Lula vai dialogar com todos. Sem diálogo não há diplomacia, não há solução", diz chanceler do Brasil (Clarín, Argentina, 3/01/2023)

Na primeira entrevista exclusiva a um veículo internacional de imprensa, o ministro das Relações Exteriores, Mauro Vieira, sugeriu que o Brasil poderia fazer ponte até entre a Rússia e a Ucrânia.

Toma del Congreso de Brasil, EN VIVO: "Habrá refuerzos y este intento absurdo de imponer la fuerza no prevalecerá"

 A Argentina tem todas as condições para crescer e se tornar um parceiro cada vez mais

Marcelo Cantelmi

03/01/2023 12:51

Actualizado al 08/01/2023 16:51

Para o novo governo do Brasil, liderado por Luiz Inácio Lula da Silva, é fundamental promover negociações em toda a região que ajudem a resolver as crises crônicas neste espaço. Nesse panorama complexo, o novo ministro das Relações Exteriores, Mauro Vieira, ex-embaixador do Brasil na Argentina, nos Estados Unidos e nas Nações Unidas, em sua primeira entrevista a um veículo internacional, disse ao Clarín que a negociação também deveria envolver países como a Venezuela e a Nicarágua, cujos governantes ele qualifica abertamente como ditadores devido à perpetuação de suas lideranças, porque "como Lula tem sustentado, democracia é alternância e mais de dois mandatos, é ditadura".

Em uma conversa extensa em Brasília, no imenso Centro Cultural Banco do Brasil, onde uma multidão de funcionários do novo governo trabalhou na transição, horas antes da posse do presidente Luiz Inácio Lula da Silva, Vieira relembrou com carinho seus seis anos na Argentina, destacou a importância de resgatar o Mercosul e afirmou que as propostas do Uruguai de um acordo de livre-comércio com a China deveriam ser levadas adiante por todos os sócios. "Seria muito melhor para Montevidéu", afirma.

 Mauro Vieira, chanceler do atual governo Lula, foi embaixador do Brasil na Argentina e nos Estados Unidos.

- Qual é a análise que o senhor e Lula fazem quando conversam sobre os países da região? Houve uma tentativa de golpe no Peru, acabaram de prender um governador na Bolívia (Luis Camacho) sem respeitar seu foro privilegiado; na Argentina, a Casa Rosada se rebelou contra uma decisão da Corte Suprema de Justiça; e no Brasil há grupos ultranacionalistas que pedem nada menos que um golpe contra as novas autoridades. O que está acontecendo na região?

- São tempos de instabilidade, instabilidades de diversas naturezas e, portanto, de diversas origens. Mas é preciso achar uma solução. Lula é um entusiasta da integração, da cooperação com os países vizinhos, esse é o seu primeiro círculo de interesse, na América do Sul e no Caribe e para isso as organizações são importantes. Hoje (dia 30/12) ele me disse que o Brasil voltará à Celac (Comunidade de Estados Latino-Americanos e Caribenhos). No dia 24 de janeiro estaremos em Buenos Aires para isso. Ele também quer uma atualização da Unasul (União de Nações Sul-Americanas) para que o diálogo político, que é central para encontrar soluções para os processos que o senhor mencionou, possa ser viabilizado por meio desses canais.

- O senhor indicou que o Brasil vai manter relações com todos os países, mas há muitos processos autoritários na região.

- Certamente. Dissemos que não nos importamos com a ideologia neste nível. Vamos manter relações diplomáticas com a Venezuela, normalizá-las com Cuba e com a Nicarágua. O que nos importa é o diálogo.

- O diálogo é bom, mas como denunciam as violações dos direitos humanos, a censura e outros crimes cometidos por países como a Nicarágua e a Venezuela?

- Isso se faz censurando essas práticas nos foros regionais, e também nos multilaterais como as Nações Unidas, a Comissão de Direitos Humanos em Genebra, onde cada país tem que prestar contas de tudo o que acontece. E deve ser feito. Mas deixe-me esclarecer, não acredito que a solução oposta seja isolar um país ou aplicar sanções. Isso é pior, devemos continuar negociando e dialogando porque o mais grave acontece com as pessoas que estão no fim da fila e são as primeiras vítimas. Acredito que o diálogo é fundamental e nesse sentido a Unasul, por exemplo, tem um papel muito importante, e teve presença marcante no passado com soluções encontradas entre todos nós para problemas na Bolívia e na Colômbia.

- Lula disse a revista The Economist que falou para o ex-presidente Hugo Chávez e para o ex-presidente colombiano Álvaro Uribe que mais de dois mandatos é ditadura porque democracia é alternância. Para Lula, Daniel Ortega, da Nicarágua, e Nicolás Maduro, da Venezuela, são ditadores?

- Sim. Lula declarou várias vezes e é público, isso não é uma indiscrição, que quando ele estava prestes a terminar seu segundo mandato havia forte apoio para uma reforma que lhe daria mais um mandato. Mas ele se opôs, argumentando que as democracias pressupõem alternância e o oposto é ditadura. Ele é muito claro a esse respeito.

- Então o Brasil pretende se apresentar em todos esses fóruns para sustentar esse argumento?

- Faremos isso, mas também sem deixar de nos aproximar dos países com os quais temos afinidades. E com aqueles com os quais não temos, com os quais discrepamos, buscaremos soluções que gerem mudanças positivas, porque diplomacia é isso, é a arte da negociação, da conversa. Sem conversa, virando as costas para o outro, não há diplomacia e, portanto, não há soluções.

- Há uma percepção muito forte de que os Estados Unidos veem o Brasil, com o governo Lula, como uma liderança que poderia corrigir o caos e as incoerências republicanas na região. É assim?

- É porque Lula já deu provas de que é o homem do diálogo com todos, que nunca deixou de dialogar. Todos sabem disso. Ele está disposto a conversar com todos, inclusive com os Estados Unidos. A propósito, devemos ter relações de qualidade com Washington, porém independentes, soberanas e guiadas pelo interesse nacional, assim como os americanos guiam as deles pelos seus interesses nacionais. De modo que, em termos de política externa, principalmente na região, o Brasil está disposto a criar consensos. Lula é especialista nisso.

- O que eu quero dizer é que nos Estados Unidos parece haver uma grande expectativa em relação ao novo governo brasileiro no sentido de, em termos práticos, por exemplo, poderia haver um alívio da crise política, que levaria a um abrandamento dos fluxos de imigrantes.

- Ah, mas da nossa parte também há uma grande expectativa em relação a eles, aos EUA. É um bom sinal que haja uma nova embaixadora dos EUA aqui. Vamos começar a trabalhar sobre bases diferentes das propostas pelo governo anterior, com posições claras. Isso é um avanço.

 Sobre a guerra entre a Rússia e a Ucrânia, Mauro Vieira disse: "Podemos até intervir de alguma forma, ser portadores de mensagens entre um lado e outro, colaborar. São negociações complexas, mas é preciso começar". (Foto: REUTERS).

- O senhor estava na Croácia, onde era embaixador, quando a guerra contra a Ucrânia estourou, em fevereiro do ano passado. Hoje o mundo está indignado com o massacre de civis pelos russos na Ucrânia. Qual será a atitude do novo governo sobre isso?

- Nós condenamos. O Brasil, e Lula já disse isso muitas vezes, é contra a agressão de um país a outro para a conquista de território pela força. É proibido pela nossa Constituição. Nós condenamos, sem dúvida nenhuma. Claramente. Mas ao mesmo tempo acreditamos que chegou a hora, depois de quase um ano de guerra, de parar e discutir uma saída sem condições, porque senão a situação ficará ainda mais terrível, principalmente para os civis inocentes. O problema dos refugiados que fugiram da Ucrânia para a Europa é enorme, visível.

- A questão, ministro, é que um diálogo sem condições é muito difícil. Nenhum país concordaria em negociar se as forças invasoras não deixassem seu território. É uma condição incontornável.

- Sem dúvida, mas acho que é imperativo gerar de alguma forma um canal de diálogo. É preciso haver um ou muitos contatos, mesmo que seja para questões específicas, para se avançar primeiro para um cessar-fogo, depois para a assistência sanitária. Isso leva tempo. A guerra já tem um ano. Para o mundo também é importante conseguir esse avanço porque, após o impacto da Covid, esse conflito criou um desastre econômico. Chegou a hora de acabar com esse horror.

- O Brasil é muito dependente de fertilizantes russos. Essa situação pode condicionar suas posições sobre a guerra?

- Em princípio temos relações equilibradas com os dois países. Claro que os fertilizantes são importantes, mas gostaria de lembrar que as exportações brasileiras também são importantes para a Rússia. O comércio com a Rússia é muito grande, cerca de 10 bilhões de dólares neste ano (2022). É muito. Podemos até intervir de alguma forma, ser portadores de mensagens entre um lado e outro, colaborar. São negociações complexas, mas é preciso começar.

- O Uruguai, parceiro do Brasil no Mercosul, defende um acordo bilateral de livre-comércio com a China. Isso fortaleceria o Mercosul?

- Sim, mas a negociação deve ser conjunta. Inclusive para o Uruguai mesmo seria essencial fazer assim porque aumentaria os volumes de atração se avançássemos juntos, ou seja, com todos os membros. A abertura para outros mercados, para outros continentes, para mercados como a China, por exemplo, é essencial devido à dimensão desse mercado e suas possibilidades. Eles compram tudo o que produzimos. A China também é um parceiro muito importante para nós. É o nosso principal parceiro comercial desde 2010, pouco mais de dez anos, maior inclusive do que os EUA ou a União Europeia.

- Já que o senhor mencionou a China, os EUA não estão satisfeitos com a influência crescente desse país na região. Há também um forte protecionismo no mundo. Como o Brasil se posicionará entre essas duas potências capitalistas e, em particular, na disputa pela tecnologia?

- Eles são, obviamente, os nossos dois maiores parceiros comerciais. É preciso estar equidistante dos dois, para caminhar entre eles. O que deve nos guiar é o interesse nacional. Por exemplo, comunicações, 5G (telefonia móvel). É preciso analisar os sistemas, a qualidade, o sistema mais barato. A ideologia não tem nada a ver com a tecnologia. A pesquisa científica não tem ideologia, mas como tudo tem um grande impacto econômico, é preciso escolher o que é melhor. Também seria importante fazer isso como grupo no Mercosul. Lembro-me que quando estava em Buenos Aires, aconteceu a negociação do padrão da televisão digital. Havia vários sistemas, foi uma grande discussão e finalmente foi escolhido um e deu tudo muito certo.

- O senhor conhece muito bem a Argentina. Qual seria sua recomendação para Lula nesse relacionamento?

- Bom, ele também conhece bem a Argentina. Eu cheguei em Buenos Aires em 2004 e saí em 2010. Foram seis anos intensos, incríveis. Foi um período muito rico para mim em experiência profissional. Foi uma época em que os dois países estiveram muito próximos, ao contrário do que aconteceu nos últimos anos quatro anos.

- E qual é o plano?

- Temos uma relação muito profunda com a Argentina. Somos complementares em bens industriais, podemos aumentar ainda mais essa parceria. Somos também grandes produtores agrícolas. Por isso, naqueles anos havia grande interesse de empresários brasileiros em investir em empresas argentinas. Lula, em seus oito anos de governo, perdi a conta de quantas vezes ele esteve na Argentina. Mas nos meus seis anos ele foi doze vezes, por motivos diferentes.

- O que pensam, Lula e o senhor, sobre a crise argentina, que atingiu níveis extraordinários?

- Antes de mais nada, vamos lembrar que a Argentina continua sendo um parceiro muito importante do Brasil. Pessoalmente, acho que a Argentina tem condições de superar essa crise porque é um país com muita riqueza na agricultura, na indústria, em seu povo, um povo com educação. A Argentina tem todas as condições para crescer e se tornar um parceiro cada vez mais importante na América do Sul e no Mercosul.

- Aqueles de nós que acompanham a evolução do Mercosul o vemos geralmente paralisado...

- Mas o Mercosul é fundamental. Temos que trabalhar com a Argentina para fortalecê-lo, e temos que trabalhar com os outros membros, Uruguai e Paraguai. A Bolívia vai aderir em breve. Se fizermos as coisas juntos, temos um futuro importantíssimo no Mercosul.

- A questão é hoje. O Mercosul ficou enfraquecido com Bolsonaro e antes disso com posições da Venezuela...

- Sim, mas cabe um exame aprofundado do Mercosul, porque é importante saber o que os parceiros podem fazer juntos. Nesse sentido, devemos continuar trabalhando e buscando alternativas para construir novos acordos que possam, inclusive, se adequar às circunstâncias e aprofundar nossa integração. Existem muitos mecanismos. Um deles, lembremos, foi assinado no primeiro mandato do presidente Lula. Foi um acordo para o pagamento das transações comerciais em moedas locais, o que criava condições mais ágeis para o comércio.

- A ideia de uma moeda comum para o comércio?

- Isso é mais complicado. Até na Europa ainda se está trabalhando para implementar o euro. Mas o pagamento em moeda local é muito possível, gera uma caixa de liquidação que equilibra as diferenças entre um e outro no câmbio, diminui o custo das transações e reduz as taxas cobradas pelos bancos. Tudo fica mais ágil e é mais direto.