anunciaram o investimento de 100 bilhões [de reais] no Brasil nos próximos cinco anos.

Isso é muito relevante. É muito relevante para um país que precisa deixar de ser pequeno. O Brasil precisa deixar de ser pequeno. O Brasil precisa se colocar como um país grande. Os nossos embaixadores do mundo têm que pensar grande. A gente não é menor do que ninguém. A gente não é inferior a ninguém. A gente tem menos história que outros, mas bela coisa.

Se nós não temos os monumentos que os países têm, nós temos história. Nós temos o verde, temos a preservação ambiental, temos mais água doce preservada. Essas coisas é que valem na nossa relação.

E ontem eu disse ao presidente Macron: “Macron, abra o seu coração para o Brasil e vamos assinar esse acordo da União Europeia com o Mercosul”.

Não há porquê. Veja: a França não tem nenhum melhor amigo do que o Brasil na América do Sul. E o Brasil não tem nenhum amigo melhor do que a França na Europa. E por que que dois amigos não são capazes de fazer um acordo? Ora, se tiver problema, vamos sentar em uma mesa e encontrar onde é que estão as diferenças e vamos acabar com isso. É importante a gente nunca se esquecer. América do Sul, o Mercosul e a União Europeia compõem uma população de 722 milhões de habitantes, com um pequeno PIB de 22 trilhões de dólares.

Seria o acordo mais excepcional já feito neste começo de século e seria uma resposta ao unilateralismo do Trump. Ou seja, o multilateralismo vai sobreviver e ele é a razão pela qual o mundo deu um salto de qualidade depois da Segunda Guerra Mundial.

Bem, essa questão do acordo com os helicópteros é uma coisa que eu tenho me pautado desde o governo anterior, quando nós fizemos um acordo e produzimos 50 helicópteros em Itajubá, em Minas Gerais.

E o Brasil tem a única fábrica de helicópteros da América Latina. Então, nós estamos interessados em fazer um acordo com a França para que a gente possa produzir helicópteros para atender as necessidades da segurança pública, as necessidades da saúde, as necessidades da defesa e as necessidades do meio ambiente.

Ou seja, se você constrói um pacote grande, você pode ter, na Helibras, uma grande fábrica de construção de helicópteros no Brasil para atender aos interesses da América Latina, da África e, quem sabe, de outros países, como a gente faz com o KC-390 da Embraer, que hoje é vendido em quase todos os países do mundo.

Então é apenas isso. O Brasil tem que se portar como um país grande que sabe o que quer. O Brasil... acabou aquele tempo em que o presidente do Brasil viajava ao mundo e implorava. Quem é embaixador aqui sabe do que estou falando — implorava uma reunião com o diretor do FMI e não era recebido. Não era recebido. Aliás, nem conseguia falar por telefone, falava com a secretária. Acabou. Esse momento acabou. Vocês, que são jornalistas, sabem que hoje o Brasil é levado em conta.

Porque eu aprendi uma coisa: o problema não é ter dinheiro, o problema não é ter diploma universitário, o problema é que, na relação, você tem que se respeitar. Vocês, jornalistas, sabem: se vocês não se respeitarem, ninguém respeita vocês. Na política é a mesma coisa.

Eu gosto muito da França, gosto do presidente Macron, mas eu quero ser tratado em igualdade de condições. Não tem essa de que a França é a França e o Brasil é o Brasil. Não. Nós somos do sul global. Mudou. Mudou a lógica, sabe?

E o Brasil é um país importante. Nós, brasileiros, precisamos descobrir essa importância do país.

Nós não devemos nada a ninguém. Nós somos resultado ainda do atraso de uma elite conservadora que só foi construir a nossa primeira universidade em 1920 — quatrocentos anos depois de descoberto o Brasil.

Enquanto outros países criaram em 1554, a Argentina já tinha feito a sua primeira reforma universitária em 1918. Então, nós somos resultado desse atraso. E que nós precisamos trabalhar para tirar esse atraso e jogar o Brasil para frente, jogar o Brasil para cima, com muito orgulho. Com muito orgulho. Se no futebol a gente não está lá essas coisas, sabe, na política nós estamos melhor.

As coisas estão acontecendo. A economia brasileira vai continuar crescendo, a massa salarial vai continuar crescendo, o PIB vai continuar crescendo, a distribuição de riqueza vai continuar crescendo. As coisas vão acontecer porque nós temos a obrigação de fazer as coisas acontecerem. E aí está incluída a política internacional, aí está incluída a nossa responsabilidade.

Eu, além desses encontros que eu vou ter, eu ainda quero, ainda este ano, ir na ASEAN [Associação das Nações do Sudeste Asiático]. Nunca o presidente do Brasil foi participar do encontro da ASEAN. Pois agora eu quero ir aos dez países da ASEAN para dizer o que é que o Brasil tem para vender, o que é que o Brasil quer negociar e mostrar a cara do jeito que ela é. O nosso jeito miscigenado entre indígena, europeu e africano tem que ser mostrado em toda parte do mundo com a nossa alegria, com o nosso conhecimento.

Eu volto na terça-feira para o Brasil. Vou participar ainda de um debate da economia azul em Mônaco, Principado de Mônaco. Pensa que é só o Galvão Bueno que vai para Mônaco? Eu vou para Mônaco. E vou fazer uns debates com os empresários sobre a economia azul. Eu não conhecia moeda azul, mas de qualquer forma...

E vou discutir essa questão do oceano, que é outra coisa que muitas vezes não está no nosso dia a dia, mas que é uma coisa muito séria. O oceano é uma coisa extremamente importante, como bioma, para o planeta Terra. E muitas vezes a gente pensa que ela é muito grande e que não estraga. E vamos jogando plástico, e vamos jogando esgoto, e vamos jogando plástico, e vamos jogando esgoto, e vamos jogando plástico, e vamos jogando esgoto, e vamos jogando plástico, e vamos jogando esgoto. Um dia, um dia, o mar se revolta e a gente vai pagar o preço. E a gente começa a pagar na conta do turismo. É isso que a gente vai acontecer.

Então, nós estamos tentando fazer o Brasil se transformar num país extremamente importante. Nós temos muita responsabilidade com a COP. Nós resolvemos fazer a COP na Amazônia, sabe, porque eu quero que o mundo veja a cara da Amazônia, eu quero que o mundo veja o que é a Amazônia, porque todo mundo pensa que é só um monte de árvore. Não. São 30 milhões de seres humanos que habitam a Amazônia. E, dentre esses 30 milhões, tem gente que passa fome. Tem seringueiro, tem extrativista, tem indígena, tem pescador, tem pequeno produtor rural, que as pessoas têm que saber que o mundo rico, que tem uma dívida, tem um contencioso de dívida com o meio ambiente, porque se industrializaram há mais de 200 anos atrás, e que se industrializaram à custa da carbonização do planeta, tem que pagar um pouco agora para descarbonizar.

Ou seja, pagar atrasado, pagar 100 anos atrasado. E eles sabem que a conta hoje, para a gente poder manter o aquecimento do planeta em um grau e meio, se a gente quiser manter, vai custar uma bagatela de um trilhão e 300 bilhões de dólares. Ou seja, se tivessem feito as coisas na hora certa, não teria tanto dinheiro junto. Mas não pagou uma prestação, juntou duas, juntou três, juntou quatro, juntou um monte de anos, agora a dívida é essa.

E lá na COP, a gente vai saber se as pessoas querem tratar sério essa questão do clima. Se as pessoas querem respeitar o que dizem os cientistas e o que diz a própria natureza, com as reações que ela está tendo em várias partes do mundo, ou não.

Então, nós vamos fazer uma COP muito séria, nada de muita festa, mas sim muito debate, muita discussão. Nós vamos fazer um encontro separado de chefes de Estado, dois dias antes, para a gente aprofundar. Se até perto o Trump [presidente dos Estados Unidos] não confirmar que vem, eu pessoalmente vou ligar para ele e falar: “Ô cara, a COP é aqui no Brasil, vamos discutir esse negócio”.

Os Estados Unidos é um país importante, é muito rico, mas também poluiu muito e polui ainda. Então, como é que ele não vai participar? Então, eu acho que os grandes governantes do mundo, como o Xi Jinping [presidente da China], eles têm que participar dessas coisas para a gente poder encontrar uma decisão.

E aí entra a nossa briga pela mudança da governança mundial. Se a gente não tiver uma governança mundial mais representativa, com poder de decisão e com poder, inclusive, de fiscalizar o cumprimento das nossas decisões, nada vai acontecer, nada vai acontecer.

Então, eu acho que nós estamos tentando criar as condições de mudar de paradigma da discussão da questão climática. Dar um pouco mais de seriedade, um pouco mais de compromisso.

Nós assumimos as nossas NDCs, de 59% a 67% até 2035, para todos os setores da economia do Brasil. Não é uma tarefa fácil, mas nós nos propusemos, sem ninguém pedir, que a gente ia tratar com muita seriedade isso. O que nós queremos saber é se os outros países vão ter o mesmo comportamento do Brasil.

Então, dito isso, eu me coloco à disposição de vocês para as perguntas que vocês quiserem.

Presidente Lula: Pode falar em francês mesmo que eu acho bonito

Jornalista Olivier Poujade – Rádio France: Ok, eu achava que meu português era mais bonito com sotaque francês, mas, bom, vou falar em francês.

Presidente Lula: Fale francês.

Jornalista Olivier Poujade – Rádio France: Ok, melhor. Uma questão sobre o conflito na Ucrânia. Eu sei que você abordou as duas principais crises internacionais, que são a crise em Gaza e a crise na Ucrânia, com o presidente Macron, que vocês são, todos dois, com um objetivo em comum: o de chegar a um acordo de paz, nessas duas questões. Mas vocês não têm os mesmos métodos para isso.

Eu queria saber se vocês encontraram uma saída com Macron sobre esses dois assuntos. Vocês falaram de alguma solução para colocar as duas partes para concordar e reunir em uma mesa de negociações sobre a crise e falar com o Putin? Eu queria saber se o Putin será convidado para o BRICS no Brasil ou não?

Presidente Lula: Bem, o Putin é membro nato do BRICS, ele é um dos criadores do BRICS. Ele pode participar ou não, ele está condenado por um tribunal internacional, ele sabe que ele corre risco, mas a decisão é dele. Ele está convidado porque ele é membro nato, ele é o criador do BRICS junto com o Brasil, a Rússia e a China.

Olha, essa questão da guerra da Ucrânia e da Rússia, da Rússia e da Ucrânia, eu tenho a percepção e consciência de que é normal que um país europeu e um governante europeu assinta diferente do que eu, que estou muito mais longe. Tem um oceano que separa os dois continentes. Então, eu compreendo o calor, a veemência de um dirigente europeu. Agora, eu quero que eles compreendam também o meu comportamento.

Eu comecei com essa guerra fazendo uma crítica contundente à Rússia pela ocupação ao território da Ucrânia. Eu comecei fazendo essa crítica e até hoje eu continuo fazendo a crítica.

O Brasil faz parte de um grupo de países que, junto com a China, fizeram um documento propondo a constituição de um grupo de 13 países em via de desenvolvimento, que não estão relacionados ao conflito, para que se tente encontrar uma proposta de acordo entre a Rússia e a Ucrânia, para ver se a gente põe fim à guerra. Eu acredito nisso. Quem não acredita ainda são os dois países, tanto a Rússia quanto a Ucrânia.

Agora, você, companheiro que me fez a pergunta, pelo que eu percebi da sua pergunta, você é um cidadão que entende de geopolítica internacional.

Eu, sinceramente, acho que, no subconsciente, ou melhor, no inconsciente de todos os líderes políticos do mundo, todo mundo sabe o que vai acontecer. Todo mundo sabe que as condições do acordo já estão colocadas. O que está faltando é coragem das pessoas dizerem o que querem. É muito difícil, quando você começa uma coisa, você parar. É muito difícil. Começar é mais fácil.

Eu sei que não é a mesma coisa, mas, comparando uma greve com uma guerra, quando você começa uma greve, o dirigente sindical faz os discursos mais veementes em cima de um caminhão de som e, cada vez, ele vai engrossando mais o discurso, vai falando mais coisas e vai se comprometendo mais. Chega uma hora que ele percebe que a greve não dá mais em nada, e ele não sabe como parar a greve.

Eu, ontem, propus ao Macron fazer uma conversa com o Guterres, secretário-geral da ONU. Ele visitar a Ucrânia e a Rússia junto com alguns países emergentes, que pode ser constituído num grupo de amigos, ouvir o que o Zelensky tem para dizer, ouvir o que o Putin tem para dizer, e construir uma proposta de acordo e colocar na mesa.

Se os dois não estão em condição de dizer o que querem, eu acho que alguém de fora poderia dizer o que quer. Agora, isso é possível fazer se houver o consentimento dos dois, porque ninguém vai ficar fazendo as coisas se os dois não quiserem.

Eu fui, aos 80 anos da Segunda Guerra Mundial na Rússia, e fui conversar com o Putin sobre isso. Conversei muito com o Putin, fui à China, conversei muito com o Xi Jinping, voltei à Rússia, parei no aeroporto para fazer um longo telefonema para o Putin, dizendo que o presidente Putin deveria ir à mesa de negociação em Istambul.

Seria um gesto que ele faria para aqueles que não acreditam que ele quer paz. Ele explicou as razões dele. Obviamente que eu fiz uma proposta dessa, sabendo que um governo tem uma série de gente que ajuda ele a tomar decisão e que, muitas vezes, o presidente não se expõe de ir em uma primeira reunião.

Mas eu disse para ele que era importante que ele se expusesse, que ele fosse a Istambul, só tornar público qual é a base do acordo. Bom, ele não foi.

Eu lamentei que ele não tenha ido. Se fosse eu naquela situação, eu teria ido. Então, eu acho, companheiro, que está mais próximo de um acordo do que parece.

Por enquanto, eu acho que os dois líderes têm dificuldade de explicar para o seu próprio povo os seus limites. Ninguém vai ter tudo o que quer. As pessoas vão ficar com aquilo que é possível de conquistar. A vida é assim, na nossa relação humana e na nossa relação política. Ela é assim. A gente nunca tem tudo o que a gente quer.

A gente tem apenas aquilo que é possível. E eles já sabem o que é possível. Essa é a minha visão.

Obviamente que eu estou muito distante; você está aqui mais perto, você ouve até barulho de bomba, eu não ouço. Mas essa é a minha visão sobre esse conflito.

Agora, tão grave quanto a Ucrânia é Gaza, porque a guerra entre Rússia e a Ucrânia são dois exércitos formais brigando. Gaza, não. Gaza é um exército altamente profissionalizado, matando mulher e criança.

E eu fico pasmo com o silêncio do mundo. Me parece que não existe mais humanismo nas pessoas. “Ah, palestino pode morrer...palestino pode morrer”.

Palestino não é ser inferior. Palestino é gente como nós. Ele tem o direito de ter o terreno dele. Foi demarcado em 1967 a área em que os palestinos poderiam construir seu país e está sendo tomada a terra demarcada em 67. E a nossa briga por governança é isso.

A ONU, que teve coragem de criar o Estado de Israel, não tem força para criar o Estado palestino. Ou seja, nós estamos vendo. Estão dizimando uma nação. A pretexto do quê?

Nós também criticamos o Hamas quando fez a invasão a Tel Aviv. Agora, o que ninguém responde é: como é que a inteligência de Israel permitiu que alguém de asa delta invadisse Tel Aviv? Sinceramente, tem coisas que os meus anos de escolaridade não me permitem compreender. Então, eu fico pensando...

E tem outras guerras. Não sei se você sabe, hoje nós temos, é o período que tem mais conflito desde a Segunda Guerra Mundial. Tem conflitos em vários lugares. As pessoas voltaram a brigar, agora, para tentar aumentar o terreno do seu país.

Em vários lugares. Não tem sentido isso mais. Por isso é que nós estamos defendendo, urgentemente, mudar o Estatuto da ONU e fazer um Conselho de Segurança mais representativo do atual mapa política do mundo, que esteja representado o continente africano, o continente latino-americano, que esteja ainda presente a Alemanha, o Japão, que esteja o Oriente Médio.

Só a África tem três países com mais de 100 milhões de habitantes: a Nigéria com 226; a Etiópia com 123; o Egito com 106 milhões de habitantes. Ninguém está na ONU.

Então, ou as pessoas compreendem, sabe? Eu poderia falar, como eu disse para o Macron: “Abra o seu coração para o Brasil no acordo”. Eu poderia dizer ao Xi Jinping, ao Putin, ao Trump, ao Macron e ao primeiro ministro da Inglaterra: “Abra o seu coração no Conselho de Segurança e deixe outros países entrar para ver se a gente consegue mudar um pouco o mundo?” É isso, querido.

Jornalista Paola de Orte – Rede Globo: Presidente, bom dia. Obrigada por fazer essa coletiva para falar conosco. Presidente, no final do primeiro dia da visita de Estado, depois que o senhor se encontrou com o presidente Macron, eu conversei com o presidente Macron, e eu perguntei para ele sobre o acordo. Ele me disse que ele apresentou ao senhor uma modificação que, se o Mercosul aceitasse essa modificação, ele iria assinar o acordo até o final do ano.

Eu queria perguntar para o senhor o que o senhor achou dessa proposta de modificação, o que é exatamente essa modificação e se o senhor estaria disposto a aprovar, dentro do Mercosul, para que o acordo fosse assinado até o final do ano. Obrigada.

Presidente Lula: Olha, eu, na verdade, o presidente Macron não me apresentou uma proposta; ele apresentou uma tese, sabe, sobre a questão do acordo. Há uma necessidade política aqui na França, da situação e da oposição, de vender a ideia de que, se fizer um acordo entre a União Europeia e o Mercosul, a agricultura francesa ou europeia vai ter prejuízo, porque eles não conseguem competir com o agronegócio brasileiro.

Ora, o agronegócio já exporta para cá o que eles produzem. O agronegócio já exporta soja para cá, já exporta milho. A nossa cota de carne, segundo o Márcio, meu ministro interino, se eles cumprissem a cota, no máximo os franceses iriam comer dois hambúrgueres em média, por ano. É nada.

Eles se esquecem que o Brasil tem quase seis milhões de pequenas propriedades de até 100 hectares. Eu vou repetir, o Brasil tem quase seis milhões de pequenas propriedades até 100 hectares, que não fazem parte do grande agronegócio. Eles se esquecem que, no Brasil, nós temos 2,5 milhões de pequenos produtores de zero a 10 hectares.

O que eu disse ao presidente Macron é que seria importante que os agricultores franceses se reunissem com os agricultores brasileiros, porque, em vez de antagonismo, a nossa agricultura pequena e média, possivelmente, tenha muita complementaridade. É isso que deve acontecer. E sugeri ao Macron: vamos fazer uma reunião com os pequenos de vocês e com os nossos pequenos.

Eu, longe de mim, querer prejudicar o pequeno agricultor francês. Longe de mim. Eu não quero que a gente pare de comprar vinho da França, embora a gente produza vinho. Eu não quero deixar de comprar champanhe, embora a gente produza champanhe. Eu não quero deixar de comprar queijo e outros laticínios, embora a gente produza também.

Ora, política comercial é uma via de duas mãos, gente. A gente vende, a gente compra, a gente vende, a gente compra, a gente vende, a gente compra. E somente numa mesa de negociação.

Então, não é possível um acordo unilateral entre França e Brasil sem levar em conta que a União Europeia tem 27 países e que o Mercosul são 4. Então, o acordo tem que ser coletivo.

Eu sei que a Ursula von der Leyen e a comissão têm procuração para assinar o acordo, independentemente da França querer ou não, porque a França já deu procuração. Eu acho que o Parlamento Europeu aprova o acordo. Mas eu não quero que seja um acordo em que as pessoas fiquem de cara feia. Aí não é acordo.

Sabe, quando você sai para comprar um carro usado, você encontra o dono do carro pedindo 10. Ele acha que é o maior preço do mundo para ele. Se ele vender por 10, ele vai ganhar o fim do mundo. Você acha 10 barato. Para você também é o melhor negócio do mundo. Esse é o acordo. Os dois saírem infelizes.

Então, eu não quero que o produtor brasileiro prejudique o produtor francês. Eu quero que a gente se encontre e veja onde é que está o problema. Não é ideológico; é simplesmente econômico. E vamos discutir para ver o que a gente pode fazer.

Eu estou convencido. Quero que vocês anotem na caderneta de vocês aí. Até eu deixar a presidência do Mercosul, nós vamos ter esse acordo assinado. Com todo mundo sorrindo. É isso.

Jornalista Lúcia Müzell – RFI: Bom dia, presidente. Obrigada por essa coletiva. Sou a Lúcia Müzell, da Rádio França Internacional. Presidente, a sustentabilidade esteve nos seus discursos desde que o senhor chegou aqui na França. O senhor acabou de falar sobre a COP30 e ver quem vai estar falando sério sobre esse assunto do clima.

Mas, ao mesmo tempo, no Brasil, a gente tem visto a agenda antiambiental avançar de um nível inédito no Congresso, com a lei geral de licenciamento ambiental avançando no Congresso. Então, eu gostaria de perguntar para o senhor o seu posicionamento sobre essa lei, sobre o avanço dessa lei. E até que ponto o senhor está disposto a barrá-la, se veto é uma opção para o senhor? Muito obrigada.

Presidente Lula: Olha, quando o Congresso aprova uma lei, essa lei vai para todos os ministros que têm alguma relação direta com essa lei. Eles sugerem aquilo que deva ser vetado e aquilo que deva ser sancionado. Eu tenho, acho que, mais de 15 dias para receber essa lei. Ela vai para a Câmara ainda. Então, ainda está em um debate imenso. Ainda temos todo um debate na Câmara.

Você percebe que é muito difícil um presidente da República dar palpite, sabe, de uma coisa que está sendo votada na Câmara. Eu tenho o direito de vetar. Então, deixa acontecer. Deixa ver se o debate na Câmara evolui.

Acho que os ministros do meu governo, que têm afim com essa lei, tem que ir para dentro da Câmara debater. Têm que ir para dentro da Câmara convencer. Porque, se a gente estiver lá brigando, a gente tem chance de fazer com que seja aprovado, sabe, uma coisa melhor do que uma coisa pior. É isso que vai acontecer.

O que nós temos certeza é que nós estamos fazendo um trabalho que jamais foi feito no país, com muita dificuldade. Com muita dificuldade, porque a questão climática é verdadeira, ela não é mentirosa.

Os cientistas não estão inventando. Nós estamos tendo um calor excessivo, inclusive na Amazônia, que a gente, antigamente, dizia que a floresta não pegava fogo porque era úmida. Mas, na medida que você tem secas consequentes, a floresta ficou seca. E, quando ela fica seca, ela pega fogo. Nós temos esse problema. Nós estamos medindo o crescimento do desmatamento agora, por conta da queimada, em função do fogo do ano passado. E nós sabemos.

É por isso que nós estamos colocando quase um bilhão de reais para o Ibama, para que a gente possa aprimorar. Estamos aprimorando o nosso contato com os governadores de Estado e com os nossos prefeitos, porque, se eles não estiverem junto conosco nesse combate, a gente não vai conseguir vencer essa parada.

Então, nós precisamos da ajuda de Deus, que tem que chover um pouco mais. Nós precisamos da ajuda dos prefeitos, que estão lá no território. É o prefeito o primeiro que sente o cheiro da fumaça. É o prefeito que sabe na terra de quem está pegando fogo, se foi um fogo acidental ou foi um fogo provocado.

Então, tudo isso, eu tenho a melhor ministra que eu poderia ter, que é a Marina, que cuida disso. Não tem nem tempo para comer, de tão magrinha que ela está. Mas é isso.

A COP30 vai ser realizada. E uma coisa muito interessante é que o Brasil, nós não queremos esconder nada, nada, absolutamente nada. Nós não somos daqueles que, quando um visitante vai visitar o Brasil, a gente tira os pobres da rua, para esconder que não tem pobre.

Ou faz como alguns países que eu visito, que colocam uma cerca para a gente não ver os pobres. Não. Aqui, as pessoas vão ver o que o Brasil é, do jeito que é e como é.

Então, a COP será um novo paradigma para a questão ambiental. E vamos esperar que o Congresso faça o melhor possível. Como dizem os jogadores de futebol: espero que o Congresso dê o seu melhor para a política ambiental do Brasil. É isso.

Jornalista Américo Martins – CNN: Bom dia, presidente. Muito obrigado pela oportunidade. Américo, da CNN.

Presidente Lula: Eu, às vezes, acho que você tem uma parceria com o Laércio, porque esse cara é sorteado toda vez que eu venho. Eu vou contratar ele para jogar na loteria por mim.

Jornalista Américo Martins – CNN: Podemos jogar junto. Mas o senhor se lembra muito de mim, porque eu cubro o senhor desde a campanha de 1994. Tem gente aqui que nem estava nascido nessa época. Então, por isso.

Mas, muito obrigado, presidente, pela oportunidade. O senhor acabou de dizer que as pessoas já sabem o que vai acontecer na resolução do conflito entre Ucrânia e Rússia. O que o senhor acha que vai acontecer, em especial com relação à questão territorial? Obrigado.

Presidente Lula: Eu sabia que você ia fazer essa pergunta, cara. Deixa eu lhe falar, deixa eu lhe falar uma coisa. Eu tenho a convicção que todos os presidentes europeus, sobretudo os europeus, os Estados Unidos, o Putin e o Zelensky sabem o que está para acontecer.

Eu não posso dizer, porque eu sou da América do Sul, do sul global. Não vou dar um palpite, sabe, para uma coisa tão séria. Mas eu também imagino o que vai acontecer. É só fazer cálculo, é só fazer cálculo.

A gente vai perceber que a guerra está chegando a um fim, tem um limite. Eu disse, no início da conversa, que eu queria que o Putin fosse à mesa de negociação. O Putin, para mim, disse o seguinte: “Olha, eu vou aceitar o cessar-fogo por 30 dias, mesmo sabendo que o Zelensky quer se armar. Eu vou aceitar, se ele topar começar a discutir o acordo com base na discussão que nós fizemos em março de 2022”. Existiu uma conversa na mesa e que, segundo ele, quem atrapalhou foi o Boris Johnson, primeiro-ministro do Reino Unido. Eu não sei se é verdade ou não, ele me disse isso.

O que eu acho é que já faz três anos. Eu acho que está na hora das pessoas perceberem que o que já se gastou com essa guerra, o que já se perdeu de vida, não será recuperado mais.

Por isso que eu acredito e fiz essa sugestão: a ONU pode voltar a ser protagonista desse assunto. O Guterres é um homem bom. Ele pode convocar um grupo de amigos e ele propor um grupo de amigos ao Zelensky e ao Putin, que converse com os dois, ouça a verdade dos dois e depois construa uma alternativa. Porque eu tenho certeza que vocês já sabem qual é também. Tenho certeza que vocês já sabem. Se não sabem, vai pensar daqui para frente que tem a solução.

Então é assim que eu penso. Agora é duro as pessoas voltarem atrás. É duro, você sabe... que é duro você acreditar em uma coisa e depois perceber que não é aquilo que vai acontecer, que você não vai conseguir tudo que você quer, que você vai conseguir um pedaço, outro vai conseguir. Mas a vida é assim.

Então, eu estou torcendo por isso e eu sempre digo o seguinte: o Brasil estará à disposição do Zelensky, estará à disposição do Putin, estará à disposição de quem quer que seja para fazer parte de um grupo de pessoas que querem promover o acordo.

É isso que a gente está disposto a fazer.

Jornalista Tony Cerda – France Press: Bom dia, presidente. O presidente francês estava disposto a assinar o acordo antes do final do ano? E se a mudança que ele solicitou poderia ser incluída, em especial, cláusulas de salvaguarda e cláusulas espelho? O senhor está disposto a alterar esse acordo para facilitar a assinatura dele? Muito obrigado.

Presidente Lula: Olha, deixa eu te dizer uma coisa, o acordo não é entre Brasil e França, é um acordo entre União Europeia e Mercosul, que envolve uma somatória de 31 países.

Então, o companheiro Macron, se tem algum problema que ele acha que fere os pequenos produtores franceses, eu acho que o negociador do Macron, na União Europeia, deve fazer a proposta porque ele se queixa do acordo firmado. O acordo firmado pelo governo passado, nem nós aceitávamos. É importante lembrar que o Macron se queixa de um acordo que foi feito pelo governo brasileiro anterior com a União Europeia.

E, quando nós tomamos posse, a gente não aceitou aquele acordo e, por isso, nós fizemos mudança. E foi estranho porque o Macron falou comigo do acordo feito no governo passado.

Veja, nós vamos continuar conversando com a França, porque a França é um bom parceiro político, é um bom parceiro econômico, é um bom parceiro cultural, é um bom parceiro linguístico, é um bom parceiro histórico.

Eu agora, cara, sou cidadão parisiense e sou da Academia Francesa de Letras, cara, com uma palavra. Quantos de vocês contribuíram com uma palavra lá? Nenhum. Eu contribuí com uma palavra lá. O “ismo”, eu coloquei só o “ismo” lá. Já valeu.

Então, eu acho que nós não temos limite de discutir. Nós vamos discutir. Eu estou convencido que vai ter acordo.

Eu vou encontrar com o Macron na COP. E eu penso que, até lá, quando ele estiver embaixo de uma árvore de 30 metros de altura, que ele perceber a beleza daquela floresta, ele vai falar: “Pô, eu vou fazer acordo com o Brasil. O Brasil precisa estar feliz para poder preservar tudo isso aqui. Eu vou fazer um acordo”.

E nós não queremos prejudicar o produtor francês. Nós não queremos prejudicar. Sabe? Não está na minha cabeça que a gente faça um acordo para matar o pequeno e médio produtor francês. O que eu quero é que os pequenos produtores franceses se juntem com os pequenos produtores brasileiros para a gente saber qual é a diferença, qual é a similaridade que existe entre nós.

Porque um acordo pode ser bom pros dois lados. Eu trabalho com essa ideia. Então, como eu sou muito amigo do Macron, aliás, eu tenho muita sorte aqui na França, porque eu fui muito amigo do Chirac, fui muito amigo do Sarkozy, fui muito amigo do Jospin, fui muito amigo do François Hollande e sou muito amigo do Macron. Vocês percebem que eu me dou bem com todo mundo? Eu sou um cara do bem.

Então, aqui com a França, a gente não quer problema com a França. Sobretudo, agora, no ano cultural, com esse ano de políticas culturais cruzadas, aqui vai ser muito bom.

Então, é isso, companheiro.

Jornalista André Fontenelle – France Press: Bom dia, presidente.

Presidente Lula: Bom dia!

Jornalista André Fontenelle – France Press: No Brasil, já começaram as articulações para as eleições do ano que vem. Existe, segundo o noticiário, um projeto da oposição para conquistar o Senado. Nessa conjuntura, o que o senhor acha que é o papel mais importante do ministro Fernando Haddad: no Ministério da Fazenda ou como governador de São Paulo ou senador por São Paulo? Obrigado.

Presidente Lula: Você acha que eu seria louco de responder isso agora, aqui em Paris?
Veja, eu fui oposição muito tempo. Então, a oposição, ela nunca deixa de fazer campanha.

Eu, quando perdi uma eleição, e perdi muitas, eu viajava o Brasil inteiro a partir de janeiro do ano seguinte para fazer a próxima campanha. A oposição está fazendo isso, é um direito dela. É um direito dela.

Agora, a construção de candidaturas é muito cedo, pelo menos do meu lado. Eu tenho um compromisso com o povo brasileiro. Eu prometi ao povo brasileiro recuperar esse país. Eu prometi. Sabe? E quando terminar o meu mandato, eu quero ter cumprido todas as coisas que eu prometi ao povo brasileiro.

Mas quando chegar o ano que vem, eu vou começar a discutir candidaturas. Eu não sei quem é melhor em que lugar. Nós temos que fazer o mapeamento do Brasil, ver a realidade.

Eles querem eleger senadores, eu também quero. Eles querem eleger governadores, eu também quero. Eles querem eleger deputados federais, eu também quero.

É um direito de todo mundo querer eleger. O que eu posso te dizer uma coisa é o seguinte: a única coisa que eu posso te dizer aqui do Brasil: a extrema-direita não ganhará as eleições no Brasil. Não vai ser a inteligência artificial, a fake news que vai fazer alguém ganhar aquela eleição. Estou te dizendo, olhando bem nos seus olhos: a extrema-direita não voltará a governar esse país, sobretudo com discurso negacionista, mentiroso, muitas vezes até canalha, sem respeitar pessoas, sem respeitar movimentos sociais, sem respeitar mulheres, sem respeitar negros, sem respeitar indígenas. Não vai ganhar as eleições. Então é isso que eu posso te dizer.

E quando chegar o momento certo, a gente vai escolher os nossos candidatos.

Jornalista Guilherme Waltenberg – Poder360: O governo vai apresentar uma contraproposta para o Hugo Motta [presidente da Câmara] e o [Davi] Alcolumbre [presidente do Senado] para que eles não votem a derrubada do IOF?

Presidente Lula: A reunião foi feita na minha casa. A reunião foi feita sexta-feira à tarde na minha casa, uma belíssima reunião com o Hugo Motta, com o Alcolumbre, com o [Fernando] Haddad [ministro da Fazenda], com o Rui Costa [ministro da Casa Civil], com o Galípolo [presidente do Banco Central]. Foi uma reunião… Está tudo acertado. Então, você pode ficar certo que vai acontecer exatamente aquilo que nós acertamos: sem briga, sem conflito, apenas fazendo aquilo que tem que ser feito, conversar, encontrar uma solução e resolver. Só isso.

Pode perguntar, eu estou muito flexível hoje. Pode perguntar.

Jornalista Sérgio Utsch – SBT: Eu só queria completar a pergunta do Américo sobre a Ucrânia. O argumento do governo brasileiro da necessidade de paz e de acabar a guerra é irrefutável. Ninguém discorda desse argumento na Ucrânia. A questão é a negociação e o que pode render essa negociação.

O senhor não acredita que uma negociação que termine com a Rússia dominando parte de um território que não é dela, que o Brasil não reconhece como dela, isso não é um presente para o agressor, para o invasor? Isso não abre um precedente muito perigoso em termos geopolíticos?

Presidente Lula: Olha, você está numa guerra, uma guerra nem sempre acontece aquilo que a gente quer.

Eu vou lhe contar um pequeno exemplo. Eu fui procurado uma vez pelo presidente do Chile — esse que morreu agora, do helicóptero, o Piñera, que me propôs conversar com o Evo Morales, que ele tinha interesse de dar uma autorização para que o Evo voltasse a utilizar um pedaço do mar da Bolívia. A única coisa que ele não queria era a palavra independência, sabe? O território continuava sendo chileno.

Eu fui conversar com o Evo. O Evo ideologicamente disse: não podemos aceitar, o território é nosso, o território é nosso, o território é nosso, não vamos aceitar. Eu falei: ô, Evo, você perdeu aquilo numa guerra. Você acha que se você fizesse uma guerra agora, você ganharia?

Então é o seguinte, cara: você pode fazer um acordo para você explorar 100 anos, você pode renovar por mais 100 anos, depois por mais 100 anos, você pode ficar 500 anos lá. A pergunta é o seguinte, a pergunta é o seguinte: o Putin vai sair da Crimeia? Vai sair? É a pergunta que eu te faço. Olha, nem ele quer sair, nem o Zelensky quer perceber outra parte que ele já invadiu e que ainda não tomou definitivamente.

Eu acho que o que está no acordo é o seguinte: como os dois têm dificuldade, era preciso que um colegiado, liderado pela ONU, fizesse a proposta de bom senso para os dois. É só isso que eu acho. O que vai ficar para cada um, eles sabem. Eu tenho certeza que o Zelensky sabe. Eu tenho certeza que o Putin sabe.

O que eu estou propondo é que se crie uma comissão de países que não estão envolvidos na guerra para conversar com o Zelensky e com o Putin. Porque, toda vez que eu aprendi na minha vida, eu sei que não é a mesma coisa, mas, toda vez que você manda uma pessoa fazer uma negociação e a negociação fica emperrada porque os dois lados não combinam, você tem que trocar o negociador.

Porque os negociadores, eles têm que chegar em uma mesa antes. Antes, quando eu mando um ministro meu negociar qualquer coisa, eu falo: você vá para aquela reunião com disposição de aceitar ou não aceitar. Então, agora, você tem que mandar gente com a disposição de fazer um acordo.

Não é nem 100% a posição do Zelensky, nem 100% a posição do Putin. É 100% aquilo que for possível. É simples. Gente, obrigado, obrigado. Até a próxima.