Entrevista do Ministro Celso Amorim ao programa Roda Viva, 24/3/2008

Apresentador: Boa Noite. Ele corre o mundo representando o Brasil. Negocia tratados, acordos, abre frentes para o comércio do Brasil nos outros países e marca presença brasileira nos fóruns multilaterais e bilaterais. É uma tarefa complicada, num mundo cheio de turbulências e que recentemente viu brasileiros serem novamente barrados na Europa e três vizinhos do Brasil ficarem em pé de guerra. O Roda Viva entrevista, hoje, o encarregado das questões internacionais do Brasil, o Ministro das Relações Exteriores, o diplomata Celso Amorim. Você vê a entrevista num instante.

Esta é a segunda vez que Celso Amorim ocupa o Ministério das Relações Exteriores do Brasil. Com isso, ele já é o Ministro que ficou mais tempo no cargo depois do Barão do Rio Branco, o patrono da diplomacia brasileira e que emprestou seu nome ao instituto que forma os diplomatas do Brasil, onde Celso Amorim estudou.

Narradora:
Celso Luiz Nunes Amorim terminou o curso de diplomacia no Instituto Rio Branco, em 1965. Aos 65 anos de idade e 43 de carreira, é um veterano do Itamaraty e um dos diplomatas brasileiros mais conhecidos no exterior. Em 1993, foi Ministro das Relações Exteriores de Itamar Franco. No Governo Fernando Henrique foi Embaixador do Brasil na ONU e, depois, Embaixador brasileiro em Londres. Com a eleição de Luiz Inácio Lula da Silva, Celso Amorim voltou a comandar o Itamaraty, assumindo uma linha mais independente de atuação do Brasil no exterior, uma política externa que privilegia a América do Sul, mas que também procura equilíbrio nas relações com parceiros tradicionais e o aumento do número de aliados comerciais do Brasil no mundo. Desde então, às vezes juntos, às vezes separados, Ministro e Presidente têm-se dedicado a uma maratona de viagens. Rússia, China, Índia e África integram um roteiro novo na busca de novos investidores e da formação de novos blocos econômicos, uma ação destinada a compensar as dificuldades no continente americano, onde as negociações da ALCA, a Área de Livre Comércio das Américas, tropeçam há mais de dez anos, e onde o Mercosul, que aguarda a aprovação da Venezuela como novo membro, espera igualmente a superação de disputas e o fechamento de um acordo com a União Européia. No plano político, a diplomacia brasileira também procura ser mais influente: quer um assento permanente do Brasil no Conselho de Segurança da ONU e trabalha para firmar um papel de liderança na América do Sul. Recentemente, o Brasil teve uma atuação importante no controle da crise criada depois que militares colombianos atacaram um acampamento do grupo guerrilheiro Forças Armadas Revolucionárias da Colômbia dentro do território do Equador. Desrespeito à soberania, combate ao terrorismo, denúncias de envolvimento de governos com guerrilheiros e trocas de acusações entre governantes e vizinhos, que incluiu a Venezuela, inflamaram a discussão, deixando claro que o problema das FARC se tornou regional. Uma dor de cabeça a mais para a diplomacia que, no caso do Brasil, ainda teve que enfrentar quase ao mesmo tempo um outro tipo de crise, a dos brasileiros barrados na Espanha. Só na primeira semana de março foram 30 e, de janeiro até agora, mais de mil. Autoridades espanholas que apertaram a fiscalização contra a imigração ilegal no aeroporto de Madri alegaram que eles não cumpriram exigências legais para entrar no país. O Itamaraty protestou junto ao Governo espanhol e ameaçou usar o princípio de reciprocidade. A imigração brasileira chegou a barrar a entrada de cidadãos espanhóis no Brasil sob a mesma alegação. Após duas semanas de tensões, o Ministro Celso Amorim acertou uma espécie de trégua com a Espanha para que o problema seja discutido e resolvido. O episódio chamou a atenção para o crescente número de brasileiros que são impedidos de entrar em outros países, algumas vezes sem motivo aparente e outras por suspeita de imigração ilegal, o que também aumentou o número de brasileiros barrados ou deportados do México e Estados Unidos, além da Europa. Pelas estimativas do Itamaraty, entre 3 e 4 milhões de brasileiros vivem hoje no exterior, muitos deles de forma clandestina. Dois terços dos brasileiros que moram nos Estados Unidos estão em situação ilegal. Na Espanha, é algo em torno da metade.


Apresentador:
Para entrevistar o Ministro Celso Amorim esta noite, nós convidamos: Cláudio Camargo, editor de Brasil da revista Istoé; Marcelo Cavallari, editor de internacional da revista Época; Eliane Cantanhêde, colunista do jornal Folha de São Paulo; Maria Lúcia Pádua Lima, coordenadora de Relações Internacionais da Escola de Direito da Fundação Getúlio Vargas; Lourival Sant'Anna, repórter especial do jornal O Estado de São Paulo; Demétrio Magnoli, sociólogo, especialista em Relações Internacionais e editor do jornal Mundo, Geografia e Política Internacional, e Carmem Amorim, repórter do núcleo de jornalismo da TV Cultura, que traz para a entrevista perguntas enviadas pelos telespectadores e internautas. Também temos a participação do cartunista Paulo Caruso, registrando em seus desenhos os momentos e os flagrantes do programa. O Roda Viva é transmitido em rede nacional de televisão e também pela Rádio Cultura AM. Se você quiser participar fazendo perguntas, pode ligar para o telefone 0XX11 3677-1310. Se quiser usar a Internet, pode enviar as suas perguntas, críticas e sugestões para www.tvcultura.com.br/rodaviva. Boa noite, Ministro.

Ministro: Boa noite.

Apresentador: Ministro, a primeira década do século XXI começou aparentemente com um processo de integração acelerado na América do Sul. Houve a Primeira Cúpula dos Presidentes do Subcontinente e parecia que havia um projeto de integração física, de infra-estrutura, e político e econômico. No entanto, nos últimos anos temos visto uma série de acontecimentos perturbadores dessa ordem que estava se estabelecendo. Argentina e Uruguai brigando por causa das papeleiras; Venezuela e Peru, por causa das eleições, em que o Presidente Chávez apoiava o candidato Ollanta Humala; Bolívia e Brasil, por causa do gás; Venezuela e Comunidade Andina, por causa dos acordos bilaterais do Peru e Colômbia com os Estados Unidos; Peru e Chile, por causa da fronteira marítima, e agora Colômbia, Equador e Venezuela, nesse problema com que o Senhor está lidando atualmente. O que aconteceu com a América do Sul? O sonho de integração está adiado, está passando por problemas ou isso são distúrbios naturais da ordem internacional?

Ministro: - Olhe, claro que não são desejáveis. Alguns que você mencionou são mais graves que outros; alguns são normais. Na União Européia, subsistem problemas, alguns de fronteiras, subsistem conflitos sobre a utilização de recursos naturais, subsiste uma porção de conflitos que vão encontrando seu encaminhamento. A expectativa nossa é que o mesmo ocorra na América do Sul. Quer dizer, eu não quero subestimar a importância do que ocorreu, mas acho que todos esses problemas que você mencionou, alguns deles principalmente, são mais razões para que nós venhamos a ter mais e melhor integração na América do Sul - até para parodiar um pouco o Tabaré Vázquez, Presidente do Uruguai -, o que tem sido muito positivo. Do ponto-de-vista brasileiro, o nosso comércio com a América do Sul, que era talvez 8%, 9% do total do nosso comércio exterior, menos até, hoje está em 16% mais ou menos, 19% da América do Sul. Só América do Sul. Com a América Latina e Caribe é que chega a uns 26%. Agora, esses problemas ocorrem sobretudo entre países que se relacionam muito. Temos que enfrentá-los.

Lourival Sant'Anna - Ministro, vale a pena trazer para o Mercosul, que já tem esses problemas todos, um presidente com uma retórica tão incendiária quanto o Hugo Chávez, e não só retórica, mas também com ações, como nós acabamos de ver, bastante perturbadoras. O Mercosul, que teria um interesse em negociar com a União Européia, em negociar com os Estados Unidos, não fica muito mais difícil com a presença da Venezuela sob Hugo Chávez?

Ministro: Bom, em primeiro lugar, nós não estamos trazendo necessariamente o Presidente Hugo Chávez, com todo respeito a ele, nós estamos trazendo a Venezuela para o Mercosul, e acho que isso é muito importante para a região. Quando eu tratei do Mercosul inicialmente, numa outra fase da minha carreira, antes ainda do Governo do Presidente Itamar Franco, as pessoas confundiam, diziam que o Mercosul era o mercado comum do Cone Sul, e até hoje se faz a confusão, quando a idéia não era essa. Com a entrada da Venezuela, nós vamos ver que o Mercosul, o potencial é ser o mercado comum, ou pelo menos um processo de integração de toda a América do Sul. Eu acho que isso é essencial num mundo de hoje, de grandes blocos... Vejam, a China em si é um grande bloco, a Índia é um grande bloco ela própria, com um bilhão de habitantes, os Estados Unidos são um bloco em si, a União Européia é um bloco. Nós não podemos ficar isolados, mesmo um país grande como o Brasil precisa de reforço para poder atuar internacionalmente, e isso vale para os outros países da América do Sul com mais razão ainda. Então, eu acho que a integração é que ajuda a trazer a paz, eu acho que essa lição da União Européia, nós temos que segui-la.

Demétrio Magnoli: O Presidente Chávez declarou, na reunião inicial quando a Venezuela passou a participar do Mercosul, o seguinte: "O Mercosul, ou o reformamos e fazemos um novo Mercosul, ou também se acabará. Não é um instrumento adequado para a era em que estamos vivendo. Vamos enterrar nossos mortos, irmãos". Eu pergunto, é verdade, quando se integra a Venezuela não se está integrando o Presidente Chávez, mas não se está integrando a Venezuela sem o Presidente Chávez.

Ministro: Nem eu estou dizendo isso, por favor. O Presidente Chávez foi um presidente eleito pela Venezuela, com 60% dos votos.

Demétrio Magnoli: Claro, claro. O que eu pergunto é: é normal a integração num bloco de um parceiro que declara que a sua intenção é enterrar o bloco? Que declara que esse bloco não serve? Então, a minha pergunta, na verdade, é a seguinte: nós vamos integrar a Venezuela para enterrar o Mercosul tal como ele existe na sua origem e criar um outro Mercosul - e Chávez também deixou claro que seria isso? O outro Mercosul é uma Aliança Bolivariana, que envolve uma integração de tipo bolivariana da América do Sul.

Ministro: Também não é assim. Em todo processo de integração, há um processo de aprendizado recíproco, e esse aprendizado está ocorrendo de maneira acelerada. Eu acho que o Presidente Chávez está vendo as grandes vantagens que tem o Mercosul, em termos de integração industrial. Nós agora mesmo estamos abrindo uma agência da EMBRAPA lá, estamos abrindo um escritório da Agência Brasileira de Desenvolvimento Industrial. Esses são problemas que preocupam o Presidente Chávez. Ele pode, às vezes, na sua retórica - eu não vou julgar a retórica de um presidente de outro país -, emitir conceitos com os quais certamente nós não concordamos, como esse. Mas eu tenho a certeza de que, a médio e longo prazo, a capacidade de o Mercosul influir na Venezuela é maior do que a de a Venezuela influir no Mercosul. Haverá influência recíproca, sem a menor dúvida, mas eu acho que a predominância é de nós fortalecermos esse bloco de integração e acho que esse aprendizado vai ocorrendo, e vai ocorrendo aos poucos. Algumas das retóricas do Presidente Chávez podem ser uma reação aos excessos, também, de retóricas opostas que prevaleceram nos anos 90, em que tudo era só o livre comércio, isso é algo que não agrada a ele. Mas eu tenho a impressão de que, para além disso, há uma percepção de que uma América do Sul integrada, com uma capacidade industrial integrada, uma capacidade agrícola integrada, sem barreiras para a produção, é benéfica para todos e ajudará a melhorar as condições sociais de todos os países, e isso é que é fundamental para nós atuarmos no mundo de hoje. Uma vez me perguntaram: -Por que vocês se interessam tanto pela América do Sul? Eu disse: -É porque a gente mora aqui.

Marcelo Cavallari: Ministro, paralelamente à integração na América do Sul, que, afinal, é onde nós vivemos, é o nosso vizinho, o Senhor sempre elogiou como mudança do foco da política externa do Governo Lula a aproximação Sul-Sul, a aproximação com os países árabes, a aproximação com países africanos, a aproximação com a Índia e a África do Sul.

Ministro: No segundo dia de Governo, se me permite, ajudamos a criar, para confirmar o seu ponto, o IBAS - Índia, Brasil e Africa do Sul -, que, hoje em dia, a Condoleezza Rice cita como exemplo da coordenação de três grandes democracias multiétnicas, multiculturais.

Marcelo Cavallari: Por outro lado, a aproximação com esses continentes ou blocos, África, árabes, nos põe em contato diretamente com regiões ou países muito problemáticos, países quase disfuncionais na África, países ditatoriais ou quase. Mas o Brasil está preparado para lidar com isso? Quer dizer, com os nossos vizinhos a gente não tem muita escolha, mas vale a pena procurar esses blocos?

Ministro: Sempre quando eu nomeio alguém para uma função, a pessoa às vezes me pergunta: "Mas eu estou preparado?" Eu digo: se os outros acreditam que você está preparado, creia: você está preparado. Eu posso dizer o seguinte: por todos os contatos internacionais que nós temos, todo mundo acredita que o Brasil está preparado. Só no Brasil é que às vezes se duvida.

Maria Lúcia Pádua Lima: O senhor estava respondendo à questão colocada pelo Demétrio em relação à Venezuela no Mercosul. Pela sua resposta, nós podemos concluir, em primeiro lugar, que o Brasil está preparado para lidar com questões cada vez mais complexas... Inclusive o Mercosul, com a participação do Brasil, tem uma função importante de neutralizar, não sei se a palavra é muito adequada, a presença do Presidente Chávez, considerada por muitos uma presença problemática aqui na América do Sul. Esse é um papel que o Senhor vislumbra também?

Ministro: Eu não descreveria o papel com essa expressão que você usou - "neutralizar o Presidente Chávez". Nós temos boas relações com o Presidente Chávez, que, aliás, dentro de dois ou três dias, estará em Recife, temos relações intensíssimas. A Venezuela ocupou, o ano passado, o quarto ou quinto lugar entre os principais mercados para produtos brasileiros. Os investidores brasileiros todos estão muito contentes lá. Ele pode até ter, digamos, uma retórica, uma visão anticapitalista, mas os capitalistas brasileiros que estão lá estão contentes. Essa é a impressão que eu tenho. O Brasil tem exportado muito e eu acho que nós podemos, a médio prazo, ter uma influência positiva. Nós não queremos neutralizar. Eu não acredito na visão demoníaca do mundo, eu não acho que o mundo é dividido em bons e maus. Eu acho que os seres humanos e os países são complexos. Então, se você puder atuar sempre no sentido de valorizar as coisas positivas, seja de uma pessoa, seja de um país, você está agindo a favor da paz, agindo a favor da integração. A experiência demonstra claramente que demonizar, seja quem for, por mais erros que tenha, só conduz ao desastre.

Eliane Cantanhêde: Ministro, quando a gente discute a questão da América do Sul, o Senhor fala da integração, mas a América do Sul não está conseguindo nem constituir a CASA, que virou UNASUL, e não está conseguindo sequer fazer a reunião que estava marcada agora para o dia 28 e 29. Dentro desse contexto todo, se discute uma coisa mais avançada ainda, que é o Conselho Sul-Americano de Defesa. Se nem a diplomacia está dando conta disso, como é que a gente vai botar no mesmo saco militares da Venezuela, da Colômbia, da Bolívia, do Equador? Não é um passo muito adiante do que...?

Ministro: Primeiro, eles já estão no mesmo saco na Junta Interamericana de Defesa, onde tem também Estados Unidos, Canadá, Caribe, etc.

Eliane Cantanhêde: Ou seja, tem uma parte de neutralização. Sem essa parte de neutralização, como é que vai ficar?

Ministro: Não é neutralização, eu não usei essa palavra. Eu acho que há o convívio, a influência recíproca, a criação de confiança entre os países. Nada é fácil, Eliane. Se você imaginar que depois da Segunda Guerra Mundial fossem criar, dentro de alguns anos, um Mercado Comum Europeu, parecia uma coisa totalmente impossível. Se você olhar para os problemas, você nunca faz nada. É claro que você tem que reconhecer que existem problemas, mas você tem que caminhar em busca de coisas que estruturalmente contribuam para a solução. O adiamento da reunião, para falar a verdade, é um processo complexo. O objetivo dessa reunião - eu gosto da homenagem que você faz ao nome que originalmente nós demos, mas, enfim, CASA ou UNASUL, pouco importa - é o acordo constitutivo, é a oportunidade de os Presidentes poderem referendar o acordo constitutivo. Faltam poucas coisas, mas ele não está pronto. Eu não posso dizer a você que os acontecimentos das últimas semanas não foram uma distração. É claro que foram muito importantes. Primeiro, você tem que tratar das coisas mais urgentes, depois, então, esse aspecto mais legalista de construir um documento fica para um segundo plano. Dessa forma, é natural que haja um adiamento, mas eu tenho certeza de que até o final do semestre haverá essa reunião. Há também cicatrizes que têm que fechar, essas coisas levam tempo.

Eliane Cantanhêde: A minha pergunta estava muito centrada no Conselho Sul-Americano de Defesa porque, pela lógica, você primeiro organiza a CASA diplomaticamente, você cria um ambiente de tranqüilidade, para depois dar o passo seguinte na área militar. Como é que se está fazendo o contrário? Inclusive porque o Ministro Jobim, o primeiro país que ele vai visitar para discutir o Conselho Sul-Americano de Defesa é exatamente a Venezuela e exatamente sentado com o Hugo Chávez?

Outro entrevistador: Dizem que a guerra é a continuação da política por outros meios.

Ministro: É, e a paz é a continuação da diplomacia por todos os meios.

Apresentador: Ministro, vamos fazer um intervalo. Voltaremos em um instante com o Roda Viva, que tem hoje na platéia Mariana Mendes Celi, jornalista, Antônio Gonçalves, advogado, Luana Fontana, estudante de Letras na Universidade de São Paulo e de Direito na Universidade Paulista, Juliano Teixeira, estudante de Educação Física na Universidade Unisantana, Juliana Buralli, estudante de Relações Internacionais na FAAP, e Tom Canabarro, estudante de Relações Internacionais na FAAP. Até já.

INTERVALO

Apresentador: Você acompanha hoje, no Roda Viva, a entrevista com o Ministro das Relações Exteriores do Brasil, Celso Amorim. Ministro, a questão dos inadmitidos brasileiros na Espanha, parece que foi obtida uma trégua a respeito, embora o Senhor tenha dito que não foi exatamente essa palavra, mas o Senhor interpretou como uma trégua até o final de março, que está acabando esta semana. Quais são as perspectivas para o começo de abril? Que tipo de negociação o Brasil pode fazer com a Espanha para resolver esse impasse que mobilizou tanto a opinião pública brasileira?

Ministro: Há uns dez ou quinze dias atrás, mais ou menos, o Ministro Moratinos, das Relações Exteriores da Espanha, me ligou preocupado também com essa situação. Ele, aliás, fez várias declarações até positivas, que eu tenho lido e acompanhado pela imprensa, depois dessa ligação, e, essencialmente, ele propôs que encontrássemos um mecanismo. Um mecanismo imediato é uma reunião de alto nível entre o subsecretário brasileiro que cuida da parte de comunidades brasileiras no exterior e pessoas envolvendo não só o Ministério das Relações Exteriores, mas também o Ministério do Interior da Espanha, para encontrar fórmulas que pelo menos garantam um tratamento adequado aos brasileiros, que era algo que não estava ocorrendo. Agora, esse é um problema que estruturalmente vai continuar a existir. Quem morou no exterior sabe que os problemas não ocorrem apenas na Espanha, mas na Espanha adquiriram uma gravidade especial.

Apresentador: Mas não se avançou nada, por enquanto?

Ministro: Não, porque a referida reunião, pelo fato de o próprio Governo espanhol estar-se instalando agora, será mais eficaz passado o clima pós-eleitoral. Por isso é que eu falei em trégua até esse momento, para depois procurar uma solução estrutural.

Apresentador: O Senhor nos dizia agora, um pouquinho antes do início do programa, que tem uma avó espanhola. O Senhor não tem cidadania espanhola e não usa sua ascendência espanhola como um argumento lá?

Ministro: Não, não tenho cidadania espanhola. Não sei, nunca pesquisei e, sinceramente, estou muito contente com a minha cidadania brasileira, de modo que acho que minha avó também, que já não está aqui comigo, mas também estaria muito contente só com minha cidadania brasileira. Então, isso não influi no meu raciocínio.

Cláudio Camargo: Ministro, essa recente crise, que envolveu Colômbia, Equador e Venezuela, surpreendeu tanto por seu surgimento repentino, que ninguém esperava - pois foi uma coisa que, inclusive, alguns disseram "o Brasil nem sequer se antecipou a isso" -, mas, de qualquer maneira, também surpreendeu pela rapidez com que ela foi resolvida e também pela posição que os Estados Unidos adotaram no âmbito da OEA, ou seja, uma posição de low profile e que permitiu, aparentemente, que os países da América Latina pudessem estabelecer, construir uma posição de consenso. O que aconteceu para surgir uma crise tão surpreendente que quase levou muita gente a pensar que os países latino-americanos fossem se envolver numa guerra?... E, de repente, conseguiram estabelecer um consenso em que Chávez abraçava o Uribe, o Uribe abraçava o Presidente do Equador, o que houve?

Ministro: Olhe, acho que houve muito trabalho. Eu não sei com quem eu estava conversando outro dia, falando da questão de sorte e a pessoa me disse "Olha, sorte dá muito trabalho. Sorte exige muito trabalho". E foi o que ocorreu para encaminhar positivamente essa situação. Estava chegando de uma viagem ao Vietnã e a Singapura, cheguei aqui surpreendido com essa notícia ao ler as manchetes dos jornais aqui de São Paulo, que foram os jornais que eu tive que ler ao chegar aqui. Evidentemente, comuniquei-me de imediato com o Presidente Lula e, por orientação dele, em dois dias e meio acho que eu dei 40 telefonemas, além dos outros habituais. Para o Presidente Lula fiz várias chamadas. Então, com isso nós conseguimos primeiro ter aquela primeira resolução da OEA, que criou uma comissão. Eu acho que o fato de termos encontrado um leito, digamos assim, para conduzir o assunto, desinflou um pouco a situação, e a Reunião dos Presidentes do Grupo do Rio pôde ter aquele desfecho muito positivo. A reunião seguinte da OEA consolidou isso, porque a OEA, pela primeira vez que eu saiba, que eu me lembre - eu inclusive trabalhei na missão do Brasil junto à OEA quando era muito jovem -, praticamente absorveu uma resolução adotada pelos latino-americanos, aí incluindo os caribenhos, e fez dessa resolução uma resolução sua. Isso foi aprovado por unanimidade, ou por consenso, os Estados Unidos fizeram apenas uma ressalva. O que aconteceu é que a disposição para a paz na região é muito grande. Uma das grandes vantagens comparativas da América do Sul, e da América Latina em geral, é que se trata de um continente de paz. Pode ter havido conflitos, como há em outros lugares, mas o continente é essencialmente um continente de paz e, por ser um continente de paz, tem inclusive atraído muito investimento estrangeiro também. Aliás, aproveito para mencionar a você que todo esse nosso trabalho pela integração, que visa ao desenvolvimento, mas que visa também à paz, contribui para que o Brasil, o Brasil especificamente, seja receptor de tantos investimentos. Agora, basta ver o seguinte, o Presidente da Comissão Européia veio aqui duas vezes em menos de dois anos. Criamos uma parceria estratégica com a União Européia. O Presidente Sarkozy, que já se encontrou com o Presidente Lula uma vez este ano na Guiana, volta ao Brasil para fazer uma visita bilateral e para vir, como Presidente da União Européia, continuar essa parceria. Então, eu não estou vendo, absolutamente, esse temor. Esse temor existe muito aqui, nós temos mania de ver fantasmas que outras pessoas não estão vendo.

Demétrio Magnoli: Vamos ver se eu estou vendo um fantasma, Ministro, porque o Senhor tem a tendência de, quando se coloca a discussão das políticas da Venezuela, dizer que elas são retórica. Eu acho que nós precisamos discutir com os espectadores, e com a opinião pública brasileira, de uma maneira transparente. O Presidente Chávez qualificou a Colômbia, vou citar entre aspas, como "o Israel da América Latina", fecha aspas. Qualificou ainda a Colômbia como "um Estado terrorista subordinado ao Governo dos Estados Unidos". No mesmo pronunciamento, o Presidente Chávez disse o seguinte: "o Ayacucho deste século é a Colômbia". Ele se referia à Batalha de Ayacucho, quando os independentistas hispano-americanos, em 1824, derrotaram a Espanha, o General Sucre, em Ayacucho. E pouco depois ele fez um minuto de silêncio em homenagem a Raúl Reyes, o número 2 das FARC que foi morto no ataque no Equador recentemente. Eu não qualifico isso como retórica. Qualifico como uma política.

Ministro: Eu não qualifiquei todas as expressões dele como retórica. Você está dizendo coisas que eu não disse.

Demétrio Magnoli: Por enquanto isso são declarações do Chávez. A minha pergunta é a seguinte: isso é ou não é uma interferência de um país sobre outro país soberano? É ou não é um apoio político da Venezuela à guerrilha degenerada que mata e seqüestra na selva da Colômbia? Será que esse tipo de interferência não exige uma posição do Brasil?

Ministro: Exige uma posição do Brasil. O Brasil, por exemplo, discordou totalmente da posição do Presidente da Venezuela em relação às FARC como força beligerante. Nós não concordamos com essa...

Demétrio Magnoli: Mas o Brasil não disse que a Venezuela não deve interferir nos assuntos da Colômbia.

Ministro: Bem, você quer que eu interfira nas palavras do Presidente Chávez? Você está sendo contraditório.

Demétrio Magnoli: Não, eu quero que o Brasil tome uma posição sobre o que está acontecendo.

Ministro: Eu acho o seguinte: o nosso objetivo aqui é buscar a conciliação, buscar o diálogo. O Presidente Chávez disse muitas coisas com as quais não concordamos e disse várias coisas com as quais concordamos. Aliás, o Presidente Uribe também, às vezes, diz coisas com as quais nós não concordamos. O Presidente Uribe, por exemplo, defendeu - eu digo isso com muito respeito, porque eu disse isso para ele - a idéia de que o princípio da integridade territorial dos Estados deveria ser matizado...

Demétrio Magnoli: Não, não foi isso que ele disse. Eu li a declaração.

Ministro: Ele disse isso para mim!

Demétrio Magnoli: - Ah, não, eu estou dizendo declarações oficiais.

Ministro: Ele disse para mim - e disse publicamente. Se você tomar o vídeo que existe disponível da conferência, quando ele se referiu a mim como "Mi caro Celso Amorim", verá que ele disse exatamente isso: que não poderia continuar como é, que o princípio da integridade territorial teria que ser matizado. Então, eu não posso, a cada momento - nem o Presidente Lula pode, a cada momento -, estar discutindo conceitos de um Presidente ou de outro. Nós temos que ver as ações, como as ações se comportam... O Presidente Chávez, nessa reunião que foi mencionada pelo Cláudio Camargo, foi quem deu o primeiro passo em favor de uma reunião conciliatória. E o digo francamente, pois não vou entrar nos motivos porque não fazemos processo de intenções. Eu procuro pegar as coisas como elas se apresentam e como elas se refletem na realidade. O Presidente Chávez, numa série de discursos muito inflamados, muito fortes, muito contundentes, tanto do Presidente Correa quanto do Presidente Uribe - nessa reunião, se você for ver o vídeo inteiro, verá que o primeiro discurso (claro, Brasil, México já tinham falado de maneira conciliadora) daqueles que estavam mais diretamente envolvidos foi o do Presidente Chávez, que foi o primeiro a fazer um discurso altamente conciliador.

Demétrio Magnoli: Então eu não entendi o que ele falou...

Ministro: Não, não foi isso que ele falou nesse dia. Ele disse assim: "Nós vamos resolver isso belicosamente, num turbilhão belicoso", algo assim, se você procurar, você verá, "ou vamos procurar uma solução pacífica?", então...

Apresentador: Tem uma pergunta de um telespectador aqui e, logo depois, a Maria Lúcia.

Carmem Amorim: Ministro, alguns telespectadores já passaram e-mail fazendo a seguinte pergunta sobre o Tibete: qual a posição do Brasil em relação ao que está acontecendo entre China e Tibete e qual será a atuação do Brasil? Esse telespectador que fez a pergunta é de São Paulo e se chama Armando Bonetti.

Ministro: - Muito bem, o Brasil, o Governo brasileiro emitiu uma nota hoje sobre a situação no Tibete, de modo que, se a pessoa quiser conferir palavra por palavra qual é a nossa posição, ela poderá conferir nessa nota, mas eu diria que o Brasil defende a integridade territorial também da China. Essa é uma posição tradicional, não é uma posição só do Governo Lula, é uma posição tradicional do Brasil. Agora, o Brasil quer que as coisas sejam resolvidas sem violência, a nossa nota tem esse sentido, em resumo.

Maria Lúcia Pádua Lima: Ministro, é o seguinte: em relação a ações práticas e ainda em referência ao caso da Colômbia e do Equador, o Senhor chegou a mencionar, em uma entrevista, a possibilidade de nós caminharmos - o Brasil, quero dizer, nosso país - no sentido de termos um acordo multilateral que envolva a questão da segurança nacional. Me pareceu uma idéia bastante interessante e, inclusive, eu tive a oportunidade também de ver que esta é uma preocupação que está em outros países, inclusive nos Estados Unidos, de se pensar, da mesma maneira que se tem acordos multilaterais para comércio, principalmente para comércio, mas também para outros assuntos, que se tivesse no que diz respeito à segurança nacional, uma vez que essa questão está globalizada.

Ministro: Eu aproveito a sua pergunta e junto um pouco com a da Eliane Cantanhêde. O conceito de defesa tem várias dimensões. Uma dimensão é a cooperação entre as Forças Armadas na nossa região. Eu acho que é pouco inteligível, pouco compreensível que exista uma Junta Interamericana de Defesa e não haja um Conselho Sul-Americano de Defesa, afinal de contas somos todos vizinhos. No caso do Brasil, com exceção de dois países, somos vizinhos de todos, e mesmo esses outros dois são muito próximos não só politicamente, mas mesmo geograficamente. Então, esse é um aspecto. Agora, quando se fala do Conselho de Defesa, também há essa implicação mais ampla de segurança, o que torna o assunto essencialmente diplomático, como, por exemplo, ocorre no âmbito da União Africana. Agora, você pode perguntar se a União Africana resolveu todos os problemas porque criou o conselho de segurança? Não, mas esse gesto pode ajudar. Então, eu acho que isso, sim, é algo muito importante. Nós temos uma cooperação muito intensa - aliás reconhecida pelo Governo do Presidente Uribe - com a Colômbia, na área de fronteira, reiteradamente reconhecida. E o nosso desejo é que todos possam ter essa cooperação. Eu não diria que a existência dessa cooperação evitaria, de todo, os problemas que possam ter ocorrido, mas ajudaria na sua diminuição.

Lourival Sant'Anna: Ministro, dois vizinhos do Brasil têm sido flagrados apoiando o terrorismo, apoiando as FARC, com palavras e ações, eu acho que isso está claro para todo mundo.

Ministro: Eu não concordo com essa sua afirmação, nem eles concordam. Negam peremptoriamente.

Lourival Sant'Anna: Bom, eles vão negar até o fim da vida, mas é óbvio que estão, por todos os tipos de evidência que o Senhor quiser. Eu estive lá, a Folha esteve lá, o laptop do Raúl Reyes, as declarações do Chávez, a presença das FARC no Equador...

Ministro: Isso aí está com a Interpol, o Presidente Uribe entregou, ou vai entregar, ou está em processo de entregar, os dados todos que existem sobre o Equador, para que a Justiça equatoriana, para que o Presidente do Equador, que disse que a Justiça equatoriana e até a oposição equatoriana poderiam fazer a investigação. Então, eu não vou me pronunciar sobre o conteúdo desses computadores.

Lourival Sant'Anna: Certo, agora, do ponto de vista da legalidade internacional, digamos que fique provado isso - tem a resolução 1373 do Conselho de Segurança da ONU, de setembro de 2001, em que o Conselho de Segurança exige que ...

Ministro: Cooperação no Combate ao Terrorismo, e nós estamos completamente de acordo com isso.

Lourival Sant'Anna: ...exige que os países não apóiem o terrorismo, não ofereçam santuário. Quer dizer, cai como uma luva a situação da Venezuela e do Equador em relação às FARC.

Ministro: Nada disso justifica uma ação armada.

Outro entrevistador: - Deixe-me aproveitar: qual é o motivo pelo qual o Brasil não classifica as FARC como organização terrorista?

Ministro: Porque o Brasil não classifica nenhuma outra. O Brasil não tem uma classificação de grupos terroristas. É uma coisa muito sutil, veja bem, é desagradável dar exemplos porque vocês acabam entrando em outros países. Essa não é minha função como Ministro das Relações Exteriores, mas vocês, que são pessoas cultas e conhecem História, certamente vão encontrar em muitos países grupos que foram considerados terroristas e que hoje participam do Governo, que dialogam com os Primeiros-Ministros. Então, eu não acho que as FARC hoje mereçam nenhum status político, porque elas praticam seqüestro, praticam crimes abomináveis. Enquanto elas não abandonarem essas práticas, elas não merecem um status político, mas pode ser que algum dia haja algum diálogo.

Eliane Cantanhêde: - Tem gente que defende - os Estados Unidos, por exemplo - aniquilar as FARC.

Ministro: Os Estados Unidos defendem ser preciso aniquilar várias coisas, em várias partes do mundo.

Lourival Sant'Anna: Ministro, a ligação que eles têm com o narcotráfico afeta diretamente a situação no Rio de Janeiro, e isso é um problema brasileiro também.

Ministro: Vocês, por exemplo, mencionaram acusações. Eu acho, por exemplo, que não foi uma coisa politicamente hábil, e certamente terá jogado contra. Eu não estou aqui para defender nem o Presidente Chávez nem o Presidente Uribe. Nós desejamos a paz e um entendimento entre eles. Achamos que é possível, os últimos acontecimentos demonstram que isso é possível. Mas também não foi hábil da parte do chamado tsar das drogas norte-americano, o General ou Almirante Walters, quando esteve na Colômbia, na Colômbia!, dizer que o Presidente Chávez facilitava o narcotráfico. Sabendo como você diz...

Lourival Sant'Anna: Que é verdade, né?

Ministro: Não. Não, senhor. Sabendo que, depois do terrorismo, a segunda grande ameaça para os Estados Unidos é o narcotráfico, é quase um convite dizer que realmente o Presidente Chávez está ameaçado de um ataque militar.

Eliane Cantanhêde: Ministro, mas eu perguntei sobre a anistia. O Senhor defende a anistia? O Senhor defendeu que há exemplos sobre grupos que eram terroristas e que foram assimilados, com processos vivos.

Ministro: Em algum momento isso vai ser necessário, indiscutivelmente.

Eliane Cantanhêde: Uma anistia?

Ministro: Não, eu não estou defendendo uma anistia hoje. Eu não estou defendendo isso porque há uma situação em que os seqüestros ainda continuam a ser praticados, há muitas pessoas seqüestradas, há muitos reféns que teriam que ser soltos unilateralmente, sem condições. Agora, eu acho que há, no final do processo, possibilidade disso. O que está acontecendo com os paramilitares? Os paramilitares também não estavam envolvidos com o narcotráfico? Estavam ou não estavam? Eu pergunto a você, Lourival, estavam ou não estavam? E também não estão sendo anistiados?

Lourival Sant'Anna: Mas o programa inclui as FARC, elas é que não querem participar.

Ministro: Pois é, eu concordo. Mas em algum momento, se o processo evoluir positivamente, isso vai ter que ocorrer...

Demétrio Magnoli: Ministro, eu concordo com isso. O problema é outro. O problema é a posição atual, não é o futuro. Por que o assessor presidencial, o Marco Aurélio Garcia, quando fez parte da comissão que procurava libertar os reféns na Colômbia, declarou, textualmente, que o Brasil é neutro diante do conflito interno colombiano? Ele declarou a palavra "neutro". Eu pergunto: o Brasil é neutro?

Ministro: Olhe, eu respondi a essa pergunta diante do Congresso Nacional. Não, o Brasil não é neutro. Eu não vou julgar a expressão que o Professor Marco Aurélio Garcia usou, se ela foi apropriada ou não. Eu acho que o que ele quis dizer foi outra coisa.

Demétrio Magnoli: Mas não foi retórica?

Ministro: Eu não vou defender o Marco Aurélio Garcia, eu vou dizer o que eu acho, qual é minha posição. Embora eu tenha grande amizade pelo Professor Marco Aurélio Garcia, o uso da palavra "neutro" pode não ter sido o mais feliz porque dá a impressão, ele não disse isso, mas...

Demétrio Magnoli: Ele disse isso.

Ministro: Não, ele disse o seguinte, a pergunta foi: o Brasil classifica as FARC como movimento terrorista?...

Demétrio Magnoli: Não, não...

Ministro: Isso foi o que eu li na entrevista ao Figaro, e ele, na resposta, disse assim: "o Brasil é neutro", mas não disse que era sobre as FARC, nem as classifica como movimento terrorista...

Demétrio Magnoli: Não, ele falou "é neutro diante do conflito interno colombiano". Essa é a citação literal.

Ministro: Eu não me lembro de ele ter dito isso. Reveja...

Demétrio Magnoli: Nós podemos dizer que tudo é retórica, Ministro.

Ministro: Não, espere um pouquinho, não estou dizendo isso. Você não me deixa falar, Demétrio. Você faz muitas perguntas, faz exposições, talvez você devesse estar sentado aqui e eu aí.

Demétrio Magnoli: Não, não, isso não seria bom para o Brasil...

Ministro: Mas enquanto eu estiver aqui, permita-me responder. O Brasil não é neutro no conflito colombiano. O Brasil condena a ação das FARC, o Presidente Lula condenou, disse que o crime de seqüestro é um crime abominável, várias vezes condenou isso, não há a menor dúvida sobre isso. O Brasil não é neutro entre as FARC e o Governo colombiano.

Marcelo Cavallari: Cumpridas as exigências das FARC de interromperem com os seqüestros, libertarem unilateralmente todo o mundo, o Brasil poderia, eventualmente, pensar em considerá-las parte beligerante ou...

Ministro: Eu acho que esse problema não se coloca. Acho que não se coloca a questão de considerá-las como parte beligerante, o Brasil não favorece isso. Isso seria, de alguma maneira, aceitar uma condicionalidade para algo que deve acontecer unilateralmente, que é a libertação dos reféns. Nós não concordamos em que as FARC sejam consideradas como uma força beligerante.

Apresentador: Vamos fazer mais um intervalo. Voltamos já, já com o programa Roda Viva, que é acompanhado esta noite na platéia também por Moacir Assunção, jornalista e professor universitário; Stephanie Medeiros, estudante de Jornalismo da Universidade de São Judas; Antônio Luiz Rodrigues, advogado; Renata Pacola, advogada e Presidente Estadual da Sociedade Cultura Latina no Brasil, e Fábio Fukuda, estudante de Relações Internacionais da FAAP.

INTERVALO

Apresentador: O Roda Viva entrevista hoje o Ministro das Relações Exteriores do Brasil, Celso Amorim. O Brasil tem procurado uma atuação política de maior destaque no mundo. Um dos assuntos, um dos temas que têm rendido prestígio ao Brasil, mas também polêmica, é o fato de o País estar liderando as forças que mantêm a paz no Haiti.

Narradora: A ONU está no Haiti desde 2004, quando o Conselho de Segurança decidiu pelo envio de uma força de estabilização ao país, sob o comando do Brasil. A missão, prevista para terminar no ano passado, foi renovada por mais um ano, até outubro próximo. O Brasil tem a principal força militar no país, com um contingente de 1.200 homens, e coordena a missão de paz, que tem o objetivo de estabilizar o país, pacificar e desarmar grupos guerrilheiros rebeldes, promover eleições livres e formar o desenvolvimento institucional e econômico do Haiti. O Haiti viveu um momento de insurgência após a eleição do Presidente Jean Bertrand Aristide, em 2001. A revolta terminou com a queda de Aristide, em 2004, e uma crise institucional.

Apresentador: Ministro, o investimento que o Brasil tem feito, inclusive com essa missão na ONU, tem sido muito para tentar obter a cadeira de membro permanente do Conselho de Segurança da ONU. O Senhor sabe que nós temos uma divergência antiga em relação a esse assunto. Mas o fato é que já se passaram muitos anos, não há, a meu ver, nenhuma perspectiva de que o Conselho de Segurança vá ser reformado. Há duas semanas, a Secretária de Estado americana, Condolezza Rice, falando a um grupo de jornalistas, entre os quais eu estava, disse que não vê essa perspectiva, disse que não é por causa dos Estados Unidos, é porque os acordos regionais não são feitos, a China não quer que o Japão entre, a Argentina e o México não querem que o Brasil entre, a Itália não quer que a Alemanha entre. Tirou o corpo fora, mas disse que, do ponto de vista dela, não há essa perspectiva.Tem valido a pena todo esse investimento? O Senhor acha que ainda há alguma possibilidade de, num futuro remoto, a gente ver esse Conselho reformado e o Brasil ser um membro permanente?

Ministro: Eu acho muito interessante vocês citarem seletivamente a Condolezza Rice, porque ela também disse que o Brasil era uma potência de capacidade regional e global... Enfim, eu prefiro ficar com os autores nacionais, de qualquer maneira, com todo o respeito e a amizade que eu tenho pela Secretária de Estado norte-americana. Mas se você me permitir, o Haiti é tão importante, eu acho que os jornalistas que estão aqui deviam visitar o Haiti, porque talvez uma das coisas mais concretas...

Apresentador: Eu já visitei o Haiti...

Ministro: ... uma das coisas mais concretas e emocionantes que eu fiz foi entrar em Cité Soleil, lugar onde não se podia entrar, e mesmo no início, quando se podia entrar, era só com Urutu. Fui lá, inclusive com a minha mulher, e andamos dentro de Cité Soleil. Mas, voltando, o Brasil não entrou no Haiti por causa do Conselho de Segurança. O Brasil entrou no Haiti porque interessa ao País ajudar um Estado com o qual temos muitas afinidades culturais e étnicas, o primeiro Estado a abolir a escravidão nas Américas e um Estado que estava correndo o risco de virar um narco-Estado. Assim, agimos dentro do mandato das Nações Unidas. Estamos contribuindo para o desenvolvimento do Haiti. Pela primeira vez, há uma missão no Haiti que não se preocupa só com o aspecto da segurança, saber se vai ter boat people, se não vai ter boat people, mas com o desenvolvimento do Haiti. E isso é algo sobre o qual o Brasil tem uma influência, creio eu, positiva, reconhecida pelo próprio Préval, eleito pela maioria da população, de uma maneira, para os padrões haitianos, até muito tranqüila. Diria que essa é a minha avaliação do Haiti. Sobre o Conselho de Segurança, talvez precise de outra pergunta para responder.

Carmem Amorim: Temos uma pergunta de um telespectador, Guilherme Ferreira, de São Paulo, sobre a questão do Conselho de Segurança da ONU e o Haiti. Ele pergunta o seguinte: "O Brasil, para entrar no Conselho de Segurança da ONU, como membro permanente, é certamente importante que o Brasil faça boas apresentações militares. Hoje temos o exemplo do Haiti. É suficiente, o que falta fazer?

Ministro: Olhe, já falei sobre o Haiti. Vou me referir à questão do Conselho de Segurança. Esse é um processo lento e complicado. Veja bem, a ONU só foi criada -e da maneira que foi criada, e a Carta foi feita - porque houve uma guerra mundial. Ninguém está querendo que isso ocorra. Um processo de reforma, que mexa nos pontos mais sensíveis, como é, sobretudo, a composição do Conselho de Segurança, não vai ser uma coisa simples, ninguém acha que pode ser uma coisa simples. E pode tomar tempo. Agora, estou convencido de que esse processo tem avançado. Como ele vai ser concluído, exatamente, qual será a formulação exata, não sei. O que sei é que no mundo hoje - e não sou eu que digo isso, é o Ministro das Relações Exteriores e o Primeiro-Ministro da Inglaterra, é o Primeiro-Ministro e o Presidente da França - há uma clara percepção de que não é possível manter a estrutura de segurança do mundo dependente, apenas, dos cinco membros permanentes. Isso é claro. Agora, como vai ser exatamente, vamos continuar discutindo. Mas que vai ocorrer, vai, e a postura que o Brasil e outros países, como a Índia e o Japão, assumiram vai contribuir para um Conselho de Segurança mais democrático - e isso é que é o fundamental.

Lourival Sant'Anna: Mas isso tem um custo, não é, Ministro? Custo político, não é? Melindra os vizinhos, México, Argentina... E tem custo econômico, o Haiti é só um começo, não é? Seremos muito demandados economicamente. Qual o benefício?

Ministro: Veja bem, isso não é verdade. A China raramente participa de uma missão de paz. O Brasil participou de uma missão de paz no Haiti porque achou importante, como tinha participado da missão de paz em Angola, no Governo anterior, porque achou importante e contribuiu para a paz em Angola.

Lourival Sant'Anna: Mas achou porque já está lá, não é, Ministro?

Ministro: E contribuiu para a paz no Haiti. Isso é bom para nós, são países com os quais nós nos relacionamos, onde pode haver investimento, no caso de Angola é indiscutível isso. Um país que cresce hoje a 20% ao ano, praticamente, movido pelo petróleo, em grande parte. Mas, enfim, esse custo é mínimo. Você participar das decisões importantes no mundo tem um custo, a meu ver, muito menor do que não participar. Não participando, você se torna puramente objeto da história, os outros decidem por você. Participar tem um custo menor. Tudo tem um custo na vida, sem custo não se faz nada.

Cláudio Camargo: Ministro, como o Brasil vai reagir se o próximo Governo a ser eleito no Paraguai decidir renegociar o Tratado sobre Itaipu?

Ministro: Bem, para renegociar o Tratado de Itaipu, o Brasil também tem que concordar. A posição que nós temos sempre defendido é que pacta sunt servanda, os tratados têm que ser respeitados. O que acho que o Governo do Presidente Lula tem feito, e que foi feito pouco no passado, é esforçar-se para encontrar compensações adequadas para o Paraguai. Por exemplo, metade da energia elétrica provém de recursos do Paraguai e o Paraguai não usa. A eletricidade de Assunção é falha, estamos agora buscando construir uma linha de transmissão melhor, reforçada, para Assunção. Por que não interessar indústrias a investir, desde que haja estabilidade política? Por isso é muito importante estabilidade política e jurídica também. Por que não pensar em indústrias que sejam de uso intensivo de energia? Essa é a melhor maneira de ajudar o desenvolvimento do Paraguai, como nós temos procurado com obras de integração física. Aos poucos está ocorrendo. Queixas sempre existiram, o Brasil é muito grande, o Brasil tem empresas que investem nos outros países, mais do que vice-versa. Esse tipo de queixa sempre haverá. Agora, temos que agir com o máximo de espírito de solidariedade de forma a contribuir para que essas queixas diminuam, para que elas tenham menos razão de ser.

Demétrio Magnoli: Ministro, eu queria voltar à ONU, porque este ano marca os 60 anos da Declaração Universal dos Direitos Humanos, e a ONU, durante o ano todo, fará celebrações alusivas a essa data. Na nossa Constituição, no 4º artigo da nossa Constituição, está escrito que a República Federativa do Brasil rege-se, nas suas relações internacionais, pelos seguintes princípios... e o segundo princípio é a prevalência dos direitos humanos. Esse é um item da Constituição brasileira do qual eu me orgulho muito, eu fiz parte daquela geração que lutou contra a ditadura militar, e a ditadura brasileira costumava dizer que um país não deve falar sobre os planos de direitos humanos dos outros, em nome da soberania nacional. Mas há 60 anos a ONU diz que os países devem falar sobre os direitos humanos, apesar da soberania nacional, e que isso não infringe a soberania nacional. Infelizmente, na minha opinião, a política externa brasileira dos últimos anos faz vistas grossas para as violações de direitos humanos dos mais diversos países. Elogia violadores, como foi o caso da China...

Ministro: Eu prometi que daria uma resposta curta a essa pergunta, se a pergunta for curta, senão, não tem como...

Demétrio Magnoli: e faz vistas grossas a violações. A minha pergunta é a seguinte: o Secretário-Geral do Itamaraty, Samuel Pinheiro Guimarães, escreveu no seu livro que a política internacional de proteção dos direitos humanos é uma ação tática das grandes potências em defesa de seus próprios interesses estratégicos. Quero saber se é por isso que a política externa brasileira não tem ligado para esse tema.

Ministro: Não tenho o contexto em que essa afirmação foi feita, mas não concordo com essa afirmação tomada isoladamente. Não sei como é que é o contexto em que ela está inserida, mas não concordo. E digo mais, da mesma maneira que você se orgulha de fazer parte de uma geração que lutou pelos direitos humanos no Brasil, eu também, do meu modo, modestamente, tentei lutar. Fui presidente da Embrafilme, defendi a liberdade de expressão, perdi meu cargo por causa de um filme que tratava de tortura durante o período militar, de modo que, modestamente, acho que também contribuí para isso. Mas me orgulho também de que o Brasil tenha contribuído muito para que, agora, o Conselho de Direitos Humanos tenha sido criado e para que, no Conselho, haja algo que não havia, que é uma revisão universal dos direitos humanos. Porque, até pouco tempo, os direitos humanos eram vistos de maneira muito seletiva, falava-se de um país e não se falava de outro. Eram escolhidos, naturalmente, por aqueles países que teriam maior influência no processo. Agora, todos os países falam. Aliás, o Brasil vai ser um dos primeiros a submeter, a preparar um relatório sobre isso. Aí você vai falar do Brasil, vai falar da China, vai falar do Zimbábue, vai falar dos Estados Unidos. De todos.

Demétrio Magnoli: Até de Cuba?

Ministro: De todos.

Marcelo Cavallari: Mas o Brasil foi tímido na questão de protestar contra o Governo do Sudão, no caso de Darfur.

Ministro: Não creio. Olhe, não concordo com vocês. Respeito as opiniões divergentes, mas não concordo. O Brasil está interessado em melhorar a situação dos direitos humanos, efetivamente. Ao contrário de muitos outros países, que tiveram práticas coloniais e que têm um problema da chamada má consciência - e que têm que se redimir dessa má consciência -, o Brasil quer melhorar efetivamente a situação dos direitos humanos, tal como ela é praticada lá. E nós achamos que, sem a participação da União Africana, você pode fazer a condenação que fizer a um país, que isso não vai valer, não vai melhorar a situação do terreno.

Demétrio Magnoli: Não se deve condenar, então?

Ministro: Não, não é isso. Nós devemos tentar agir de maneira a melhorar efetivamente. Não é sem condenar, há situações extremas. Agora, são países pobres, fracos. Não concordamos absolutamente com a política que foi feita, de maneira seletiva, apoiando certas etnias contra outras. De maneira nenhuma. Mas achamos que o modo de resolver isso envolvia uma participação maior da União Africana. Então, nossa atitude, do ponto de vista prático, foi ajudar a criar um clima que permitisse essa participação, que é o que pode resolver.

Maria Lúcia Pádua Lima: Ministro, eu gostaria de mudar um pouco aqui o assunto, para falarmos um pouco do comércio internacional...

Ministro: Comércio também é um direito humano.

Maria Lúcia Pádua Lima: Eu tenho certeza disso, é desenvolvimento e é progresso, em vários sentidos.

Ministro: Quando os países ricos subsidiam a sua produção agrícola, eles estão afetando os direitos humanos dos países pobres. Agora, isso aqui muitas vezes não se percebe, porque as pessoas se fixam apenas em um aspecto.

Maria Lúcia Pádua Lima: Por isso, gostaria de pedir que o Senhor nos desse, desse aos telespectadores, uma posição sobre a Rodada de Doha. Nós sabemos que a Rodada prossegue, os trabalhos prosseguem,e há muita inquietação, em função das eleições nos Estados Unidos, em função das dificuldades para a conclusão dessa Rodada. Eu faço parte daqueles que acreditam que essa Rodada será concluída com sucesso desse ponto-de-vista que o Senhor está colocando, do desenvolvimento, como foi pensada.

Apresentador: Aliás, Ministro, no dia 22 de janeiro o Senhor disse que achava que até a Páscoa os acordos básicos estariam concluídos e que a crise americana ajudaria a apressar. A crise americana piorou, a Páscoa foi ontem e a gente ainda não chegou. O Senhor tem uma nova previsão?

Ministro: É, acho que não tinha calculado bem quando é que caía a Páscoa este ano, foi muito rápido. O carnaval também foi rápido e a Páscoa foi rápida. Não, veja, podemos errar nas previsões. Continuo com a mesma convicção. No ano passado, usei a expressão "tínhamos uma janela de oportunidade", agora diria que "temos uma janela de necessidade". Acho que a não-conclusão da Rodada de Doha vai agravar - e muito - o reflexo dessa crise bancária, ou crise financeira, na economia real. Não é que Doha vá resolver todos os problemas, mas, certamente, vai encaminhá-los positivamente. E a eliminação dos subsídios à importação e a redução substancial dos subsídios internos é algo muito positivo para todos, inclusive para que os países passem a gastar dinheiro nas coisas que eles deveriam estar gastando, em programas sociais, em programas de ciência e tecnologia, úteis para a sua própria agricultura. Estou falando dos ricos, para não falar dos pobres, e, evidentemente, a conclusão da Rodada vai permitir que países na África, na América do Sul, na Ásia, possam fazer valer as suas vantagens comparativas e ter mais recursos para os seus programas de desenvolvimento.

Maria Lúcia Pádua Lima: Mas, Ministro, então o Senhor continua otimista com a Rodada, mesmo que seja longa, não é?

Ministro: Não quero parecer ingênuo. Isso não é uma coisa que vá cair do céu. É como eu disse: sorte dá muito trabalho. Nós vamos continuar trabalhando para que isso ocorra. Ainda acredito que isso é possível e continuo sendo confiante. Agora, certeza não tenho.

Cláudio Camargo: Ministro, não contribui para isso o fato de os países emergentes estarem divididos em relação à questão de concessões no setor industrial, que a União Européia e Estados Unidos estão querendo arrancar desses países? Por exemplo, México, Chile, Equador e Tailândia estão de um lado; Brasil, Índia e África do Sul, de outro.

Ministro: Em tudo há divisões. Veja, mais uma vez, o que aconteceu de extraordinário nessa Rodada. A meu ver, foi a criação do G-20. O G-20 mudou a dinâmica das negociações na OMC. Digo isso porque fui Ministro antes, assinei o Acordo de Marraquexe. Não estou fazendo uma comparação minha com um Ministro anterior. Fui negociador, fui Embaixador em Genebra duas vezes. Sei o que acontecia antes em Genebra. Era o seguinte: os Estados Unidos e a União Européia chegavam a um acordo, para o qual chamavam, às vezes, Canadá e Japão. E depois você ia lá para botar uns acentos circunflexos, uma vírgula etc. e tal, no caso da Índia, do Brasil etc. Hoje, o G-20 está no centro da negociação. Quando a Representante Comercial americana ou o Comissário europeu dizem que o Brasil e a Índia têm a chave, é claro que ninguém é bobo de acreditar que isso é um elogio, eles dizem isso para obter mais concessões, como você diz. Mas o simples fato de nos colocarem no centro das negociações é um fato totalmente novo, e este foi um dos ganhos mais extraordinários que houve no processo desta Rodada, o que não teria ocorrido se não tivesse havido essa aliança com Índia, com China, com África do Sul, com México e com Chile, que também fazem parte do G-20. Eles divergem na parte industrial porque já fizeram aberturas muito maiores. 90% do comércio do México é com os Estados Unidos, com tarifa zero. Então, é uma situação totalmente diferente. No caso do Chile, não é de 90%, mas também a situação é semelhante. Agora, conseguimos formar uma frente unida em agricultura e -- digo-lhe, francamente - não sei quando vai terminar com certeza, espero que seja agora, mas o pior resultado que haja hoje será muito melhor do que o melhor resultado que poderia ter havido em Cancún, quatro anos atrás, e isso foi graças ao G-20. E o Brasil participou ativamente do processo.

Lourival Sant'Anna: E nas Américas, a Área de Livre Comércio pode voltar à agenda depois da eleição americana?

Ministro: Essa está entre colchetes, por enquanto.

Cláudio Camargo: Quando o Senhor assumiu, em 2003, se falava que a Alca estava na agenda do dia, que, se nós não fôssemos para a Alça, íamos negociar com os pingüins. Hoje ela está fora do...

Ministro: Vejo os economistas - não estou dizendo que eles tenham mudado de opinião - norte-americanos virem ao Brasil, importantes economistas, e dizerem que uma das razões, certamente não é a única, mas uma das razões pelas quais o Brasil está menos suscetível às crises é porque o nosso comércio se diversificou. Se nós tivéssemos feito a Alca, não só o comércio se teria concentrado mais, em relação ao mercado norte-americano, sobretudo, mas também nós estaríamos muito mais vulneráveis do ponto de vista do balanço de pagamentos. Não vou negar que o livre comércio possa trazer vantagens para certos setores. Sei que trazem - e estamos procurando compensar setores como o têxtil, por exemplo. Mas o fato é que, no curto e médio prazo - e nós vivemos no curto e médio prazo -, o que acontece é que esse acordos tendem a aumentar os déficits comerciais. Você pode pegar os exemplos históricos, quase todos foram nesse sentido.

Demétrio Magnoli: Ou seja, a Alca estaria errada de qualquer forma, é isso que o Senhor está dizendo, é a primeira vez que eu ouço o Senhor dizer isso.

Ministro: Bom, se eles tivessem concordado com as nossas condições... Os outros países que fizeram, fizeram nas condições que foram impostas.

Demétrio Magnoli: Mas o Senhor está dizendo que uma área de livre comércio nas Américas provocaria uma concentração no intercâmbio e, portanto, estaria errada de qualquer forma. Estou só querendo ver qual é a sua posição.

Ministro: Não sou eu que disse isso, não. Estou dizendo que os economistas, inclusive os norte-americanos, olhando para o Brasil, apontam que o fato de termos um comércio mais diversificado nos protege das crises mundiais.

Apresentador: Nós vamos para mais um intervalo. Ministro, voltamos já com a entrevista, que é acompanhada, na platéia, hoje, também por Helen França, estudante de Jornalismo da Universidade São Judas; Márcio Pugliesi, advogado; Fábio Ricardo Sobral dos Santos, jornalista; Adriano Duarte dos Santos, estudante; Marcela Creniti, estudante de Relações Internacionais da FAAP, e Igor Vilenscrofter, estudante de Relações Internacionais da FAAP.

INTERVALO

Apresentador: Você acompanha no Roda Viva desta noite a entrevista com o Ministro das Relações Exteriores do Brasil, Celso Amorim. Ministro, uma das críticas que se fizeram da sua gestão, por enquanto, pelo menos no começo, era que o Brasil tinha ficado muito "fominha" na tentativa de obter cargos internacionais. O Brasil tentou a Secretaria-Geral da OMC contra um uruguaio, depois tentou o BID, não conseguiu nenhum dos dois, e agora nós estamos aí com a Corte Internacional de Justiça, em que o Brasil tem, aparentemente, dois candidatos para a vaga de juiz, além de um colombiano, que também é candidato. O jurista Antônio Augusto Cançado Trindade e a Ministra Ellen Gracie. Qual é a posição que o Brasil vai tomar, vai apoiar os dois, vai apoiar só um, como é que vai ser?

Ministro: Olhe, o candidato é escolhido - e isso faz parte do estatuto da Corte Internacional de Justiça, que é praticamente um anexo da Carta da ONU - pelo grupo nacional da Corte. No caso, o grupo nacional dos países que participam da Corte Permanente de Arbitragem. Eles incluem alguns juristas famosos. Não vou citar um, porque eu posso esquecer de algum outro. Houve, inclusive, um antecessor meu, jurista famoso. Bem, esse grupo nacional escolheu o Professor Cançado Trindade. Se o grupo mudar de idéia - o grupo é que tem que mudar de idéia. Essa não é uma decisão do Governo.

Apresentador: Mas o Brasil vai trabalhar como, nesse caso?

Ministro: Ter dois candidatos, realmente, não é questão de ser "fominha", é a certeza de derrota. Como será resolvida essa questão, eu não sei, porque isso depende do grupo nacional. Agora, o Brasil não foi "fominha" com relação à OMC, desculpe-me. No caso da OMC, especialmente, o nosso objetivo principal era - claro que se tivéssemos ganhado seria melhor - um pouco uma anticandidatura. Nós queríamos mostrar muitas falhas da OMC, inclusive falhas no processo de negociação. E acho que conseguimos mostrar isso.

Carmem Amorim: Ministro, os telespectadores estão preocupados, eu recebi aqui vários e-mails, perguntas, e selecionei a do Marcos Araújo, que é de Salvador, da Bahia. Ele diz o seguinte: "É evidente o número elevado de brasileiros que são barrados nos países da União Européia. Como o Senhor vê esse fato e qual medida podemos esperar do Governo brasileiro?

Ministro: Olhe, esse é um problema complexo, não vou poder dizer que esse problema vai se resolver com facilidade. A questão da imigração é uma obsessão, hoje em dia, na Europa. Se é certo ou errado, não me compete julgar, porque acho que, de qualquer maneira, é uma demonstração de intolerância que não corresponde à demonstração de tolerância e acolhimento que o Brasil deu no passado a muitos desses países. Temos sempre tentado resolver essas questões. Não podemos negar o direito soberano dos Estados de aceitar ou não aceitar imigrantes. O que podemos, sim, é exigir que seja dado um tratamento condigno ao estrangeiro. Uma pessoa não pode ficar três dias sem poder tomar banho ou ser colocado num determinado vôo porque é mais barato, porque as autoridades de imigração não querem pagar a passagem de volta. Isso, sim, acho que nós temos que tratar -e tratar seriamente. A melhor resposta para isso tudo é a economia brasileira crescer. A melhor contribuição que a União Européia pode dar para acabar - para acabar, não, mas para diminuir - com o problema da imigração é eliminar os subsídios e facilitar o acesso de nossos produtos ao seu mercado.

Lourival Sant'Anna: Agora, o turismo é uma receita importante, pode ajudar a economia brasileira a crescer, não é, Ministro? Não é um pouco um tiro no pé, uma reação de fígado, assim, esse negócio da reciprocidade? A Espanha tem um problema real de imigração.

Ministro: Mas vocês estão sempre prontos a defender os interesses dos outros países.

Lourival Sant'Anna: Nós somos advogados do diabo, Ministro, nós temos que perguntar!

Ministro: A minha missão é defender o interesse dos brasileiros, e a primeira coisa para mim é a dignidade dos brasileiros. Então, os brasileiros têm que ser tratados - já que se falou aqui de direitos humanos - com respeito aos princípios de proteção aos direitos humanos. Eu tenho de proteger o direito dos brasileiros. Não é a única, mas é a principal tarefa. Então, depois eu penso nos lucros que...

Marcelo Cavallari: Ministro, o Brasil não era, até muito pouco tempo, um país de emigrantes. A diplomacia brasileira está preparada para lidar com isso? Há críticas muito freqüentes de que os consulados e de que esse serviço no Brasil tratam mal os brasileiros no exterior.

Ministro: Veja, qualquer repartição pública sempre enfrenta essa dificuldade. É óbvio, porque nunca satisfaz plenamente as demandas das pessoas. Isso, infelizmente, é verdade. Agora, temos procurado melhorar muito. Muitas repartições consulares foram fechadas no passado. Estamos reabrindo algumas e abrindo muitas novas, abrindo em lugares de que talvez muitos nem tenham ouvido falar, mas que são importantes do ponto de vista do atendimento consular. Certos lugares dos Estados Unidos, por exemplo. Acabamos de abrir - dessa repartição certamente já ouviram falar - em Atlanta, mas vamos abrir também em Hartford, porque é um lugar onde há muita concentração de brasileiros. Você me pergunta se estamos preparados do ponto de vista financeiro. Não, não estamos. E você me ajuda muito chamando a atenção para esse problema. Só para não pensar que é problema apenas financeiro, há um aspecto cultural, também. Mas a verdade é que a situação mudou muito, mudou de maneira muito acelerada, acho que vem mudando ao longo dos anos, não foi algo que ocorreu só no Governo Lula. Começou em governos anteriores, nos quais também se registrava a necessidade de ajudar os brasileiros no exterior. Vamos organizar algo interessante, a primeira conferência dos brasileiros da diáspora, em abril ou maio, no Rio de Janeiro. Isso é algo inédito que vamos fazer para ouvir os problemas, pela primeira vez, dos brasileiros que vivem lá fora. Os dentistas que estão em Portugal, os brasileiros que estão no Paraguai, os dekasseguis que estão no Japão. Essa é uma iniciativa do Ministério das Relações Exteriores. Evidentemente que, para dar um bom atendimento, se exigem mudanças culturais que estão ocorrendo, mas que levam tempo e exigem também recursos.

Demétrio Magnoli: Ministro, o Senhor falou em direitos humanos. Nós estamos vivendo a transição de Governo, hoje, em Cuba, e o seu colega, o Ministro Jobim, da Defesa, disse hoje o seguinte: "Há muita tranqüilidade em relação à transição em Cuba, desde que ela seja gerenciada pelo povo cubano, que é muito orgulhoso". O Brasil tem defendido o fim do bloqueio americano, o que eu acho muito correto o Brasil defender. Não seria o caso de dizer que, já que o povo cubano é muito orgulhoso, ele tem o direito de exercer aqueles direitos reconhecidos pela carta de 48 da ONU, pela Declaração Universal? Ou o Brasil nunca vai dizer isso?

Ministro: Olhe, tenho uma notícia positiva para você, se é que você já não leu. Provavelmente você já leu, porque vejo que você acompanha a temática. Cuba assinou a Convenção de Direitos Civis e Políticos e assinou também a de Direitos Econômicos e Sociais, recentemente...

Demétrio Magnoli: Não seria o caso de pedir para que o país soltasse os prisioneiros?

Ministro: Veja bem, as coisas ocorrem a seu modo e cada um influi da maneira que julga a melhor. Há pessoas que acham que é muito bom fazer um belo discurso, ficar absolutamente bem com o mundo. Depois, muitas vezes, tem que voltar atrás. Nessa crise agora do Tibete, se você olhar em volta, não quero mencionar ninguém, vai ver várias personalidades internacionais que disseram uma coisa e depois voltaram atrás, porque viram que não existe como levar aquilo adiante. Queremos melhorar efetivamente a vida das pessoas. Acho que a evolução em Cuba, minha confiança é a de que acontecerá de maneira positiva. E temos que fazer com que ela ocorra de maneira não traumática. A nossa opinião sobre direitos humanos, nós transmitimos da maneira que achamos que devemos transmitir, no momento adequado e da maneira adequada para influir positivamente.

Eliane Cantanhêde: Fidel não ouve e o Raúl ouve muito. Nesse momento que o Brasil tem uma aproximação forte com os Estados Unidos, apesar desse anti-americanismo sempre ali latente, que vocês sempre negam mas a gente vê, na preparação do momento... Mas, enfim, tem uma aproximação. Os principais personagens do Governo americano têm vindo sucessivamente ao Brasil e o Brasil também tem ligações muito fortes com Cuba, inclusive gente do atual Governo. Qual é o papel que o Brasil pode ter nessa transição em Cuba?

Ministro: Olhe, acho que o papel que o Brasil pode ter na evolução - prefiro a palavra evolução a transição - cubana é o de estimular tendências, a meu ver, progressistas, no sentido de contribuir, porque em alguns aspectos...

Eliane Cantanhêde: Tendências internas?

Ministro: Tendência internas, no sentido, por exemplo, de facilitar uma maior participação de empresas, de expandir a economia de mercado, essas coisas todas....

Demétrio Magnoli: Mas soltar as pessoas também ou não?

Ministro: Olhe, você faz umas perguntas... Você quer o que, você quer uma manchete para o dia seguinte? Cada um tem a sua maneira de agir, quando você for Ministro das Relações Exteriores, você exercerá da sua maneira...

Demétrio Magnoli: Não, não, Ministro, a questão é a seguinte: eu quero saber se nós vamos cumprir a Constituição ou se nós vamos fingir que vamos cumprir. Porque existe aqui um compromisso constitucional, Ministro.

Ministro: A diplomacia é uma arte. A diplomacia é uma técnica. A diplomacia não é chegar, não é procurar um holofote, ou procurar um alto-falante e sair falando. Nós queremos, sim, os direitos humanos em Cuba, como queremos direitos humanos nos Estados Unidos, como queremos direitos humanos na China, como queremos direitos humanos no Brasil. Agora, quanto à maneira de chegarmos lá, reconheço que a minha não é igual à sua.

Demétrio Magnoli: Eu lamento, isso aqui é uma democracia, eu sou um cidadão e eu quero saber por que a Constituição não é cumprida. Eu quero saber se há, pelo menos, a indicação de uma posição.

Eliane Cantanhêde: Então, Ministro, continuando como o Senhor estava me respondendo, eu gostaria de saber se é possível o Brasil servir de intermediário, por exemplo, numa eventual negociação de Havana com Washington?

Ministro: Eu acho que não há necessidade de intermediários para isso, eu acho que a contribuição que o Brasil pode dar, eu vou repetir o que eu já disse, é apoiar tendências positivas. Eu sinto, eu não sei o que o Ministro Jobim ouviu exatamente, como é que ele ouviu, mas eu sinto um maior pragmatismo, eu sinto que há uma concepção mais pluralista que vai se formando em Cuba. Nós concordamos com essa visão e o que nós pudermos fazer - de maneira discreta, de maneira não altissonante, não com holofotes, porque nós achamos que a discrição é mais eficaz -, nós vamos fazer.

Eliane Cantanhêde: E junto aos Estados Unidos? E se os Estados Unidos quiserem aniquilar também o processo?

Carmem Amorim: Ministro, vários telespectadores já estão mandando aqui mensagens querendo saber sobre a independência do Kossovo. Qual a posição do Brasil em relação à independência do Kossovo? E Malo Augusto Jacobe, do Rio de Janeiro, pergunta: como o Senhor analisa a questão da declaração da independência do Kossovo?

Ministro: Olhe, não é uma questão simples, porque há dois aspectos aí que têm que ser considerados. A última resolução das Nações Unidas a respeito da situação do Kossovo defendia a integridade territorial do que veio a ser a Sérvia, que na realidade era a Iugoslávia da época, ainda. Isso foi desrespeitado com essa declaração unilateral. É algo que está ocorrendo sem a participação das Nações Unidas - ignorando, aliás, uma resolução das Nações Unidas -, e nós não achamos isso um bom precedente. Por outro lado, você olha nas ruas e vê que, evidentemente, a grande maioria do povo do Kossovo queria efetivamente isso. Mas você tem que balancear essas questões, porque se nós formos procurar - se cada etnia, ou cada cultura, ou cada língua, ou mesmo cada dialeto - criar um Estado-Nação próprio, isso é receita para a anarquia nas relações internacionais. Então, como é que você equilibra a necessidade de uma maior democracia nas relações internacionais com respeito à integridade territorial dos Estados? Este é o grande desafio. O caso do Kossovo é complexo. O Brasil não reconheceu a independência do Kossovo porque achou que a decisão do Conselho de Segurança não foi totalmente respeitada.

Cláudio Camargo: Ministro, o Senhor prevê mais dificuldades para o Brasil, caso, nas eleições americanas, ganhe um candidato democrata?

Ministro: O Brasil não intervém nas questões internas dos outros países...

Cláudio Camargo: Não, não, mas porque tradicionalmente os democratas têm uma posição mais protecionista...

Ministro: Sinceramente, para falar a verdade, eu nem me preocupo com isso, não. A minha preocupação com relação à Rodada, já que a Maria Luiza falou disso, é mais uma questão de tempo. Qualquer que seja a nova Administração, vai ter um aprendizado, vai ter que rever certas coisas, e isso demora, isso toma tempo. A Rodada Uruguai, que eu mencionei a vocês, eu assinei a Rodada Uruguai, mas nem sei se isso é um grande mérito hoje em dia. Enfim, eu assinei a Rodada Uruguai e acho que, no conjunto, isso ocorreu porque o Brasil não poderia ter ficado de fora. Ela foi negociada numa Administração Bush e assinada numa Administração Clinton. Não vou fazer previsões sobre o que vai acontecer nos Estados Unidos, essa não é uma preocupação central, minha preocupação em relação às eleições tem mais a ver com tempo. Preocupa-me o fato de - ela não sendo assinada agora, quem quer que ganhe as eleições, seja um republicano, seja um democrata - que se gaste certo tempo para que esse aprendizado filtre para uma nova Administração.

Maria Luiza Pádua Lima: Ministro, gostaria só de perguntar ao Senhor se podemos, ao sairmos dessa entrevista que o Senhor está concedendo de uma maneira assim tão efusiva, concluir que o Itamaraty continua a ser discreto, eficaz, principalmente muito pragmático e conduzindo políticas de Estado e não exatamente de Governo? Ou não é exatamente isso que mantém essa tradição?

Ministro: Eu procuro distinguir uma coisa, Maria Luiza. Parece sutil, mas há princípios básicos que são sempre os mesmos, são os mesmos que estão na Constituição. Sobre eles se pode perguntar se estão sendo bem ou mal executados, é um direito que você tem. Mas são princípios básicos. Eu não vou dizer que o Governo Fernando Henrique ou o Governo Itamar Franco, de que eu participei, não seguiram esses princípios, pois é óbvio que seguiram. Agora, o Governo foi eleito para conduzir uma política. E a política externa reflete o sentimento do povo. Eu acho que algumas coisas que ocorreram, como o G-20, a busca de novas alianças com países em desenvolvimento, não têm nada de ideológico, pois são a coisa mais pragmática que existe. Isso, sim, é o que estamos fazendo, o que, por sua vez, reflete uma nova percepção do mundo, que reflete também a percepção que o povo brasileiro tem de si próprio e o respeito que o povo brasileiro tem em relação a si mesmo. É isso que nós procuramos também levar para fora. Eu vejo, como o povo brasileiro, com quem eu tenho talvez menos contato do que eu gostaria, que isso é apreciado. Isso é visto e é percebido.

Cláudio Camargo: Isso é uma questão de ênfase em relação à política do Governo anterior? Não é uma questão de mudança política de Estado? É uma questão de ênfase?

Ministro: Eu não vou fazer citações de filósofos clássicos, mas todo mundo sabe que a quantidade altera a qualidade, então se você coloca uma ênfase... Veja bem, um dia eu cheguei para o Presidente Lula e perguntei, no começo do governo: "Presidente, nossa prioridade - sua, minha -, naturalmente, é o Mercosul?" Ele me respondeu: "Claro". Mas essa não era a realidade da Esplanada, porque você tinha 10 pessoas trabalhando em Mercosul e 80 pessoas trabalhando em Alca. Então, onde é que estão as prioridades? Onde é que elas estão? Essa é a questão. Nós redefinimos, nós adequamos prioridades, inclusive ao discurso, muitas vezes. Em outros casos, o discurso foi diferente, não há a menor dúvida.

Demétrio Magnoli: Ministro, se a prioridade é o Mercosul, não seria o caso de o Brasil ter uma participação mais ativa na negociação ou uma participação efetiva na negociação da questão das papeleiras entre Argentina e Uruguai? Porque a situação é quase surreal. Há um conflito entre esses dois países sobre a questão das papeleiras, há uma tensão que tem sido grave para esses dois países, não vamos minimizar a questão das papeleiras, e há um mediador que é o Rei da Espanha. Não seria o caso de o Mercosul resolver internamente e de o Brasil, como maior membro...

Ministro: Isso não se faz pela imposição, Demétrio.

Demétrio Magnoli: Não, não é pela imposição, é pelo diálogo.

Ministro: O Brasil se ofereceu, se colocou à disposição. Os países resolveram tomar outro caminho. Nós não podemos nos impor. Mas é claro que, em cada momento em que se apresenta a oportunidade de podermos influir para que essas coisas sejam resolvidas de maneira positiva, nós o fazemos. Agora, volto a dizer: diplomacia se faz também com discrição. Se eu puser no jornal cada passo que a gente dá, é garantia de que não vai dar certo.

Demétrio Magnoli: Então, o Brasil está participando da questão?

Ministro: Não, ele se ofereceu e a cada momento conversa.

Marcelo Cavallari: Isso não é um sinal de uma certa fraqueza do Mercosul, por não ser suficiente para resolver esse tipo de questão, para a qual, afinal, ele deveria servir?

Ministro: Não podemos resolver todos os problemas. Por meio da integração, nós acreditamos que esses problemas vão ser diminuídos com o tempo. Não resolvemos todos os problemas, mas reconheço que teria sido muito pior sem o Mercosul. Certamente, muitas outras questões teriam sido piores sem o Mercosul. Agora, ter expectativa de que o Mercosul ou alguma integração da América do Sul vá, miraculosamente, resolver todos os problemas que existem na América do Sul, não somos ingênuos para isso.

Marcelo Cavallari: Mas o Mercosul não deveria ser o foro intermediário, e não o Rei da Espanha?

Ministro: Eu acho que o Mercosul, sim, poderia. Os países do Mercosul poderiam ajudar.

Eliane Cantanhêde: Ministro, tenho uma curiosidade, a gente falou um pouquinho dos Estados Unidos, mesmo tendo uma crise financeira daquele tamanho e mesmo tendo eleições lá. Uma pergunta assim bem básica: por que é que o Senhor, nesse processo de renovação de quadros do Itamaraty, escolheu um Embaixador júnior, um Embaixador que nunca tinha ocupado nenhum outro cargo, como Embaixador em Washington?

Ministro: Você acha que a Missão em Genebra é importante?

Eliane Cantanhêde: Acho.

Ministro: Foi o meu primeiro posto como Embaixador, eu nunca tinha servido em outro posto. É impressionante como as pessoas têm esse preconceito contra idade.

Eliane Cantanhêde: Não falei em idade! Não é idade!

Ministro: Inacreditavelmente, no Itamaraty, uma pessoa de 51 anos é considerada jovem. Por quê? Porque houve um envelhecimento no Itamaraty. Eu digo, às vezes, aos secretários no Itamaraty que os únicos velhos somos nós. Nós temos que renovar. Eu quero que sejam os jovens, que sejam as mulheres, quero que sejam os negros, dentro do respeito aos princípios da carreira. O Embaixador Patriota é uma das pessoas mais brilhantes que eu conheço, tem as melhores relações com todos os intelectuais, com empresários e com políticos. Não quero fazer comparação com outros, mas tem tão boas qualificações quanto qualquer outro.

Eliane Cantanhêde: Além de ser brilhante, não tem que ter experiência num cargo como esse?

Ministro: Às vezes, se a experiência é muito distorcida, ela atrapalha.

Eliane Cantanhêde: Mas às vezes é essencial.

Ministro: O Embaixador Patriota está-se saindo maravilhosamente bem, assim como a Embaixadora Maria Luiza Viotti, que é Embaixadora na ONU, está-se saindo extremamente bem. É preciso renovar. O Brasil é um país de jovens. O Brasil não será bem representado se todas as pessoas que representam o Itamaraty tiverem da minha idade para cima. Não tem cabimento isso.

Apresentador: Ministro, eu tenho aqui uma última pergunta. O Senhor vai ter 45 segundos para responder, mas eu protesto, em nome dos cinqüentões, por o Senhor achar que 51 anos é velho.

Ministro: Eu não acho, é ela (Eliane) que falou.

Eliane Cantanhêde: Eu não falei em idade, eu falei de experiência.

Apresentador: O Senhor já foi presidente da Embrafilme, e eu acho que o Senhor se orgulha disso, eu tenho a impressão. O Brasil não podia fazer algo a mais para voltar a exportar mais cinema e mais produtos culturais, com a riqueza que nós temos aqui de produção cultural? O Ministério não podia fazer algo a mais para que o Brasil voltasse a exportar, como exportou no passado, as telenovelas, a música e o cinema?

Ministro: A sua resposta em 45 segundos é muito difícil. Eu gostaria muito de fazer mais, o Itamaraty está procurando aparelhar-se mais para isso. Agora, obviamente, no passado, não existia o Ministério da Cultura, não havia outros meios de apoio à produção audiovisual no Brasil. No caso das televisões, muitas delas são privadas. Eu acabei de conversar com a diretora da TV Cultura para sugerir que programas daquele canal possam ser levados, por exemplo, a Timor-Leste, onde a língua portuguesa está ameaçada de desaparecer. Então, aí é uma contribuição que nós podemos fazer, uma parceria entre o Itamaraty e a TV Cultura.

Apresentador: Muito bem, vamos fazer, então. O Roda Viva está chegando ao seu final. Nós queremos agradecer a presença dos entrevistadores, da platéia e, principalmente, a sua participação, telespectador. As perguntas que foram enviadas e não foram feitas ao Ministro serão enviadas a ele e, se ele quiser e puder responder, serão respondidas depois por meio de correio eletrônico. O Roda Viva estará de volta na próxima segunda-feira, às 10h40. Até lá. Uma boa semana!