Trump, Venezuela, acordo com UE: Ernesto Araújo fala sobre os desafios do novo Itamaraty (Gazeta do Povo, 4/12/2019)

Por Leonardo Desideri e Kelli Kadanus

Brasília

O ministro das Relações Exteriores, Ernesto Araújo, terá um começo de dezembro movimentado, com viagens para a Cúpula do Mercosul, em Bento Gonçalves (RS), e visitas a Cabo Verde, Angola, Nigéria e Senegal, tudo entre os dias 4 e 13.

Antes de embarcar para essas viagens, Araújo recebeu a Gazeta do Povo para uma entrevista exclusiva, em que abordou a polêmica do momento: o tuíte do presidente dos Estados Unidos, Donald Trump, sobre a taxação de aço do Brasil.

Outros assuntos controversos para a diplomacia brasileira, como a situação da Venezuela e a classificação do Hezbollah como grupo terrorista, também foram abordados pelo ministro. O chanceler de Bolsonaro comentou ainda a possibilidade de retrocesso no acordo comercial entre Mercosul e União Europeia, firmado em julho deste ano.

Confira a íntegra da entrevista com Ernesto Araújo em texto e vídeo.

O presidente Trump falou sobre a imposição de sobretaxa ao aço brasileiro. Como o Itamaraty está lidando com a situação?

Estamos em contato, em diferentes níveis, principalmente através da nossa embaixada em Washington, para tentar entender melhor qual seria o escopo dessa medida e, depois, agir de acordo, buscando um diálogo com os nossos parceiros americanos. O presidente Trump mencionou o tema cambial. O Brasil tem o câmbio flutuante e não tem nenhum tipo de manipulação cambial. É o tipo de coisa que a gente espera ter os espaços para ir esclarecendo e lidando com essa questão, dentro do marco do relacionamento mais amplo com os Estados Unidos.

Na prática, quem são os interlocutores? O embaixador Nestor Forster…

Sim, o embaixador Nestor, com várias diferentes autoridades americanas. Aí, dependendo do resultado dessas conversas, nós vamos ver, em outros níveis, seja ministerial, ou abaixo do nível ministerial, para prosseguir nesse diálogo.

Conversaram com o Ministério da Economia? Vocês tiveram uma reunião no Palácio do Planalto…

Sim. Basicamente, estávamos falando, na verdade, sobre a preparação da Cúpula do Mercosul. Era uma reunião que já estava marcada, inclusive, desde a semana passada e, sim, trocamos algumas ideias sobre esse tema.

Mas, primeiro, é preciso entender qual é o escopo da medida. Como eu disse em outros momentos ao longo do dia, nós estamos tratando isso com muita tranquilidade. Claro que, se realmente for como está sendo anunciado, é uma coisa que tem um impacto importante para o setor. Nós vamos fazer o que for necessário para defender os interesses do nosso setor exportador, e acreditamos que teremos os espaços para isso.

Caso Trump leve adiante a intenção de taxar o aço, o que o Brasil pode fazer para reagir? 

O que estamos tentando há meses, e acho que também é a visão, de alguma maneira, do governo americano, é que nós precisamos de um tipo de entendimento comercial mais amplo. É claro que, para qualquer entendimento, em qualquer relação comercial, você vai ter setores que são mais de interesse de parte a parte, que têm algum tipo de diferença de parte a parte, e por isso você tem negociações.

Mas acho que o que é importante, sobretudo a partir do médio prazo, é que haja um entendimento comercial mais amplo, em que a gente possa colocar os vários pontos de interesse de parte a parte, e chegar a algo mais amplo. Sempre é mais fácil você chegar a um acordo produtivo para as duas partes quando você tem vários pontos que podem ser colocados, e não apenas um setor ou uma negociação setor por setor.

Então – e isso nós já temos dito em diferentes ocasiões, eu já conversei com autoridades americanas quando estive lá, o ministro Guedes acredito que também –, nós queremos, sobretudo, poder partir para algum tipo de entendimento mais amplo, sempre, claro, resguardando nossos interesses básicos. Acreditamos que é possível fazer isso realmente em benefício mútuo.

Alguma ideia da motivação do presidente Trump? Por que ele fez isso agora, e por que falou de Brasil e Argentina?

A questão de Brasil e Argentina é porque, por diferentes razões, tem havido certa desvalorização cambial – por razões bastante diferentes, mas não cabe aqui analisar as razões de ter havido essa desvalorização recentemente tanto no Brasil quanto na Argentina. Acho que o que chamou atenção foi esse comportamento cambial, mas ele é proveniente de realidades econômicas diferentes. Isso é algo, talvez, novo no cenário. 

Por outro lado, temos um cenário já pré-eleitoral nos Estados Unidos, pensando daqui a um ano nas eleições. O governo Trump tem sido muito intenso na defesa de interesses de seu mercado, o que é normal – nós também, cada um à sua maneira. Claro que sempre tem a ver com a situação doméstica, que também queremos entender e ver qual é esse contexto.

A parceria com os Estados Unidos está muito baseada na afinidade dos dois governos em aspectos geopolíticos e culturais – por exemplo, quanto aos valores conservadores, a postura antiglobalista etc. –, mas não se pode esquecer que Donald Trump, antes de ser um conservador, é um dos negociadores mais espertos do mundo, um homem que virou bilionário por isso. Essa admiração que o governo brasileiro tem pelo governo Trump não pode deixar o Brasil suscetível na hora de uma negociação comercial, por exemplo?

Se você pega a história americana das últimas décadas, independentemente da posição do governo Trump, os Estados Unidos sempre tiveram uma política comercial dura e em defesa de seus interesses, mesmo com grandes aliados como o Canadá, por exemplo – sempre houve uma proximidade muito grande entre os dois países, desde décadas e, ao mesmo tempo, com questões comerciais bastante profundas. Acho que isso é uma primeira coisa.

O fato de haver diferendos comerciais, que a gente sempre procura resolver, não significa que um país é mais ou menos próximo dos Estados Unidos. Às vezes, alguns desses diferendos, no caso americano, têm sido mais intensos com países mais próximos, em termos de visão de mundo, do que com outros países – ao longo dos anos, e não necessariamente agora. É uma relação muito ampla, o tabuleiro é muito amplo nessa relação. Não há nenhum tipo de condicionamento entre essa proximidade e visão de mundo e a defesa dos interesses concretos. [Isso é muito] quando você olha no detalhe.

Quando você se afasta um pouco mais, eu acho que há um impacto positivo. Você vê, por exemplo, os grandes avanços, até agora, que nós conseguimos na relação com os Estados Unidos – por exemplo, a assinatura do acordo de salvaguardas tecnológicas, o apoio americano à nossa entrada na OCDE. Acho que eles estão vinculados a essa proximidade de visões. Não sei se teriam acontecido num outro momento, porque não aconteceram em outros momentos em que não havia essa convergência. A convergência tende a ser positiva no macro.

No micro, às vezes, surgem essas questões que, ao mesmo tempo, a visão mais ampla pode ajudar a resolver – assim como eles encaminharam, já, ao longo dos anos, questões com o Canadá, e com o Japão, também, que teve muitos problemas comerciais com os Estados Unidos, [e as questões] sempre foram encaminhadas a contento.

Outra parceria que o Brasil fez com os Estados Unidos foi na Aliança Internacional para a Liberdade Religiosa. Quem foi o idealizador dessa aliança, qual é a finalidade dela e como ela vai funcionar na prática?

Quem tem tido muita liderança nisso, nos Estados Unidos, é o secretário de Estado Mike Pompeo, com quem já estive várias vezes – temos um excelente relação – e a quem admiro muito. No nosso caso, nós percebemos, realmente, que havia uma demanda da sociedade brasileira, havia uma necessidade, uma expectativa de que a gente atuasse mais nisso.

Houve aqui, como em muitas outras esferas, eu acho, uma convergência de propósitos. Em nenhum momento houve, assim, uma [ideia]: "Ah, os Estados Unidos estão tendo essa iniciativa e nós vamos seguir por serem os Estados Unidos". Não é. É por ser uma iniciativa em algo que a gente acredita que é extremamente importante no mundo de hoje, que é dar voz e ter consciência dos problemas que afetam a liberdade religiosa.

Há alguns outros países que estão com uma atenção muito especial a isso, como a Hungria, por exemplo, e a Polônia. Nós, também, acho que temos nos colocado na vanguarda dessa discussão, que a gente acredita [ser] muito importante – pelo que ela é, e não por um cálculo, ou por uma conveniência, mas pela nossa convicção.

Como vai funcionar na prática? Já há algo mais concreto sobre essa aliança?

Há diferentes iniciativas que convergem para ela em termos, sobretudo, de conscientização do problema. Há atuação conjunta em diferentes organismos internacionais que tratam de temas correlatos, sobretudo na parte de direitos humanos. Há toda uma agenda, mas, ao mesmo tempo, não é uma agenda necessariamente fixa. Os países vão fazendo coisas e vão se articulando de maneira flexível, mas com essa inspiração muito clara.

O senhor diz que conversa muito com o secretário Mike Pompeo. Chegaram a conversar sobre a crise relacionada à declaração de Trump?

Ainda não conversamos. Na verdade, acho que a gente não deveria chamar de crise. É uma coisa normal na situação de hoje. Mas ainda não conversamos hoje, não. Mas sempre é um canal importantíssimo que nós temos, justamente porque é um dos canais em que a gente percebe que há uma percepção, por parte do secretário de Estado, do valor estratégico da relação com o Brasil. Essa visão mais de cima, e não apenas essa visão limitada a temas específicos.

O acordo entre Mercosul e União Europeia foi considerado uma das grandes conquistas deste ano do Brasil na política externa. Mas, nos últimos meses, alguns atores importantes desse acordo deram sinais de que pode haver retrocesso. Como o governo brasileiro está trabalhando para não perder essa conquista?

Achamos que é um acordo muito relevante para todas as partes envolvidas, não só para nós. E achamos que cada parte, cada país, tem que identificar seus interesses e trabalhar pelo acordo da maneira como achar que são os seus interesses. Nós estamos convencidos de que, para os países europeus, é um acordo bom também. Cabe a eles, de acordo com o processo de cada um, ir adiante com o processo de ratificação para que isso entre em vigor. A cada um cabe fazer essa análise. Acho que é uma análise que cada país está fazendo de maneira fria e que às vezes não aparece muito na mídia.

Aparece muito por declarações que diferentes países querem fazer para seu público interno – declarações que às vezes são mais negativas, mas existe um pouco mais por baixo, não tão visível, toda uma série de iniciativas de ver qual é a qualidade desse acordo. Eu acho que é uma grande qualidade para todos os envolvidos, que às vezes não aparece muito.

Lembrando, também, que nós, como todos os envolvidos, temos ganhos a esperar do acordo, mas também estamos fazendo sacrifícios para obtê-lo – é assim em qualquer negociação comercial. E isso faz parte do balanço de cada país. Nós continuamos convictos de que é bom para nossa economia, é bom para todas as economias envolvidas, e acho que cabe a cada um fazer essa análise de maneira racional, de maneira fria. É normal que haja mensagens para o público interno, mas que isso realmente não seja determinante, que o determinante seja uma análise fria e racional dos prós e contras. Eu acho que os prós são bem maiores para todos os envolvidos.

O senhor viaja para a Cúpula do Mercosul nesta semana. Essa vai ser a última cúpula com o presidente [da Argentina] Mauricio Macri, e o Alberto Fernández assume cinco dias depois da reunião dos líderes. O Lacalle Pou [presidente eleito do Uruguai] vai assumir daqui a quatro meses. A ausência de dois novos governos que estão prestes a assumir não pode prejudicar a tomada de decisões?

No ano passado, também houve uma reunião do Mercosul quando o governo do Brasil também ia mudar poucas semanas ou poucos dias depois. Isso é normal, nesse ritmo, é comum que haja eleições e logo depois uma transição. Se a gente fosse sempre esperar o novo governo, a gente acabaria não fazendo as reuniões. E o calendário tem que ser cumprido.

Fazer uma cúpula agora nos pareceu importante. Sempre se fez cúpula em dezembro, independentemente dessa proximidade ou não de uma troca governamental. Nós pretendemos fazer uma cúpula normal, uma cúpula que tenha bons resultados, da qual participarão os governos atuais, se conseguirmos chegar a esses resultados da Argentina e do Uruguai, juntamente com Brasil e Paraguai, evidentemente.

E depois a equação vai mudando. Aí, dependendo da equação, vamos ver como é que fica a possibilidade de novos avanços, de acordo com a mensagem, a visão que os novos governos da Argentina e do Uruguai tragam. Mas o nosso propósito é fechar alguns avanços importantes com os governos que estão hoje, que acreditamos que são benéficos para os países em si, não apenas para esses governos.

Vai ser possível negociar a tarifa externa comum?

É nossa intenção. É uma prioridade para nós desde o começo do ano. Não uma rebaixa agora, mas avançar nos conceitos que permitam uma revisão da tarifa externa comum benéfica para nossa competitividade. Vamos ver se isso é possível. Pretendemos, também, ver se chegamos a um acordo de facilitação de comércio que elimine algumas travas, algumas barreiras que ainda existem no comércio entre países do Mercosul. Esse é um trabalho contínuo. Alguma melhora e racionalização da estrutura institucional, enfim, é um trabalho que tem que ser contínuo. A gente não pode ficar sempre esperando a nova equação política.

Dentro dessa equação política atual, muitas coisas foram possíveis, entre elas o fechamento do acordo Mercosul-União Europeia, que, como você mencionou, foi, talvez, o grande avanço de política externa brasileira, mas não só brasileira, foi um grande avanço para o conjunto do Mercosul, nós estamos certos disso, graças a certa equação política. Vamos ver, com a nova equação, qual tipo de avanço, qual tipo de atitude, será possível ou não será possível no Mercosul. Mas, nesta nova equação, nós teremos uma visão fixa da qual nós não abrimos mão, de um Mercosul dinâmico, de um Mercosul sem barreiras internas, de um Mercosul com uma estrutura institucional ágil, de um Mercosul onde a tarifa externa comum seja um instrumento de competitividade, e com uma agenda dinâmica de negociações com terceiros países, com terceiras regiões. Essa é a nossa visão, que não é nossa, é a visão organizacional original do Mercosul.

Vai haver alguma discussão sobre a situação política dos países em crise na América do Sul, como o Chile?

Não, isso a gente não espera muito que haja. Nós queremos concentrar na matéria em pauta, nesses avanços concretos que nós queremos realizar. Nós não estamos pensando nisso. Na sessão da cúpula, propriamente, os presidentes falarão possivelmente sobre a situação regional, mas achamos que é importante que haja uma concentração em falar de Mercosul, em falar do momento do Mercosul e dessa visão de futuro.

Neste primeiro ano de governo, um destaque da política externa foi o fortalecimento da parceria comercial entre Brasil e China. A médio prazo, isso pode ser bom para a economia brasileira. Mas, a longo prazo, não há o risco de uma dependência exagerada do ponto de vista comercial?

Não, porque nós estamos trabalhando muito bem com a China, como você mencionou, mas também estamos procurando diversificar e aprofundar outras parcerias. Já estamos conseguindo isso com os países do Golfo, por exemplo, muito em função da diplomacia presidencial, da nossa visita aos países do Golfo. Pretendemos trabalhar bem mais a fundo com os países da Asean [Associação de Nações do Sudeste Asiático], por exemplo.

Farei, daqui a duas semanas, uma viagem a alguns países da África. A África é um continente que tem oportunidades enormes em termos de comércio. Queremos estar muito mais presentes nessa relação comercial com a África. Temos tido notícias de investimentos novos de toda parte, em função das enormes oportunidades do PPI, sobretudo, e de um otimismo com a economia brasileira. Acho que nós estamos vendo um quadro muito promissor. Temos um crescimento da relação com a China, que você mencionou, mas também com vários outros parceiros. Não vemos essa perspectiva de um aumento da dependência. Ao contrário, vemos uma diversificação da nossa pauta, num bom sentido: todos crescendo.

Talvez, algumas parcerias que eram menos exploradas passem a ser mais exploradas, mas todos crescendo ao mesmo tempo. Ficamos muito animados porque vemos o investidor internacional entendendo o que é a política desse governo, o que são as reformas, o que é o compromisso com a abertura, o que é o compromisso com um ciclo de crescimento baseado no investimento privado, baseado na competitividade. Essa mensagem é percebida pelos investidores, e eles estão respondendo a isso. Isso nos deixa realmente muito animados.

Porque é diferente, muitas vezes, de uma certa interpretação que não leva em conta o sentimento dos investidores. Às vezes, falam, sobretudo na questão ambiental, às vezes, ainda aparece essa preocupação... Mas, como eu disse antes, em outro contexto, eu acho que isso tem muito a ver com preocupações de política interna de certos países. Quando você olha a realidade dos fluxos financeiros, dos fluxos de investimento, há uma percepção extremamente positiva em relação ao Brasil.

A Bolívia tem agora um governo de transição de direita, e o Luis Camacho, líder dos protestos que levaram à renúncia do Evo Morales, é o favorito para vencer as eleições. Os bolivianos querem entrar no Mercosul, mas dependem de uma aprovação do Congresso brasileiro para isso. Se a guinada à direita se consolidar, a Bolívia vai ter mais chances de entrar no Mercosul?

Não depende disso. Depende, antes de mais nada, da decisão do Congresso brasileiro, se autoriza o Executivo a ratificar o processo de adesão da Bolívia. Isso, antes de mais nada, é uma deliberação que ainda não foi tomada pelo nosso Congresso. Eu acho que não depende tanto da cor política que tenha o governo da Bolívia ou de qualquer outro país. Depende da percepção de a Bolívia estar preparada, ter compromisso com os objetivos do Mercosul, com esses pilares básicos do Mercosul a que eu me referia.

A Bolívia que dê uma mensagem – qualquer que seja o governo boliviano – de que está comprometida com o livre comércio, com a abertura, com a integração aberta, e também com a democracia (porque o compromisso democrático é parte essencial do Mercosul), essa Bolívia, ou qualquer outro país, terá, evidentemente, muito mais a aportar, e certamente será mais fácil seu processo com o Mercosul – mas por causa desses compromissos, e não pela cor política do seu governo.

O Brasil tem pedido a extradição de alguns criminosos e traficantes que estavam presos na Bolívia, e um ministro do novo governo boliviano disse que esses pedidos tinham simplesmente sumido nos arquivos do governo Evo Morales. O sr. considera que, com o novo governo boliviano, a atuação de organizações criminosas vai ser dificultada nas fronteiras?

Até o momento, há bons indícios de que a cooperação para o combate ao crime com esse governo interino da Bolívia está mais produtiva do que era anteriormente. Não quero fazer crítica a como era antes, mas há sinais muito bons agora, nesse momento.

Há uma expectativa muito grande de que essa cooperação, que é muito importante para nós com todos os países fronteiriços, se mantenha e seja intensificada com um novo governo eleito da Bolívia. É uma das áreas prioritárias para nós. Segurança é uma prioridade para todo o nosso governo, e na política aqui na região é algo fundamental. A gente espera que seja realmente concretizado. Os sinais realmente são animadores nesse governo provisório, como têm sido com o Paraguai, que tem tido uma atitude extremamente positiva na cooperação conosco. É uma porta bastante promissora que se abre.

O embaixador Otávio Brandelli disse, em julho, que a atuação do Hezbollah na América Latina é “um dado da realidade”. Mesmo assim, o Brasil ainda não classifica o Hezbollah como um grupo terrorista, ao contrário da Argentina e do Paraguai. Por quê?

Essa classificação precisa levar em conta muitos fatores. Evidentemente que é um grupo que a gente conhece, cujas algumas das atividades a gente conhece, que realmente tem uma presença deletéria, mas essa classificação tem toda uma complexidade, todo um impacto que exige uma análise profunda que nós estamos realizando, escutando. Nós queremos entender bem quais são os problemas, vê-los documentados, quais são os problemas que essa organização pode causar. A gente está atento, com os olhos abertos e, como eu digo, é algo que depende de uma análise muito criteriosa, que está em andamento.

É uma possibilidade que está sendo estudada?

Sim, porque vários serviços de inteligência chamam atenção para isso, para atividades que essa organização possa ter. A gente tem que prestar muita atenção a isso, com a maior seriedade. Novamente, voltando a essa prioridade que nós damos, evidentemente, à segurança da nossa população e da nossa região. Sempre que chega um serviço que nos chama a atenção para determinadas atividades, a gente olha com a maior atenção, e vamos continuar olhando isso.

Na reunião do Grupo de Lima, o chanceler peruano falou: “Preocupa que a reiteração das posições [sobre a Venezuela] possa terminar banalizando-as”, querendo indicar que há muita conversa e pouca ação. O Julio Borges, da Venezuela, disse que “o desafio do Grupo de Lima é passar da literatura à matemática”. O sr. falou que o Grupo de Lima tem “uma responsabilidade conceitual, que vai além da dimensão puramente política”. Mas não estão faltando, como indicaram eles, ações mais concretas em relação à crise da Venezuela?

Araújo: Isso permanentemente. É claro que nós estamos num processo diplomático que tem os limites da ação diplomática. Dito isso, o Grupo de Lima é uma grande esperança para os venezuelanos que querem o seu país de volta, que querem a liberdade de volta na Venezuela. Por isso que esse grupo tem uma responsabilidade permanente, que vai além dos resultados específicos de cada reunião.

O Grupo de Lima se consolidou como uma espécie de personalidade coletiva que representa uma tentativa de chegar a uma alternativa para a Venezuela. Antes de falar de qualquer iniciativa específica, eu acho que a gente tem que estar muito consciente dessa responsabilidade que os venezuelanos amantes da democracia depositam no Grupo de Lima. Isso não é uma coisa banal, é algo que é existencial para essas pessoas que estão sofrendo tanto na Venezuela.

Eu acho que, sim, é preciso sempre ter a preocupação de gerar iniciativas e resultados concretos, mas sem esquecer esse lado mais profundo, que é a esperança que a gente gerou desde o começo. Não raciocinar desta maneira: "Olha, já que temos dificuldades, então vamos abandonar, ou vamos relativizar". Não. Não é porque é difícil naquele momento que a gente vai abandonar os princípios e, sobretudo, essa coisa muito rara na diplomacia: as pessoas terem uma esperança que não é a de quem leu um jornal de política externa, mas dos venezuelanos comuns na rua que querem o seu país de volta e que olham para o Grupo de Lima como uma fonte de esperança.

Mas, na Venezuela, agora, há pessoas sofrendo pela falta de ação mais concreta de outros países. O Grupo de Lima vinha para solucionar isso, mas, até agora, a grande decisão do ano foi o reconhecimento do Juan Guaidó como presidente, e o Guaidó tem perdido relevância. O governo brasileiro tem alguma estratégia para mudar essa situação?

Nós continuamos com esperança e expectativa de que o restante da comunidade internacional se mobilize em favor da Venezuela. Esperávamos que isso acontecesse mais rapidamente, mas ainda acreditamos no coração das pessoas ao redor do mundo, de verem a realidade e agirem de acordo, independentemente de conceitos políticos muito petrificados e que, às vezes, levam as pessoas a decisões erradas.

As pessoas às vezes olham [e dizem]: "Ah, e o princípio da não-interferência?" A gente não está violando, de forma nenhuma, o princípio da não-interferência, mas estamos com uma tensão muito grande com relação à Venezuela, que destoa da indiferença, às vezes, que a gente vê em outras outras percepções. O que a gente ainda acha é que é possível vencer essa indiferença. Olhar o tema da Venezuela não como um tema de conveniência geopolítica, mas como um tema realmente humanitário básico de sobrevivência de uma nação que quer buscar um outro outro caminho.

Concretamente, a gente precisa continuar tendo o Grupo de Lima e outros países, também, que têm percepções um pouco diferentes, mas que estão também imbuídos da mesma proposta. É importante que a gente continue sendo uma caixa de ressonância, para não deixar isso se calar.

Eu sempre comparo muito o tema da Venezuela com a superação do regime do apartheid na África do Sul, onde durante muito tempo as pessoas se desesperavam de mudar aquele regime horrível, aquele regime racista, e, em grande parte, a mobilização crescente da comunidade internacional foi que ajudou a mudar aquele regime. Claro, houve a luta permanente de vários setores da sociedade sul-africana pela liberdade, por ter um país mais justo livre daquele regime. Foi algo que durou tempo, a gente espera que até o processo na Venezuela seja mais curto, mas não pode desesperar.

Também naquele momento, em muitos momentos, as pessoas falavam: "Não vai mudar nunca, porque você tem um regime que tem o poder na África do Sul. Ah, é racista? É, mas não tem o que fazer". Se as pessoas tivessem desistido, tivessem pensado "bom, não temos [o que fazer]"… Nunca houve intervenção. O que houve foi uma mobilização por um princípio moral com alguns elementos de sanção econômica, com alguns elementos de sanção política, como existe, também, no caso da Venezuela, mas, sobretudo, esse não desistir e essa convicção moral.

Claro que cada caso é um caso, mas acho que é um fator inclusive de inspiração para nós em relação àquilo que a gente pode fazer na Venezuela. Alguns países que apoiavam, inicialmente, o regime do apartheid, aos poucos, foram vendo que isso não era possível, foram abandonando esse apoio. Eu acho que é um pouco um paradigma no qual a gente pode pensar.

Concretamente, a gente continua identificando… – por exemplo, amanhã (terça-feira, 13) tem a reunião dos países do TIAR [Tratado Interamericano de Assistência Recíproca], em Bogotá, que não é o Grupo de Lima, mas praticamente todos os países do Grupo de Lima apoiam essa iniciativa – de identificar pessoas do regime Maduro que precisam ser investigadas por suas conexões possíveis com o crime organizado, com atividades criminosas em geral.

Isso é um avanço importante e é um avanço concreto, é um avanço que existe porque existe essa mobilização do Grupo de Lima, em grande parte, e é isso. Vamos continuar a trabalhar nos organismos internacionais, sempre para chamar a atenção. É claro que, às vezes, as pessoas cansam: "Ah, não houve avanço". Mas é preciso que a gente não se cale, que a gente continue falando.

Para o ano que vem, o presidente já tem algumas visitas programadas – à Índia, por exemplo. Vai haver visitas à Europa – a países próximos, como Polônia, Hungria e Itália? Quais vão ser os principais objetivos de 2020 em relação a visitas internacionais?

O presidente pretende ter um calendário bem intenso de visitas no ano que vem. A Europa, você mencionou, países que são próximos. Além desses, o presidente pretende ir a outros países. Ele quer ir a Portugal, por exemplo, possivelmente Espanha. Vários outros. Praticamente com todos os países europeus nós temos laços profundos e queremos estar presentes. Claro que a visita presidencial é um momento ideal para isso, mas, mesmo aqueles países que a gente, por acaso, não possa visitar, nós queremos trabalhar muito a relação com esses países. Colocar a voz do Brasil, colocar essa dimensão que nós queremos dar à nossa atuação externa, e à parte econômica, de atração de investimentos, de comércio.

Mas não só com a Europa. Uma região com que nós queremos trabalhar muito é a Asean, o sudeste asiático. A Ásia como um todo. Com o Japão, foi muito animador o contato que nós tivemos. Queremos intensificar com o Japão, com o Oriente Médio, com os países árabes, com Israel, evidentemente, com quem já abrimos uma parceria muito interessante. Acho que consolidar várias coisas que abrimos. Com os Estados Unidos, evidentemente – estou falando não necessariamente de visitas presidenciais, mas dessa agenda como um todo. Consolidar novas relações humanas que nós abrimos.

Com a Índia, aí sim, visita presidencial. Uma visita que será certamente da maior importância. A Índia está dando atenção enorme ao Brasil, e nós, à Índia. É um momento de mudar o patamar da relação com a Índia, como nós queremos mudar com praticamente todos os parceiros. É difícil apontar prioridades porque praticamente tudo é prioridade para nós, para um país como o Brasil. Nós queremos estar presentes em todas as áreas.

Na África, eu estarei agora, e o presidente quer ir a países africanos proximamente. O presidente tem tido esse dom de criar parcerias profundas, de estabelecer novos vínculos, mesmo com países já com parcerias tradicionais, de lançar novas ideias, de mudar a visão do Brasil, de proporcionar uma visão de um Brasil que realmente está se renovando, que está se abrindo, um país que quer ser um novo parceiro no mundo. Idealmente, estaríamos presentes em todas essas… Faltaria tempo, né. Mas, certamente, a Europa, mas também África, sudeste asiático, o restante da Ásia, Oriente Médio, América Latina – evidentemente, é sempre uma prioridade –, Estados Unidos, todo o nosso hemisfério. A única que está marcada, por enquanto, é a visita à Índia. Mas, como eu disse, o presidente quer ter um calendário intenso, e será mais um momento para a gente consolidar essas parcerias.