CNN Entrevistas com Mauro Vieira, ministro das Relações Exteriores - 13 de outubro de 2024

Daniel Rittner: Olá, sejam todos muito bem-vindos ao CNN Entrevistas. Eu sou Daniel Rittner, ao lado de Jussara Soares, entrevistou o ministro das Relações Exteriores, Mauro Vieira. Formado em Direito pela Universidade Federal Fluminense e pelo Instituto Rio Branco, Mauro Vieira tem quase 52 anos de carreira a serviço da política externa do país. Foi embaixador do Brasil na Argentina, nos Estados Unidos, representante permanente do país nas Nações Unidas, em Nova Iorque e, mais recentemente, embaixador do Brasil na Croácia.

Já havia sido ministro das Relações Exteriores entre 2015 e 2016, no governo Dilma Rousseff, cargo que voltou a desempenhar desde janeiro do ano passado, indicado pelo presidente Lula. Desde então, vem conduzindo a diplomacia brasileira em um cenário internacional cada vez mais desafiador e, eu diria, até hostil. O chanceler Ministro Mauro Vieira, muito obrigado pela sua presença. Entrevista aqui conosco.

Ministro Mauro Vieira: Eu que agradeço o convite.

D.R: Passo a bola imediatamente aqui para a Jussara Soares começar.

Jussara Soares: Obrigada, Ministro pela sua presença. E vamos começar falando justamente da operação de repatriação dos brasileiros no Líbano. Agora são o senhor disse nesta semana que são 7000 brasileiros interessados em voltar ao país. Qual é a previsão de quantos voos serão necessários para trazer os brasileiros que estão lá?

E queria saber também se o governo estuda a possibilidade de evacuar esses brasileiros que estão lá para outros países vizinhos. Na impossibilidade de continuar fazendo esses voos.

Pois não há esse número de 7500 ou 7000. É resultado dos contatos que a Embaixada do Brasil no Líbano, em Beirute, mantém regularmente com a comunidade brasileira. São cerca de 20.000 brasileiros que vivem no Líbano com o cônjuge brasileiro, com cônjuges libaneses, com filhos nascidos no Líbano ou com parentes libaneses.

E então é uma comunidade muito grande e que tem um contato constante com a embaixada. A embaixada vem trabalhando sobre a possibilidade dessa operação de repatriação já há algum tempo. Não é de agora, já tem alguns meses, eu diria desde julho agosto, quando vimos que a situação no Oriente Médio estava cada vez mais tensa e a resposta dos que manifestaram uma intenção de vir é em torno de 7000.

Mas isso não quer dizer que sejam 7000, porque agora, depois que começamos, a intenção não é a operação. Nós temos consultado diretamente as pessoas que responderam a esses questionários e até agora nós temos um horizonte de cerca de 3000. Serão necessários no mínimo dez, doze voos, como foi o caso da operação. Essa é a segunda operação de repatriação nesse terceiro mandato do presidente Lula.

No ano passado, nós tivemos que executar também uma operação semelhante na Palestina, na Faixa de Gaza e também em Israel. Foram 1560 pessoas, aproximadamente com 12 voos. Eu acredito que seja mais ou menos o número e é esse a esses brasileiros que estão no Líbano têm possibilidades diferentes. O aeroporto do Líbano, de Beirute, ainda está aberto, com voos da companhia libanesa para a Europa.

Os que têm possibilidades, a embaixada tem e é desejada desde o início da operação, sugerindo que partam por meios próprios. E então há essa possibilidade que partam pela Europa e depois de lá, para o Brasil, algum desse desses números. Então isso só se vai saber exatamente a cada voo, quando se começa a contatar os eventuais passageiros.

D.R: Ministro, a gente gostaria de analisar mais detidamente com o senhor essa escalada no conflito no Oriente Médio, porque nunca havíamos visto, por exemplo, antes de tudo o que aconteceu, um ataque do Irã a Israel ou às sanções? Os ataques, as operações que Israel tem feito dessa magnitude. Já se pode dizer que a gente tem um conflito total no Oriente Médio ou o alerta vermelho ainda não acendeu? A gente está a um passo ainda, a quem disso?

Olha, essa situação é muito grave e veio escalando essa semana, na segunda feira, completamos 365 dias do ataque do Hamas, do ataque classificado pelo Brasil como ataque terrorista e que vitimou um número grande de cidadãos israelenses.

Nós também criticamos a questão da reação de Israel, que é desproporcionada, sem dúvida nenhuma. Agora víamos também que isso estava se expandindo para outras regiões, para o Líbano já há algum tempo. Não foi manchete de televisão ou de jornais, mas já há vários meses, já desde o início do ano, a linha azul da ONU tinha sido desrespeitada e já havia presença de Israel dentro do território libanês. Então isso nos levou a preparar com muito cuidado e antecedência essa operação para justamente atender a necessidade dos brasileiros. Eu quero crer que ainda tenhamos possibilidades de negociar alguma coisa, seja na ONU, seja com os principais atores políticos na região que possam frear essa ação. Iniciativa essa, essa onda de violência, que se possa ter um acordo de cessar fogo e que, sobretudo, se possa dar atenção aos mais necessitados e possa dar assistência humanitária.

E ainda a questão dos reféns israelenses em mãos, que ainda há cerca de 80 de 100, não tenho certeza, ainda são reféns do Hamas. Eu acho que todo este conjunto que espero que seja objeto de uma negociação importante entre os atores da região e com, evidentemente, o apoio das Nações Unidas. Eu acho que é indispensável se fortalecer e dar voz ativa à nação, às Nações Unidas nesse conflito, porque com armas nós não somos solucionarmos esse problema. Nós somos favoráveis à solução de dois estados entre Israel e Palestina. E pela força não chegaremos lá.

J.S: Tem uma questão que o Brasil defende a solução de dois Estados. Mas a gente está vivendo um conflito entre Israel. Mas há um ano e estamos com traumas tanto do lado israelense quanto do lado palestino. Ainda é possível acreditar que essa solução de dois estados ela é possível?

Ela é possível ou ela está consolidada nas resoluções da ONU e uma posição também consolidado de muitíssimos países em todos os continentes e temos que continuar pedindo essa solução de dois Estados e ajudando, colaborando para que isso possa acontecer. Mas para o Brasil é a única solução possível. Não há possibilidade de se ter paz na região se você não tiver dois estados convivendo da melhor forma possível, em paz e cada qual se ocupando de suas respectivas coisas.

D.R: Essa é a solução ideal. O Brasil defende historicamente essa, essa posição. Ela está consolidada em resoluções da ONU, mas na vida real existe um ressentimento muito grande de lado a lado, principalmente depois do 7 de outubro do ano passado. Porque, claro, os israelenses têm mais desconfianças em relação aos palestinos e vice-versa. Por razões que são legítimas. Além disso, o senhor esteve recentemente duas vezes, aliás, mas esteve recentemente ali na região dos conflitos e seus interlocutores me relatavam que, num sobrevoo, ficaram muito impressionados ali com a quantidade de assentamentos judaicos na área da Cisjordânia que ainda está, digamos, em disputa. E tudo isso torna a solução de dois Estados um cenário ideal, mas muito improvável. Não é isso?

Olha, mas nós temos que recorrer à diplomacia. Nós temos que recorrer às sanções internacionais, à ONU. É verdade. Há uma quantidade enorme. Não sei exatamente quantos, mas há pelo menos 800.000 israelenses vivendo em assentamentos na Palestina, o que é totalmente legal pelas resoluções da ONU e inclusive pelas ações movidas na Corte Internacional de Justiça, que consideraram ilegal.

Então, eu acho que existe. Mas nós temos que trabalhar através do diálogo, da negociação, para que possa ser criado definitivamente e consolidado o Estado palestino e que sinta se resolva a questão dos assentamentos a partir daí, mas com zelo. Mas é, sem dúvida nenhuma uma questão muito clara e consolidada nos organismos internacionais, na ONU e para os Estados, que é a solução de dois Estados.

D.R: Justo a gente dizer também que estamos hoje mais distantes da solução de dois Estados do que estávamos em 7 de outubro. Não?

Olha, a solução de dois estados é dificultada pelos assentamentos. Quanto a isso, não há dúvida nenhuma. Agora, de 7 de outubro para cá, obviamente, os ânimos estão cada vez mais acirrados. Você diz, com razão, de que há um ressentimento por parte do Estado de Israel dos israelenses, mas também já havia há muitos anos um ressentimento e uma dificuldade de parte dos palestinos.

A Faixa de Gaza esteve bloqueada e está até hoje constantemente, e a presença, inclusive de forças militares dentro da Palestina, dado que se chama de West Bank à margem ocidental, é muito grande. Então, ali há a necessidade da participação de países da ONU e dos países que querem promover a paz, justamente para aproximar as duas, os dois países, as duas populações. Para que supere essas dificuldades. É o primeiro passo para se criar um clima de entendimento e a criação de dois estados e depois resolver a questão dos assentamentos. 

J.S: Isso queria trazer a informação que completamos ali quatro meses sendo embaixador do Brasil em Israel. Que condições precisa haver para que o Brasil volte a ter um embaixador? Um embaixador lá em Telavive? Tem uma possibilidade algum no horizonte de que isso possa ocorrer em algum curto prazo?

Não, por enquanto não. Nós já tiramos o embaixador porque tivemos um momento de desentendimento político com o governo do atual primeiro ministro e retiramos porque o nosso embaixador foi submetido a uma situação que não tem nada a ver com as regras diplomáticas e. Mas temos lá um embaixador, um encarregado de negócios, que é um ministro da carreira diplomática muito competente e atuante, que continua desempenhando plenamente as suas funções.

D.R: Então designação de um novo embaixador, só com uma troca, eventualmente do governo Netanyahu?

Não, vai depender. Eu acho que depende de nós. No momento, não estamos considerando.

D.R: Ministro migrando. É triste que a gente tenha que migrar de um conflito para outro na ordem internacional e falar de tantas guerras. Mas existem outras em curso. Infelizmente. Rússia, Ucrânia é uma delas. O Brasil, junto com a China, apresentou uma proposta de paz de seis pontos. Mas eu tenho a alegria de conhece-lo há muitos anos e aprendi algumas coisas nessa cobertura de Itamaraty da diplomacia. Uma delas é que quando os dois lados estão mutuamente ali, insatisfeitos com alguma proposta, isso é um ótimo sinal, porque é sinal de um acordo equilibrado e minimamente justo que a gente percebe o presidente excelente que da Ucrânia, criticando muito o Brasil. A política externa brasileira é a proposta de paz. China e Rússia, China, China, Brasil. Do lado russo, não há o mesmo nível de críticas a essa proposta. Isso não é um sinal evidente de uma proposta desequilibrada. Se um critica tanto a proposta, e o outro não critica, é porque está pendendo para um lado, não?

Não, não creio. A proposta brasileira com a China não é uma proposta, é um movimento. Foi um, foi lançado, inclusive foi lançado em Pequim, mas agora em Nova Iorque, à margem da Assembleia Geral da ONU, houve uma reunião em que estava presente o ministro do Exterior da China. Estava eu presente, estava presente o assessor especial do Presidente da República, embaixador Celso Amorim, que foi quem anunciou essa iniciativa, essa iniciativa em Pequim, essa iniciativa é apenas um conjunto de alguns poucos princípios básicos iniciais, que dariam um espaço para que se fale um pouco sobre a paz.

E ela não. Não. Expansão das áreas sobre conflito. Não há não aumento da agressão e enfim, inclusive não o não recurso a armas de destruição em massa, enfim, criar um espaço de diálogo entre os países, entre os dois lados e que se leve algum resultado até então. Devo dizer que todas as iniciativas eram unilaterais. Só levavam em conta as propostas da Ucrânia sem a presença da Rússia. O nosso objetivo, com essa iniciativa com a China, é de criar um espaço em que se tenha os dois lados, se possa chegar a uma solução. A solução militar não nos levará a parte alguma. Vai continuar a haver destruição, mortes, destruição de infraestrutura, enfim, sofrimento. E não vai levar a lugar nenhum. Só o diálogo diplomático pode levar  a alguma coisa.

D.R: Mas a proposta atual que foi colocada na mesa, congela o status quo e, portanto, reconhece, digamos, a ocupação indevida dos territórios ucranianos pelos russos.

Mas a posição do Brasil é muito clara desde o início, inclusive tomada pelo presidente Lula antes de ser sequer candidato à Presidência da República, quando começou a guerra e daqui a pouco tem três anos, Eles, declarou contra e criticou justamente a invasão territorial, que é um princípio que consta da nossa Constituição a integridade territorial agora é o suposto.

Já é mais do que o momento de se começar a conversar e para conversar sobre o assunto tem que ter os dois lados. Agora, isso não quer dizer de forma alguma que a proposta brasileira impõe condições de congelar o status quo. Não é poder conversar sobre a situação. Se você não tem os dois lados para conversar, não é um diálogo, é um monólogo. É essa a nossa posição.

J.S: Ministro, mas o Brasil, embora reitere a posição de neutralidade, basicamente vem sendo muito criticado por dizer, por uma avaliação de que o Brasil não é tão duro com Putin. Por outro lado, o governo brasileiro, as posições governo brasileiras são criticadas por Zelensky. Essa situação não deslegitima o Brasil como um negociador dessa solução.

Não, o Brasil no primeiro, não se arvora em negociador ou num país que tem que estar na primeira linha. Nós damos sugestões e estamos prontos a conversar. E se formos convidados para algum tipo de negociação? Agora, acreditamos que para haver uma conversa efetiva que nos leve a algum lugar, precisa ter os dois lados. O Brasil condenou a agressão territorial, continua, continua criticando e condenando. Agora precisamos encontrar alguma solução. E o presidente Lula se encontrou. Já falou por telefone, já se encontrou com o presidente da Ucrânia, presidente Zelensky. E eu me encontrei com o anterior Ministro das Relações Exteriores da Ucrânia e falei com ele várias vezes por telefone. Estive agora em Nova Iorque com o novo ministro. Já havia falado com ele por telefone também, nós mantemos um diálogo fluido.

D.R: Por que o Brasil é tão percebido? E aí eu não falo de ser, mas de parecer. Principalmente por que o Brasil é tão percebido como contra a Ucrânia e às vezes visto como pró Rússia. Essa foi a ideia?

Eu acho que é. Eu acho que é uma percepção equivocada, porque não sei se esse que vocês estão lá estavam esperando, se os que criticam dessa forma estavam esperando que nós assumíssemos uma posição para um lado tão forte como vários países já assumiram. Nós, o presidente Lula já deixou isso muito claro, que nós queremos colaborar dentro das nossas possibilidades. E se fomos chamados para uma solução, mas não para cerrar as posições. Mas é uma percepção totalmente equivocada.

D.R: E que é isso. A gente recebe muitas críticas de Zelensky, mas a gente não recebe críticas de Putin e do governo russo. Aí dá uma percepção de desequilíbrio.

Talvez as críticas, de um lado, sejam exageradas.

No próximo mês temos aqui o G-20 no Brasil e o presidente da Rússia, Vladimir Putin, é um dos convidados. Mas tudo isso acabou criando uma expectativa por causa até do pedido de prisão do Tribunal Penal Internacional. A verdade, quero saber Vladimir Putin virá ou não ao G20? Já há uma sinalização do governo russo sobre isso.

A Rússia é membro nato do G20, portanto ele está mais do que convidado. Virá se quiser ou se puder, isso depende dele. Não sei te responder nesse momento.

D.R: Como é que o governo brasileiro lida com a possibilidade, com um de mandato de prisão internacional estabelecido pelo Tribunal Penal Internacional, O Brasil é signatário, internalizou o Estatuto do Tratado que criou o TPI. Como é que o Brasil lidaria com essa possibilidade? Esse risco que existe dado o mandado de prisão contra Vladmir Putin? Existe alguma forma jurídica de dar algum tipo de conforto ao governo russo para isso?

Formas sempre há. Inclusive porque há uma tradição de tratamento de chefes de Estado com uma série de privilégios e imunidades. Mas no Brasil é, como você disse, membro do do TPI, a Rússia não, e vários outros países, os Estados Unidos não é, a China, não é a Rússia também não e vários outros, não, não são só esses três. Agora, nós sempre, agora o processo é um pedido preventivo, praticamente. É um processo em andamento, não é o único contra chefes de Estado, há vários outros. Então eu acredito que vai depender da decisão do presidente da Rússia de vir ou de não ver.

D.R: Mas a sinalização, pelo menos do governo brasileiro, ao Kremlin, é que se ele vier, ele não será preso.

Ah, eu não sei o que pode acontecer, se algum juiz poderá dar uma medida ou um pedido de prisão ou não, eu só não sei o que vai acontecer.

D.R: Então não dá pra garantir, também.

Eu não posso atuar dentro da futurologia. O que vai acontecer eu não sei.

D.R: Mas então existe essa possibilidade. Quer dizer, existe a possibilidade de Putin se pisar em solo brasileiro, ele não está descartado, algum mandado de prisão aqui de um juiz de primeira instância? Digamos.

Pode haver isso. Eu não, eu não posso limitar, cercear um juiz, nem imaginar ou adivinhar o que vão fazer. Podem haver tantas outras coisas podem acontecer.

D.R: Ministro, ele vai chegar aqui e vai preso do Brasil?

Aí não, não acontecerá isso. Não sei. Não. Eu não posso dizer se ele virá ou se não virá, eu já te disse. Podemos perguntar se poderiam entrevistar, vocês poderiam entrevistar alguma autoridade russa e perguntar. Eu não sei ainda. Agora devo te dizer que todos os chefes de Estado têm internacionalmente proteção e privilégios e imunidades, inclusive em Nova Iorque, que as Nações Unidas estão no território americano, há um acordo de set que obriga a conceder tratamento diferenciado e com imunidades ao chefe de Estado que participam das assembleias da ONU. Então, é a mesma coisa.

J.S: Ministro, toda vez que o Brasil se empenha em algum debate internacional, a exemplo do conflito envolvendo Israel e também a questão da Venezuela, isso acaba virando uma munição para a oposição, para a direita brasileira, e até uma crítica internamente da ala política do governo, que talvez o presidente Lula não devesse se expor tanto nessas discussões justamente por essas críticas políticas e essa munição política que acaba virando. Qual a sua opinião sobre isso? Presidente Lula deve se seguir insistindo nesses temas?

Olha, os temas todos de interesse da esfera internacional devem ser discutidos e eu acho que a atuação do presidente Lula é sempre pela, pelo diálogo, pela diplomacia e pela ajuda à comunidade internacional para que se promova iniciativas que visem a sanar as dificuldades entre os países ou dentro dos países quando fomos chamados. Nós somos e nunca tivemos uma atitude intervencionista e em nenhuma circunstância, em nenhum lugar. Mas queremos sim, colaborar e contribuir para uma solução negociada de todos os conflitos. Essa é a nossa posição.

J.S: Só a questão mesma, porque virou todos esses conflitos que a gente está acompanhando, a própria Venezuela vira um debate interno, político, interno e isso afeta a população.

D.R: E isso afeta a população e o Presidente.

J.S: Exatamente. A gente, eu fiz um levantamento justamente no auge, logo depois das eleições venezuelanas, e a gente observa justamente isso, que há uma cobrança ao presidente Lula nesses temas, por esses posicionamentos. Eu sei que senhor trata de outra área, não da questão política, mas isso, como isso é avaliado dentro do governo, desse empenho do presidente nisso é possível ter uma blindagem em relação a ele nesses temas?

Olha, a posição do presidente Lula é muito clara e a posição do governo é a posição que ele já teve nos dois mandatos anteriores. É uma posição de primeiro se manter fiel aos princípios que orientam a política externa brasileira. O presidente Lula, não há dúvida que é um grande democrata,está no terceiro mandato é um homem que participou de inúmeras eleições, perdeu três a Presidência, ganhou três, é favorável a alternância de poder, respeita as decisões da Justiça, inclusive quando são contrárias a ele, injustamente impostas, nós vemos isso, luta pela democracia no Brasil. E isso são os mesmos princípios que orientam a posição dele com relação a política externa, as posições com todos os conflitos. Você pode ver que são tomadas a partir dessas linhas que eu mencionei.

D.R: Ministro, a gente tem esse assunto muito complexo, delicado, que é a Venezuela, também se insere em um dos temas ali em que cada vez que o presidente se expõe, a popularidade dele também acaba sendo chamuscada, mas vou deixar isso para o segundo bloco e vou só continuar um pouco ali no tema Rússia, porque nós temos a cúpula dos BRICS vindo que será na Rússia. O presidente tem essa agenda internacional prevista, o governo russo aparentemente sugere também uma nova expansão dos BRICS. O Brasil aceita?

Os BRICS um espaço, uma plataforma importantíssima, já teve a primeira expansão no ano passado e eu acho que só acrescentou, só contribuiu para a projeção dos BRICS. É um grupo que detém grande parte da população mundial grande, uma proporção enorme do PIB mundial. Enfim, é um grupo muito importante. É um grupo de articulação e de cooperação muito importante. Será discutido agora na próxima cúpula em Casã, que é justamente-  O presidente parte e eu acompanharei no final da próxima semana para a Rússia, uma permanência de dois dias e meio, aonde isso vai continuar sendo discutido. Nós somos favoráveis a discutir a expansão, uma nova expansão.

A expansão e o funcionamento. Toda a mecânica dessa organização, que originalmente era um cinco e que era feita muito, eram reuniões com um tom muito informal ou sem uma estrutura. A ampliação para muitos países criaria uma dificuldade no primeiro momento, mas nós estamos agora com dez membros, estamos vendo a possibilidade de aumento, de acréscimo a um grande número, quase 40 países que já demonstraram interesse de participar do BRICS. Se nós formos aceitar todos de uma só vez, vai ser difícil. Nós, eu digo o grupo BRICS, não o Brasil. Vai ser difícil porque não há uma estrutura, não há um secretariado, passa a ser uma nova organização.

D.R: Mas qual a avaliação do governo brasileiro sobre uma nova ampliação, que seja gradual?

A nova base é exatamente a nossa posição de examinar na cúpula próxima de Kazan as propostas de ampliação e ter um processo que seja gradual e que possa acrescentar, que possa incorporar, novos membros dentro desses 40 que já se manifestaram favoravelmente, que nós temos que ver o ritmo e as condições.

D.R: Mas o Brasil, então, não descartaria. Se mantém, o Brasil favorável a uma inclusão gradual?

Não, não. O Brasil nunca foi contrário, nem na primeira expansão, nem numa eventual segunda.

J.S: Nisso, vou aproveitar aqui um tempinho para fazer a última pergunta desse bloco. Acredito. O senhor faz semana que vem com o presidente Lula para o BRICS. Em que avião que os senhores vão viajar? Afinal de contas, o avião presidencial teve uma questão ali no México e senhor estava na comitiva, queria aproveitar para saber em que avião vocês vão viajar e se o senhor defende o novo avião presidencial, já que você viaja tanto, também.

Quanto o avião vai ser usado, eu não sei, a Força Aérea que vai dizer. Não há um avião só, há mas de um. E esse avião do presidente que teve esse problema e efetivamente eu estava a bordo, não foi não, não passamos um susto, não foi nenhuma, houve uma pane sim do motor, mas não foi, não houve uma crise, um pânico dentro do avião. Voltamos ao aeroporto da Cidade do México e isso, passamos para o avião reserva. A Força Aérea tem vários aviões, eu não sei qual será e mas eu sou totalmente favorável a compra de um novo avião e não pode ser um, tem que ser dois, que tem que ter um reserva. Primeiro, para um país da dimensão continental do Brasil, e um país com a projeção que o Brasil tem no mundo, é absolutamente indispensável ter um meio de transporte rápido, seguro que ele possa ir e voltar no menor tempo possível. E não é só o país da dimensão do Brasil, da presença internacional. É um número grande de reuniões internacionais, de organismos internacionais que têm se multiplicado nos últimos anos, e o Brasil não pode estar ausente em nada disso. Então, eu acho que é absolutamente necessário um novo avião presidencial.

D.R: Ministro, vou fazer uma pequena pausa aqui. O senhor toma uma água, renova o fôlego para a gente entrar no segundo bloco, no que a gente considera aqui o espaço natural de liderança do Brasil, a América do Sul cada vez mais complicada. Já voltamos.

[...]

D.R: O CNN Entrevistas está de volta, hoje recebemos o ministro das Relações Exteriores, Mauro Vieira, e a gente retoma aqui, ministro, com o assunto da Venezuela. Já se passaram dois meses das eleições, o governo venezuelano jamais apresentou as atas eleitorais, o Tribunal Eleitoral da Venezuela, o Conselho Nacional Eleitoral e os resultados já foram reconhecidos pela Suprema Corte do país, e agora?

Continuaremos conversando com a Venezuela sempre que formos chamados ou procurados e com outro grupo de países com que temos mantido contatos. O Brasil tem se articulado desde o início, logo depois das eleições, com a Colômbia e com o México, para justamente buscar um diálogo que possa permitir um consenso social e político dentro da Venezuela. Há forças de oposição e do governo e tanto a Colômbia como o México estão interessados em continuar esse diálogo. E volto a insistir que a posição de diálogo e de concertação, a posição tradicional do Brasil, que não creio que seja adequado, me adiantando, talvez seja uma pergunta que você me faça, um recrudescimento ou rompimento de relações diplomáticas com um vizinho grande da importância que é a Venezuela, como aconteceu no governo passado, em que fechamos a embaixada, os três consulados e os 20 e poucos mil brasileiros que residem lá ficaram abandonados. O presidente Lula me instruiu logo no primeiro segundo dia do seu governo a reabrir a embaixada e assim nós fizemos. Vamos continuar então, portanto, conversando e contribuindo para o consenso nacional dentro da Venezuela.

J.S: Ministro, diante do que a gente observa nesses últimos dois meses, a gente vê que tem uma resistência de Nicolás Maduro, que, até onde se sabe, a gente falou muito num eventual telefonema de Maduro com o presidente Lula, o presidente Gustavo Petro. E na ocasião, López Obrador do México. E esse telefonema, essa conversa conjunta nunca ocorreu. Ou seja, o que se sabe é que Maduro nunca foi a uma mesa, a mesa de negociação. Ele está disposto a negociar? Ainda é possível pensar numa solução negociada?

Olha, não, não posso falar da disposição do presidente Maduro porque não, não estive com ele, não perguntei. Nós tivemos a disposição de falar, houve reuniões, contatos entre os três presidentes do México, Colômbia e Brasil e houve um primeiro contato antes das eleições, inclusive, e depois das eleições nós estávamos com uma posição, estamos com uma posição clara e estamos esperando para ver os próximos passos. Não, não podemos nos antecipar a nada, mas estamos prontos a continuar dialogando com as autoridades mexicanas que desejem contactar. Nós mantemos, eu não deixei de ter contatos com o ministro das Relações Exteriores da Venezuela. Temos também contatos com a oposição que nos faz chegar comentários, enfim, sempre com uma atitude positiva e tentando encontrar uma forma de diálogo, porque não há outra.

D.R: É possível compreender todo o esforço do governo brasileiro para alguma solução negociada. Mas precisa ver a disposição no regime de Maduro para essa, para esse diálogo, e aparentemente, não existe. Não apresentou as atas, pelo contrário, a oposição fez um levantamento exaustivo, árduo, muito difícil de apresentar as atas eleitorais. Criou um site para isso, foi reconhecido pelo Centro Carter, que estava no acordo de Barbados, reconhecido ali como um ator para observar as eleições. O Centro Carter disse que as atas são verdadeiras e que Edmundo Gonzáles ganhou. Por que a gente não reconhece?

Porque, em primeiro lugar, o Brasil reconhece Estados. Nós reconhecemos a Venezuela, estabelecemos relações diplomáticas há mais ou menos 180 anos atrás e nós não nos manifestamos a cada lá, a cada eleição, em cada país. As eleições são decisões e são escolhas internas, domésticas. Nós continuamos dispostos a conversar, inclusive nós participamos das observações do mecanismo de observação eleitoral, O presidente mandou o seu assessor especial, Celso Amorim, a Caracas, onde ele esteve quatro ou cinco dias, acompanhou as eleições, descreveu para o governo e para o presidente o clima em que havia o que foi não só por outras fontes, tivemos a mesma informação, que foi um clima de tranquilo. Não houve nenhum tipo de conflito, de atrito durante o dia das eleições e ele esteve com os dois candidatos, esteve com Edmundo Gonzáles, esteve também com o presidente Maduro e todos concordaram que esperavam as atas. Então nós estamos ainda abertos.

D.R: Só complementar, o candidato da oposição diz que foi forçado a assinar uma carta e acabou pedindo asilo na Espanha. Com quem que o governo brasileiro hoje conversaria do lado da oposição? Com Edmundo Gonzáles, com Maria Corina Machado ou com mais alguém?

Olha, eu não sei porque motivos, se houve a pressão ou não. Eu sei que o candidato saiu como se, ele está exilado. O governo venezuelano deve ter concordado, porque se não, ele não poderia ter saído num avião da Força Aérea de um terceiro país. Há um certo clima de perplexidade internacional desde esse momento. Agora nós estamos prontos a continuar conversando com o governo, com oposição. Nós temos inúmeros contatos com a oposição—

D.R: Inclusive Maria Corina?

Com Maria Corina e com outros. Tem um coordenador da mesa de unidade que tem contatos constantes, inclusive com a União Europeia, com a CELAC, nós participamos e ouvimos tudo isso e contribuímos dentro das nossas medidas para facilitar e promover um diálogo.

J.S: Uma dúvida: a saída de Gonzáles da Venezuela não dificulta esse processo? Buscar uma solução com oposição e governo, já que o próprio candidato foi para a Espanha.

Pois é isso que causa uma certa perplexidade e nós temos que esperar ver o que vai acontecer agora.

J.S: Ministro, eu tenho uma dúvida que é o seguinte: digamos que eventualmente maduro tope conversar. Vai lá conversar com Brasil, México e Colômbia e a oposição também. Quais as propostas que poderão ser apresentadas por uma solução negociada de fato?

Olha essa opções teriam que ser acertadas de comum acordo. Eu acho que se poderia, o Brasil sugeriu e foi criado por iniciativa do presidente Lula, em 2003, logo que ele assumiu um grupo de amigos da Venezuela para resolver a questão que envolvia justamente as eleições, a posse após a posse do, aliás, já tinha tomado posse em 2002, do presidente Chaves e da tentativa de golpe de Estado que houve. Nós participamos de um grupo de amigos que, como o presidente Lula diz, é da Venezuela e não do Chaves, inclusive tinha países que tinham regimes contrários de opositores da Venezuela. Nós, acho que temos que pensar em algo do gênero que esteja presente o governo, a oposição e todos que posso conversar e saber o que cada um quer, o que cada um espera, o que se cada um pode fazer.

D.R: Esse é um formato interessante do seu ponto de vista. Caso obviamente, caso o governo Maduro aceite criar um grupo de amigos, um novo grupo de amigos da Venezuela, eu estou chamando assim com o Brasil, com, digamos, com a Colômbia e alguns outros países. Esse é um caminho na sua visão?

Isso pode ser um caminho, mas depende de uma concertação em todas as partes. Precisa que todas as partes queiram e que possam atuar nesse sentido. Nós, sozinhos não devemos fazer nada, porque o que foi feito no passado foi muito contraproducente, não só pelo governo anterior brasileiro, mas por um número enorme de governos da nossa região que reconheceram um ou outro presidente da República numa atitude de que não contribuiu pra nada. Uma coisa quase que infantil de reconhecer uma outra pessoa, uma outra entidade física, como Presidente da República, sem ter o voto popular, porque não tinha, foi eleito diretamente por uma assembleia e que não levou nada, só levou o recrudescimento da situação e só levou justamente a suspensão das relações diplomáticas.

D.R: Eu entendo o que o senhor está colocando, mas o tempo joga a favor de Maduro porque já se passaram dois meses, não há o menor sinal de definição, o mandato dele acabará, ele é o presidente de fato, tem um mandato que vai até janeiro, mas, tudo o mais constante, ele continuará no cargo em janeiro e tudo continuará igual. A oposição sendo cada vez mais reprimida. E então?

Mas estamos dentro desse prazo, não podemos nos apressar, nós temos que respeitar os tempos da diplomacia, que são diferentes do tempo cronológico. Acho que temos que conversar e temos que buscar uma solução. O que mais se pode fazer? Eu te pergunto.

D.R: Outros países fizeram, outros países não seguiram a posição brasileira, que até coloca um pouco em xeque, será que o Brasil ainda continua sendo um líder da América do Sul? Porque, à exceção do Brasil e da Colômbia, outros países não seguiram a posição e reconheceram Edmundo Gonzáles ou adotaram uma postura mais crítica com Maduro.

E o resultado foi que deixaram os seus cidadãos vivendo na Venezuela abandonados, o Brasil teve que assumir a responsabilidade de cuidar dos cidadãos desses países, de dois países, na Venezuela, porque nós mantemos uma embaixada ativa, conversando e criando um diálogo. Se todos virarem as costas, o que é que vai acontecer? Nós estamos esperando uma solução. Eu não acho que a decisão dos outros países tenha sido a melhor, porque justamente você limita inclusive, o número de países que possa participar de uma conversa, de um grupo de amigos ou como o nome quer ser dado a um grupo que possa discutir a questão com o governo e oposição e no cenário internacional.

J.S: Ministro, se essa solução não vier, o senhor disse que 10 de janeiro é, até 10 de janeiro, tem tempo, que é a data da posse presidencial. Mas se essa solução não vier, o Brasil estará presente nessa cerimônia de posse?

Isso é futurologia. Eu não sei se vai haver esse, não vai haver como vai ser. Não sei, Isso vamos esperar, os tempos diplomáticos têm o seu caminho próprio.

J.S: Só um outro ponto em relação a Venezuela. O Brasil assumiu a custódia da embaixada da Argentina, onde estão abrigados—

E Do Peru também.

J.S: E do Peru, também, na Argentina estão os opositores de Maduro. O Brasil está negociando a saída desses opositores. Como se faz a negociação?

Desde antes que o Brasil assumisse a representação dos interesses da Argentina, nós vínhamos negociando e sugestionando intensamente, desde o primeiro momento, pusemos à disposição todos os meios para retirá-los e trazer para o Brasil, para a Argentina, para onde fosse e cooperando com o interesse que eu acho que é enorme da Argentina, é um dado a sério e grave você ter seis pessoas refugiadas dentro de sua própria embaixada, tendo ocorrido justamente porque o asilo diplomático é um instituto que é preservado e levado seriamente na nossa região. Agora, o pior de tudo que isso aconteceu no momento em que deixou de ter, de haver relações diplomáticas entre os dois países. Então a Argentina nos pediu que nos encarregássemos nós, de acordo com as convenções de Viena, comunicamos ao governo venezuelano, que nos aceitou e nós estamos exercendo a proteção dos interesses, o cuidado com os interesses da Argentina e do Peru. Na Argentina há essa peculiaridade de que há seis refugiados, mas estamos já há dois meses com essa função e que, evidentemente, é uma responsabilidade a mais. Quer dizer, é mais uma questão que nós estamos nos ocupando lá e isso é justamente a prova que nós temos interesse. Primeiro, ajudar os todos os vizinhos e estabelecer um mecanismo que resolva as situações na Venezuela.

Mas não deixamos de um dia de gestionar pela libertação, pelo salvo conduto para que possam sair da Venezuela.

D.R: Ministro a gente esbarrou nesse tema de Argentina e estamos realmente nos encaminhando para o final desta entrevista. Mas não gostaria de deixar de abordar o futuro não só das relações bilaterais. Brasil-Argentina. O senhor vai dizer claro, recebeu a chanceler Diana Mondino, que as relações estão bem Estado-Estado, mas a gente nota uma frieza por parte dos dois líderes mutuamente. E isso acho que coloca um panorama sobre esse ambiente sul americano, que é o nosso ambiente ali, de suposta liderança, de suposto conforto. Como você define a América do Sul hoje? É um ambiente mais hostil do que se esperava, do que o senhor encontrou lá no passado, quando foi chanceler do governo Dilma e mais hostil do que se esperava quando foi designado chanceler agora?

Agora, olha em primeiro lugar, o Brasil não se arvora em líder de nada. O Brasil é o país com a dimensão que tem, com a projeção que tem e só tem interesse em cooperar com os vizinhos. Eu acho que eu, não é à toa que o patrono da diplomacia brasileira é o Barão do Rio Branco, o grande exemplo das nove negociações fronteiriças que acrescentaram, aumentaram o território brasileiro por meio da negociação e do recurso a mecanismos multilaterais e da participação nessas reuniões levou o Brasil a conseguir o reconhecimento sobre os territórios que que pedia e que para acertar as fronteiras com os países. Estamos todos cientes disso,não há dúvida que o Brasil não quer ser líder de nada e não é líder de nada. As relações do Brasil com a Argentina fluem normalmente e eu tenho contatos com a chanceler mundial nos ministros outros têm contatos em várias áreas, várias iniciativas estão caminhando bem, que poderão ser anunciadas em breve e em várias áreas, as mais variadas. Portanto, eu acho que as relações correm de uma forma normal, natural. Teremos em breve, em dezembro deste ano, a cúpula do Mercosul novamente, em que cinco países da região estão estarão presentes. Eu acho que a nossa, como vê o nosso entorno, nós continuamos tendo relações. Houve, tivemos agora em Nova Iorque a reunião do Consenso de Brasília à margem da ONU. Isso independente da posição política e da postura política de cada país. Não há nada que bloqueie a conversa e os encontros, como nessa reunião.

D.R: Uma perguntinha, Jussara, me deixa fazer uma última porque o senhor falou de uma reunião em dezembro Cúpula do Mercosul, antes disso tem G20 e a visita bilateral também do presidente da China, XI Jinping.

Sim.

D.R: Última pergunta. Se eu puder resumir em 30 segundos, um minuto, o Brasil avalia, aceita a entrada na nova Rota da Seda no Belt and Road Initiative?

Isso é um tema que há muito tempo existe e nós conversamos muito, tomamos, não tomamos nenhuma posição sobre isso e é um tema que está sendo ainda conversado. E esse é o primeiro tema. O segundo tema, que é muito importante, que mostra a importância do Brasil das relações com a China e que o presidente XI Jinping não costuma participar das reuniões do G20, mas virar a cúpula do G20 porque vai fazer depois uma importante visita bilateral, uma visita de Estado em retribuição a visita que o presidente Lula fez no ano passado à China. Isso mostra a pujança da nossa relação, que é antiga, vem de longo tempo, com a cooperação em áreas muito importantes, como ciência e tecnologia. Isso hoje mais cedo me referi com você ao meu período de assessor do ministro da Ciência Tecnologia de então, Renato Archer, que assinou um importantíssimo acordo com a China de cooperação em matéria espacial e satélites que até hoje funciona—

D.R: O senhor não respondeu, se entramos ou não na Nova Rota da Seda.

Não há decisões ainda. Nós estamos examinando tudo há muito tempo. Eles nos propõe há muito tempo e nós estamos examinando.

D.R: Ministro, eu agradeço aqui a sua visita aos estúdios da CNN, por esta entrevista. Obrigado pela atenção, pelo seu tempo e volte numa próxima oportunidade, por favor, que não seja a última, tá bem?

De forma alguma, eu estarei sempre pronto para voltar. E conversar, continuar conversando com vocês. Muito obrigado pelo convite.

D.R: Agradeço a sua presença, em nome da minha colega analista Jussara Soares. Obrigado. Até a próxima.

Disponível, em vídeo, em: https://www.youtube.com/watch?v=5sDPDwrDcxw