Transcrição da Audiência Pública com o Ministro Celso Amorim na Comissão de Relações Exteriores e Defesa Nacional do Senado Federal sobre as relações Brasil - Bolívia – Brasília, 9 de maio de 2006

Ministro Celso Amorim:
Obrigado Senhor Presidente,
Senhores Senadores,

Em primeiro lugar, quero dizer da minha satisfação de estar aqui no Senado para discutir tema de tão alta relevância. Em muitos outros momentos tenho vindo a esta Comissão. Ainda comentando com seu predecessor, o Senador Suplicy, ele mesmo lembrava que eu talvez fosse o Ministro que mais vezes tivesse vindo à Comissão de Relações Exteriores e Comissões Temáticas. É sempre um prazer ter essa discussão de forma elevada, de um tema que é muito importante para o relacionamento internacional do Brasil, para nossa integração do Brasil na América do Sul e na América Latina - que é um objetivo constitucional -, como sempre tem sido todas as discussões que tenho mantido, com concordâncias e eventuais discordâncias, sobre os temas mais variados, como a ALCA, como a OMC, como aspectos do MERCOSUL. Portanto, é uma grande satisfação estar presente.

PRESIDENTE DA COMISSÃO: Vou pedir licença ao Senhor Ministro para primeiro convidar o Senador José Sarney, nosso Presidente de sempre, para tomar assento à mesa e também avisar a todos os que estão aqui, diante da exigüidade evidente do espaço, de que há um telão disponível na sala 13 da ala Senador Alexandre Costa, que reproduz tudo o que se passa aqui na Comissão. Peço desculpas ao Ministro e retorno a palavra à Sua Excelência.

MINISTRO CELSO AMORIM: Obrigado. Evidentemente que é uma honra contar com a presença de todos os Senadores amigos, mas muito especialmente com a do Presidente Sarney, de cuja pena nasceu a assinatura do ato da minha promoção a Embaixador. Então é, entre outras razões, um motivo de grande satisfação tê-lo aqui.
Eu queria, se me permitem, fazer dois ou três comentários introdutórios e depois gostaria de falar um pouco da própria Bolívia. Eu temo, talvez, "chover no molhado" para muitos dos Senadores, mas acho difícil conversar sobre a situação atual sem mencionar um pouco a própria evolução da Bolívia, falar um pouco sobre a relação Brasil-Bolívia durante o Governo Lula, muito especialmente, e depois, então, me referir à questão do gás e às reações do Governo brasileiro, e como esses temas estão sendo encaminhados e daí, talvez, algum outro ponto possa surgir.
Mas, alguns comentários introdutórios eu creio que são importantes. O primeiro deles se refere à própria integração sul-americana, porque nós freqüentemente lemos críticas à política externa que vem sendo praticada pelo Presidente Lula e que, na realidade, em muitos aspectos, é um aprofundamento de outras políticas que foram seguidas antes e que se inspiram, como eu dizia, em um preceito constitucional da integração latino-americana. Muitas vezes há um debate entre o que seria ideológico e o que seria pragmático. Aliás a palavra "ideologia" tornou-se uma palavra muito desgastada porque ela recebeu uma conotação sempre pejorativa, quando na realidade, ideologia, como um conjunto de idéias, é algo que todos, naturalmente, temos que ter mesmo, de uma forma ou de outra, e, digamos, a própria integração latino-americana, não deixa de fazer parte de uma ideologia nacional, de um ideário nacional no sentido mais amplo. Mas, para mostrar que há também um aspecto pragmático, eu não vou cansar os Senhores Senadores com isso porque naturalmente o objeto central é outro, mas acho importante salientar, com alguns números muito breves, como caminhou a integração sul-americana nos últimos anos. Eu não vou falar, por exemplo, das questões de investimento porque elas são mais difíceis de mensurar. Vou me referir ao comércio. Eu sei que é uma referência superficial, naturalmente incompleta, mas ela é importante. Então, vejamos o dados do comércio com quatro países importantes. Haveria outros, a Argentina que, provavelmente, é mais importante do que qualquer outro desses no nosso relacionamento, mas, justamente, eu estou tomando outros que são menos tradicionais para demonstrar como a integração tem tido objetivos práticos, pragmáticos, e tem trazido resultados concretos para o Brasil. Em termos de exportações brasileiras, talvez o comércio que mais cresceu tenha sido com a Venezuela, proporcionalmente. O comércio com a Venezuela era da ordem de pouco menos de US$ 800 milhões, as nossas exportações apenas. Estou sempre me referindo às nossas exportações. Era de cerca de US$ 800 milhões em 2002, e chega em 2005 a US$ 2,2 bilhões. É um aumento absolutamente espetacular, Mas não foi só com a Venezuela. Houve com a Colômbia também. Isso demonstra a pluralidade ideológica do comércio, como, aliás, tem que ser. Com a Colômbia, nossas exportações eram de US$ 630 milhões e são hoje de US$ 1,4 bilhões, mais do que o dobro, portanto. Com o Peru, eram US$430 milhões e hoje são US$932 milhões. E Chile, eram US$1,4 bilhão, portanto, menos de US$1,5 bilhão, e hoje são US$ 3,6 bilhões. Isso é apenas para ilustrar. Com a Argentina, naturalmente, em 2002 era em plena crise, de modo que a comparação pode não ser exata, mas era menos de US$ 2,5 bilhões e hoje estamos exportando perto de US$10 bilhões para a Argentina.
O que interessa é que, como conjunto, e vou com isso parar com as estatísticas, porque, reconheço que são um pouco cansativas, mas como conjunto a América Latina e o Caribe são, hoje, quer dizer América Latina porque o conceito de Caribe está incluído no de América Latina, é hoje o nosso principal parceiro comercial, principal mercado para as exportações brasileiras. Quer dizer, em um contexto em que nossas exportações crescem para o mundo inteiro e que batem recordes para os Estados Unidos e União Européia, a América Latina se tornou o nosso principal parceiro comercial. Então, acho que esse é um fato a destacar. Eu não quero defender que a integração tenha objetivos puramente comerciais, mas como muitos estão acostumados a ver as coisas por um ângulo mais mercantil, é muito comum sobretudo nos artigos de imprensa. Então, aqui há um exemplo mais do que claro de como a integração com a América Latina e com a América do Sul em particular, tem dado frutos espetaculares. É curioso que a nossa própria maneira de colocar os dados às vezes funcione contra nós, porque se nós pegarmos os dados oficiais de comércio exterior, não aparece América Latina e Caribe, aparece ALADI, e a ALADI não inclui a América Central e o Caribe, como sabem, mas o conjunto da América Latina e Caribe já supera a União Européia. E a América do Sul, apenas a América do Sul, isto é, os países da Comunidade Andina, mais os do Mercosul e Chile eqüivalem, hoje, aos Estados Unidos da América, também em um contexto crescente. Então, nós não estamos falando de nada que seja puramente doutrinário ou sentimental, embora eu não veja nada de errado no doutrinário e no sentimental. Estamos falando de coisas que têm repercussões concretas, que geram empregos no Brasil.
A mesma coisa eu poderia dizer sobre investimentos. O Presidente Sarney sabe disso, mas não quero aqui, desculpe, invocar aqui o seu testemunho, mas quando eu mesmo, já depois do Governo Sarney, ia à Argentina nós tínhamos lá de investimento três ou quatro empresas brasileiras, Banco do Brasil, Varig, pouca coisa a mais. Hoje em dia, há mais de duzentas empresas. Os investimentos da Petrobras hoje lá, a Petrobras se tornou hoje uma das principais, senão a principal investidora estrangeira na Argentina. E temos também investimentos na Venezuela de empresas construtoras, mas temos também na Colômbia, onde, por exemplo, temos pela primeira vez um siderúrgica. Era um velho sonho abrir uma siderúrgica na Colômbia e agora temos uma siderúrgica na Colômbia. Eu não quero continuar a citar, mas a integração na América do Sul e da América Latina, mais amplamente, é não apenas um projeto político, que é natural, importante, é uma obrigação constitucional, faz parte, portanto, daqueles princípios básicos do relacionamento internacional do Brasil, mas, além disso, ela está dando resultados concretos. Ela está sendo aprofundada. Nós não inventamos a integração da América do Sul, mas acho que nós podemos dizer com, creio eu, justa vaidade, que aprofundamos a integração da América do Sul. Essa é uma das questões que eu queria ressaltar.
Outro aspecto que gostaria de salientar é que os problemas que nós enfrentamos hoje não derivam da política sul-americana ou da política para a América do Sul que o Governo vem desenvolvendo. Os problemas da América do Sul derivam de questões internas, muitas delas, e externas, outras, dos vários países que compõem a América do Sul. Eu vou me deter um pouco mais sobre a Bolívia, é natural. Eu não preciso evocar aqui Eduardo Galeano, autor de "As Veias abertas da América Latina", mas sabemos que as desigualdades sociais na região, especialmente no caso da Bolívia, têm componentes raciais e étnicos fortíssimos. O sentimento de espoliação internacional que existe, - certo ou errado, em muitos casos certo -, essa percepção de espoliação dos recursos naturais por potências estrangeiras, é algo muito forte na América Latina e isso tudo está gerando reações que vêm vindo, aos poucos. Elas geraram movimentos na década de 60, geraram contramovimentos na década de 70. Houve o processo de redemocratização. O processo de redemocratização veio seguido por um processo fortemente, chamado hoje de neoliberal, e eu vou me deter nisso também no caso da Bolívia, e hoje há outros movimentos, movimentos de cunho marcadamente social e nacional.
E, finalmente, gostaria de fazer uma referência que, creio, o resto da exposição vai ilustrar, sobre o nosso relacionamento com a Bolívia. O nosso relacionamento com a Bolívia é de uma política de Estado. Independentemente de simpatias, que é normal que haja e que existe no mundo inteiro. Imagino, por exemplo, que o Primeiro Ministro Jospin tivesse simpatia pelo Primeiro Ministro Dalema, porque eles pertencem ao mesmo movimento. Existe um Partido Socialista ou Social Democrata no Parlamento Europeu. Agora, o relacionamento da França com a Itália é um relacionamento de Estado e o relacionamento do Brasil com a Bolívia é um relacionamento de Estado. Há muitas coisas que podem ilustrar isso, mas eu vou logo mencionar uma, talvez me antecipando, que uma das primeiras visitas de trabalho efetivas que o Presidente Lula recebeu em Brasília foi a do Presidente Sánchez de Losada, que é, certa ou erradamente, apontado como digamos o arauto do neoliberalismo na Bolívia. Aliás, pessoa que depois passou a ser muito atacada e teve que praticamente sair fugido da Bolívia. Então, não há, nem houve, em nenhum momento, a idéia de que nós vamos nos relacionar com Governos que são de esquerda, ou Governos populistas, ou Governos mais nacionalistas. Nós nos relacionamos com todos os Governos. As cifras de comércio que eu mencionei deixam isso claro, mas também o relacionamento pessoal. O Presidente Lula tem sim um bom relacionamento com o Presidente Chávez, mas o Presidente Lula tem sim também um excelente relacionamento com o Presidente Uribe, da Colômbia, que veio aqui pedir conselhos e apoio. Se não houvesse esse relacionamento, se esse relacionamento não fosse um relacionamento de Estado, isso não ocorreria. Se nosso relacionamento fosse pautado por preferências ideológicas, isso não teria ocorrido. E eu diria, estou citando dois exemplos, que o Presidente Toledo, do Peru, que sai agora, com quem nós mantivemos uma relação intensa. Eu pessoalmente viajei muito mais para o Peru do que para a Venezuela e nós fizemos coisas concretas, muito importantes com o Peru. A estrada inter-oceânica, por exemplo. O primeiro acordo que permitiu depois o acordo entre a Comunidade Andina e o MERCOSUL foi assinado com o Peru. Foi o primeiro acordo do MERCOSUL com outro país sul-americano, que abriu as portas para uma área de livre comércio de toda a América do Sul, que era um sonho antigo nosso que parecia impossível de ser alcançado. Então eu acho que isso é outra coisa importante.
A outra coisa que, naturalmente, eu gostaria de mencionar é que não foi o Presidente Lula que elegeu o Presidente Evo Morales. Independentemente de simpatias ou não simpatias, quem elegeu o Presidente Evo Morales foi o povo da Bolívia e nós temos que respeitar esse fato e como respeitaríamos e como respeitamos o povo da Colômbia. Eu não sei o que vai ocorrer na eleição da Colômbia, mas se as pesquisas de opinião estão corretas e o Presidente Uribe for eleito, nós respeitaremos e acataremos e a relação de amizade, inclusive pessoal, que existe entre o Presidente Lula e o Presidente Uribe continuará. Então, é necessário colocar essas coisas nesse contexto. Eu dizia antes, Presidente, que nós recebemos críticas injustas e justas. As injustas irritam, mas as justas preocupam. Eu não quero, absolutamente, dizer que nós estamos imunes a erros, equívocos, a enganos, mas é preciso também desbastar um pouco o campo das premissas para se entender bem onde nós estamos.
Bem, gostaria de falar um pouco sobre a Bolívia, embora eu não queira também chover no molhado, mas é importante entender que o Brasil tem com a Bolívia - e essa percepção não é desse Governo, é uma percepção que vem de todos os Governos e que, certamente, esteve presente no Governo imediatamente anterior: a Bolívia é um parceiro estratégico para o Brasil. É a maior fronteira do Brasil. É o único país, creio eu, que tem fronteiras com quatro Estados brasileiros. Então, é um país com o qual nós teremos que nos integrar de uma forma ou de outra.
Quer dizer, ou nós nos integramos bem - pelo comércio, pela tecnologia, pela cooperação, pela cultura - ou nós nos integramos mal, pelo narcotráfico, pela guerrilha, pelo contrabando. Isso, aliás, vale para muitos outros países. Mas vale para a Bolívia, que é o país que tem a maior fronteira com o Brasil. Também é um país que nós temos que levar em conta, é um país de uma instabilidade crônica. Não preciso entrar em detalhes quanto a isso, nem creio que seja deselegante pois os próprios governantes bolivianos freqüentemente dizem isso em seus estudos. O ex-Presidente Mesa, por exemplo, que é um importante estudioso, um escritor, um jornalista, um homem de grande cultura, ele fala desses fatos e essa instabilidade de governos bolivianos: ela é estrutural, ela provém de uma dificuldade de relacionamento, talvez ímpar, que existe em outros lugares, mas que talvez tenha sido mais aguda do que em qualquer outro lugar, entre a sociedade colonial, ou a que emanou da sociedade colonial, e a população indígena. Em nenhum outro país talvez o fosso seja tão grande. A tal ponto, os Senhores sabem disso, que até 1944 os índios não podiam entrar nos centros das grandes cidades. Precisavam de permissão especial e as terras quando eram vendidas incluíam o número de famílias que estavam nelas. Quer dizer, implicitamente eram como se fossem servos de gleba.
Então, esse é o país de que estamos falando, um país onde o fosso era enorme, não só de desigualdades materiais, mas um fosso de visões do mundo, porque justamente esse isolamento propiciou que, enquanto se desenvolvia uma ideologia capitalista em um setor, no outro havia uma ideologia comunitária, milenarista, que procurava sempre recriar e reproduzir o mito das sociedades primitivas. Era um fosso enorme que, naturalmente, a partir da revolução de 1952 começou a ser matizado, de uma forma ou de outra, mas que não foi eliminado. Então, a profundidade dessa brecha social e racial na Bolívia é algo muito importante que nós temos que ter em conta.
Quando vejo alguns comentaristas, pessoas até que eu respeito, usarem expressões pouco adequadas para definir um presidente que tem origem indígena, fico realmente chocado e, devo dizer, até envergonhado como brasileiro porque, independentemente do que achamos das idéias políticas dele ou de sua prática política, deveria ser motivo de orgulho para a América do Sul, que um índio tenha sido eleito presidente em um país em que a grande maioria é indígena. Se ele está fazendo bem ou mal, é outra coisa. Nós vamos chegar lá.
Além de todos esses problemas, a Bolívia é um país que tem ressentimentos históricos também porque foi perdendo território. Trata-se de um país complexo por esse aspecto, que perdeu território na Guerra do Chaco, perdeu território antes na Guerra do Pacífico, e cedeu território ao Brasil, porque nesse caso foi negociado pelo Barão do Rio Branco. De qualquer maneira, houve uma percepção, certa ou errada, que se formou em um país com esse grau de complexidade e, juntando-se a isso tudo, a sensação de espúrio dos recursos naturais: a prata que foi embora, o estanho que foi embora, a sensação de que o gás vai embora e, juntando isso tudo, a coca, que era um cultivo tradicional e se torna um problema internacional.
Bem, todas essas situações sempre existiram. Houve um certo interlúdio de aparente estabilidade, em um momento que poderia ser caracterizado como neoliberal. Aliás, é interessante perceber que nós usamos muito a expressão neoliberal no Brasil, crítica ou pejorativamente, mas na Bolívia trata-se de um anátema. Tanto que o Presidente Sanchez de Losada, que encarnava essa política, teve que praticamente sair fugido. Mas essa instabilidade se refletiu nos primeiros três anos e dois meses do Governo Lula, quando houve quatro presidentes na Bolívia. Então, essa instabilidade histórica é real ainda hoje. Quando nós entramos, era o Presidente Sanchez de Losada, depois foi o Presidente Mesa, houve o interinato do Presidente Eduardo Rodriguez, que era Presidente do Senado, e agora o Presidente Evo Morales. Então, nós não estamos tratando com uma realidade na qual um governo estável, vinha negociando bem com o Brasil, e de repente foi eleito um Presidente que pôs tudo a perder. Não é bem assim. Era uma situação de muita instabilidade, e essa questão do gás, entre outras, sempre esteve presente dentro desse contexto tumultuado. Aliás, a própria eleição do Presidente Evo Morales, pode-se analisar de várias maneiras, mas os que acompanharam de perto se lembrarão que até poucos meses ou semanas antes do pleito, tinha cerca de 25% ou 26% das intenções de voto, talvez uma maioria. Como eles têm um sistema complexo de confirmação, com o segundo turno realizado no Congresso, havia a expectativa de que ele sim pudesse ser eleito, mas ninguém esperava que ele teria a maioria absoluta. O que ao meu ver denota que uma boa parte da população, boa parte do eleitorado boliviano que não era necessariamente de pessoas que apoiavam Evo Morales, preferiu Evo Morales por apostar em uma instabilidade, até para evitar aquela constante agitação que houve permanentemente de piqueteiros, revoltas camponesas etc.
Bem como foi a relação Brasil Bolívia nesse período? Eu já me referi aos acordos assinados quando o Presidente Sanchez de Losada veio ao Brasil, um dos primeiros a ser recebidos em abril de 2003, e a relação foi constante com o Presidente Mesa, outros acordos foram assinados. Eu diria também que o Brasil procurou sempre, nesse período, trabalhar pela estabilidade da Bolívia, dentro daquilo que nos é possível, sem nenhuma paranóia, sem nenhuma pretensão de que nós é que vamos determinar qual é a realidade em um outro país, isso não é possível. Ninguém pode determinar a realidade nem do seu próprio país, quanto mais de outro país. Mas na medida do possível, até porque nós éramos freqüentemente chamados pelos bolivianos, nós tivemos aí alguma atuação. Nos dias que antecederam a queda do Sanchez de Losada e que havia uma ameaça muito forte de sublevação popular, com risco real de confrontação entre as forças armadas e os manifestantes camponeses, ligaram para mim o Secretário-Geral da OEA, que era o César Gavíria, me ligaram políticos bolivianos como Paez Samora, me pedindo que o Brasil ajudasse no diálogo, e nós procuramos, e houve uma transição relativamente pacífica para o Presidente Mesa. Depois, todos se lembram, a situação conturbada em que o Presidente Mesa foi obrigado a governar, tanto assim que ele renunciou duas vezes, a primeira renúncia não foi aceita, a segunda foi aceita mas demorou a se materializar por questões constitucionais. E aí, novamente, o Brasil continuou sempre procurando ter, na medida do possível, uma posição construtiva. Eu diria que fui o primeiro chanceler de qualquer país a visitar o Governo do Presidente Mesa e fui também o primeiro chanceler de qualquer país a visitar a Bolívia depois da posse do Presidente interino, que era o Eduardo Rodriguez. E nessa ocasião, apenas para ilustrar, como se tratava de uma política de Estado, tive a ocasião de encontrar com os dois principais candidatos. O candidato Evo Morales e o candidato Tuto Queroga. E com os dois tive o mesmo diálogo. Era importante garantir que se acatasse o resultado da eleição, cujo resultado, naquela época, não se podia prever, a disputa estava muito emparelhada. Só foi nas últimas semanas que se manifestou a vantagem de Evo Morales. O próprio Presidente da Bolívia queria que nossa atuação fosse nesse sentido, de garantir que qualquer que fosse o resultado ele seria respeitado, e ambos candidatos naquelas conversas privadas me garantiram que seria nessa linha.
A situação de instabilidade na Bolívia, mesmo com a eleição do Presidente Evo Morales, com a grande maioria que teve de 54%, não vai se resolver com facilidade. O Presidente Sarney sabe muito bem o que é uma assembléia constituinte, agora o Senhor imagina, Senhor Presidente, uma assembléia constituinte exclusiva, uma assembléia constituinte em que ninguém vai ter responsabilidade de participar do governo depois. Essa Assembléia vai ser eleita agora no dia 2 de julho. O período que antecede essa Assembléia, e eu diria mesmo que o período de vigência da Assembléia, é um período de natural agitação. Assim é em qualquer país do mundo. Não é uma coisa que é particular da Bolívia.
Há todos os outros fatores que já mencionei. Quero, nesse contexto, falar do gás, e sem muitos detalhes também porque não quero "chover no molhado". Eu imagino que os Senhores Senadores conheçam muito bem essa problemática, mas sabemos que os primeiros tratados de gás e petróleo vêm de 1938 na época ainda do Getúlio, temendo o abastecimento do Brasil na época da guerra. Foram depois ampliados no tratado de Roboré, os que se lembram bem, participaram de campanhas - eu era jovem, mas acompanhei as campanha nacionalistas. Havia uma grande preocupação de que, através da Bolívia, nós desnacionalizássemos a Petrobras, porque os tratados de Roboré, como na época a Bolívia estava sobre forte influência norte-americana, excluíam possibilidade de uma companhia estatal explorar. Então tinha que ser criada uma companhia privada, a Petrobol se eu não me engano, que falaram na época. Enfim, os tratados Roboré acabaram não se materializando por falta de oportunidade prática.
O assunto foi levantado de novo no governo Geisel em 1974. Então não é uma coisa nova, mas ele veio se concretizar nos acordos mais importantes em relação ao gasoduto entre 1992 e 1996. Eu mesmo, como Ministro do Presidente Itamar Franco, participei de várias negociações desse tipo. Os atos mais importantes foram, por coincidência, assinados um pouco antes e outros um pouco depois, mas eu participei dessa negociação e creio que devo dizer isso que quando digo que essas decisões antecedem o Governo Lula eu não estou de maneira alguma querendo criticá-las. Eu acho que o Brasil fez bem em ter o acordo do gás com a Bolívia. Acho que é bom para a Bolívia e é bom para o Brasil. Agora, há que operá-lo da maneira certa e isso nós temos que ver e mais para o final nós veremos.
Enfim, o acordo mais importante, fundacional, vamos dizer, se deixarmos de lado a pré história, é o acordo de 1992, que teve alcance parcial da ALADI - eu nem sei se o Embaixador Gerônimo era o Embaixador na ALADI nesse momento - mas é o acordo fundacional porque é o acordo de governo a governo, como complemento do acordo à ALADI, que estipula que não haverá restrições à importação e à exportação e que dá margem então aos acordos de venda de gás. Há um acordo de venda de gás também de governo a governo, que no fundo dá legitimidade às negociações entre empresas em 1993. Houve um momento muito conturbado dessa negociação que participei, em 1993, porque o Banco Mundial que iria financiar uma parte do gasoduto não queria que a Petrobras participasse, porque, na época, havia a teoria do "Crowding Out", segundo a qual a presença de uma empresa estatal afugentaria a iniciativa privada. Pelo contrário, a companhia mais cotada na época, e que ficou lá algum tempo com a Petrobras, depois teve que negociar e se impor, foi a Enron. Para ver como é que as ideologias jogam: a Enron era a companhia fidedigna, a Petrobras não era. A Enron era a companhia preferida na época pela burocracia internacional. Isso foi negociado e, como se sabe, em 1996, é que há o acordo realmente de fornecimento do gás. Há um outro acordo também importante, aprovado pelos Congressos Nacionais, a respeito da isenção de impostos sobre o gasoduto lá e cá. Então esse não era um acordo complementar da ALADI. A matéria tributária teve que vir ao Congresso. Foi aprovado. Em 1998, a Petrobras comprou as refinarias e aí, digamos, se inicia o processo. Eu queria fazer, novamente. uma pequena nota que historicamente é importante e eu repito o que disse: sou a favor do gasoduto, não estou fazendo nenhuma crítica a decisões tomadas antes do atual Governo nesse aspecto, com relação ao gasoduto. Se crítica pode se fazer é de não se ter mantido alternativas. Mas isso não é uma questão do Ministério das Relações Exteriores, é de política energética. Mas eu sou a favor. Mas vamos também deixar claro: não foi esse Governo que criou essa interdependência. Ela já vinha. Pelo contrário, acho que nesse Governo houve até grande prudência.
A Petrobras investiu ao todo cerca de um bilhão na Bolívia. Mais ou menos um bilhão. Os números, - é difícil porque eu também não fui ver os números nos livros da Petrobras - mais ou menos um bilhão de dólares, sendo que os ativos são da ordem de 390 milhões. Desse um bilhão, 920 milhões de dólares, portanto 92%, foram investidos entre 1996 e 2002. E apenas 100 milhões foram investidos entre 2003 e 2005. Eu acho que isso é muito importante para mostrar como a Petrobras, neste Governo, agiu com prudência. Apesar de toda a nossa aproximação com a América do Sul, apesar de todo o nosso esforço... e há várias obras ocorrendo na Bolívia, algumas ainda ocorrendo com financiamentos do BNDES ou do PROEX, outras até sem financiamento do BNDES ou do PROEX, mas com o envolvimento de empresas nacionais. Mas a Petrobras agiu com muita prudência. Por quê? Porque o problema do gás não é de agora. O Decreto Supremo dramatizou uma situação e deu uma visibilidade indiscutível, também não vou negar, mas é um problema que já existia. Ele foi um problema que esteve implícito na queda do Sanchez de Losada, porque havia uma revolta inclusive contra o gasoduto para o Pacífico, por outras razões.
Em julho de 2004, foi feito um referendo, que revogava a lei dos hidrocarbonetos antiga, do Sanchéz de Losada, que tinha permitido o gasoduto e todas as demais explorações de gás na Bolívia. Esse referendo fazia com que a Bolívia recuperasse a propriedade para o Estado Boliviano na boca do poço. Então essa idéia de que a propriedade na boca do poço surgiu agora, não é verdade, pois isso vem do referendo de 2004. Tal instrumento já desfazia o processo de privatização da estatal YPFB. Bom, aí foge um pouco da nossa linha, mas até autorizava o presidente a usar o gás como ferramenta política para obter saída para o Pacífico. Então, o referendo de 2004 já continha isso. Baseado no referendo de 2004, há a lei de maio de 2005, que foi aprovada pelo Congresso da Bolívia. Com a qual, aliás, o Presidente Mesa não concordou, e é uma das coisas que está na raiz de sua renúncia. Ele mesmo fez o referendo e não concordou com os termos precisos da lei e saiu.
O fato é que essa crise do gás vem vindo. E é por isso que Petrobras foi prudente. Por isso que a Petrobras investiu menos de 10%. As estimativas para que a Bolívia continue a fornecer gás ao Brasil nas quantidades atuais - que são cerca de 26 milhões de BTUS por dia -, são de investimentos mínimos de 600 milhões ou 700 milhões. Por quê? Porque alguns poços ou bacias, não sei como chamam no caso do gás, já secaram, e como novas reservas não foram descobertas, então há uma diminuição natural. Mas a Petrobras, cautelosamente, evitou fazer esses investimentos. Foram feitos investimentos de manutenção, de complementação daquilo em que a empresa já estava envolvida. Não se podia deixar de fazer esses investimentos. Os Senhores terão lido no jornal que há poucas semanas atrás houve um problema grave em um lugar onde há a separação entre o gás e os líquidos e esse, quase sim, leva a interrupção de fornecimento de gás para o Brasil. Então, queria dizer isso e fazer um comentário a mais antes de passar para o Decreto Supremo e para a situação atual.
Apesar de toda essa instabilidade, a Bolívia tem sido um fornecedor confiável de gás ao Brasil. Nunca faltou o gás da Bolívia ao Brasil. No momento em que quase faltou, foi por um desastre natural, mas eles foram, inclusive já nesse governo, cooperativos. Porque a Petrobras teve que fazer algumas obras de emergência, teve que retirar algumas das... - bem, não entendo tecnicamente bem dos produtos, mas algumas coisas tiveram que ser retiradas de caminhão e eles ofereceram todas as facilidades. Não houve nenhuma dificuldade. Isso ocorreu há cinco, seis semanas atrás, creio eu.
Com relação ao Decreto Supremo, quero falar duas ou três coisas importantes. Esse documento tem vários aspectos, e eu não sou, digamos, a melhor pessoa para falar dele em detalhes. Eu acho que isso é uma "exegese" que, claro, nós como Ministério das Relações Exteriores temos de estar envolvidos, mas também há o departamento legal da Petrobras e outros. Eu queria mencionar o seguinte: há ali duas ou três coisas que são distintas. Uma é sobre a nacionalização das empresas, quando se fala que a Bolívia vai readquirir 51%, o Decreto não é, na minha opinião, totalmente claro, mas a minha leitura vai nessa linha, de que a nacionalização se refere, ou pelo menos está focalizada, nas refinarias. A outra parte se refere à nacionalização, digamos assim, dos proventos, da produção. Pela lei anterior, 50% já ficava com a Bolívia, agora é acrescentado mais 32% por um período de transição e 18% com as companhias exploratórias. Isso por um período de 180 dias em que as questões serão discutidas.
É importante dizer que o Decreto Supremo não incide diretamente - ele pode ter uma incidência indireta, e eu vou comentar isso - sobre o contrato de fornecimento de gás, que é regido por um instrumento de 1996. Ele pode incidir indiretamente porque no artigo segundo, quando diz que a YPFB retomará o controle da comercialização, pode ter a ver com os preços, mas até o momento em que ela não exige unilateralmente um preço superior ao que está no contrato não há incidência. Então há uma incidência potencial, mas não há, digamos assim, ainda uma incidência no contrato. Eu digo isso porque o contrato de 1996 é válido. O contrato de 1996 tem um foro próprio para exame, que é a Associação de Arbitragem Comercial de Nova York e ele será utilizado se não houver um acordo. Eu quero dizer também que o contrato de fornecimento de gás de 1996 estipula uma forma complexíssima...

PRESIDENTE DA COMISSÃO: Licença para interrupção. Gostaria de convidar o Senador Antônio Carlos Magalhães a tomar lugar à mesa.

MINISTRO CELSO AMORIM: Então o contrato de 1996, não só estipula esse foro para a solução de controvérsias, mas também estipula que o preço, para cuja definição há uma fórmula complexa, que é uma média dos preços dos substitutos do gás, seja revisto de cinco em cinco anos, a partir do funcionamento do gasoduto, que começou em 1999. Que eu saiba, até hoje, não houve revisão. Na realidade, em 2004 a Petrobras queria uma revisão porque desejava baixar o preço do gás e não foi possível pela própria instabilidade da Bolívia. Então, digamos, há no próprio acordo do gás uma possibilidade de revisão de preços e será julgada, e se não houver acordo isso vai para a corte arbitral de Nova York.
Eu queria dizer duas coisas: é importante, portanto, manter a diferença entre o que é a nacionalização do gás - seja do gás, seja das empresas - e a questão do contrato de fornecimento. São duas coisas distintas e até do ponto de vista jurídico tem instrumentos de proteção distintos. O contrato de fornecimento, o contrato de venda de gás, é esse acordo de 1996. Com relação à nacionalização, afora as gestões diplomáticas e outras coisas que podem ser feitas, do ponto de vista jurídico, a Petrobras, que está presente na Bolívia, na exploração principalmente, é a Petrobras Holanda. Por quê? Porque ela se vale de um acordo de investimentos que existe entre a Holanda e a Bolívia, já que o Brasil não tem acordos de investimento com nenhum país do mundo. Então, é uma curiosidade e um paradoxo que nós, na realidade, tenhamos que recorrer a um instrumento que internamente nós não gostamos. Nós, coletivamente... não estou falando a opinião de quem quer que seja, mas o fato é que nós... eu mesmo assinei dois acordos de investimentos no passado que depois não foram ratificados. Então, são instrumentos distintos.
Então qual é a questão que se coloca hoje e o que é que aconteceu? Como reagiu o Governo? O Governo reagiu, ao meu ver, como deveria ser. Com equilíbrio entre abertura para o diálogo e firmeza na negociação. Reconhecimento da soberania da Bolívia, isso não é favor nenhum, isso é reconhecimento. O problema que se pode colocar para o Brasil não é saber se a Bolívia tem ou não tem direito de nacionalizar o gás. Aliás, o gás, repito, não foi nacionalizado. O gás na boca do poço não foi nacionalizado pelo Decreto Supremo, foi nacionalizado pela Lei de Hidrocarburos que tinha mais ou menos um ano e já estava prevista no referendo aprovado pela amplíssima maioria da população boliviana. A questão não é essa. A questão está em saber se, no processo de nacionalização, os nossos interesses vão ter um tratamento justo. E é para isso que hoje, entre outros motivos, está indo para a Bolívia o Presidente da Petrobras e o Ministro de Minas e Energia. Hoje ou amanhã estarão lá. Então essa é uma questão.
A outra é a questão do fornecimento. Essa questão do fornecimento e do preço, obviamente, são muito importantes para o Brasil, não há a menor dúvida. E daí a preocupação do Presidente Lula de manter esse encontro de Puerto Iguazu. Tenho a certeza de que todos leram, mas me permito chamar a atenção para dois parágrafos do Comunicado Conjunto. Me permito lê-los aqui porque são parágrafos importantes. O parágrafo que fala do abastecimento e o parágrafo que fala do preço. O parágrafo do abastecimento diz: "...nesse contexto (quer dizer, o contexto de cooperação em benefício de todos os povos, etc...) os Presidentes coincidiram na necessidade de preservar e garantir o abastecimento de gás, favorecendo um desenvolvimento equilibrado nos países produtores e consumidores". O parágrafo seguinte, que fala dos preços: "...da mesma forma destacaram que a discussão sobre os preços do gás deve dar-se num marco racional e eqüitativo que viabilize os empreendimentos". Então, duas coisas fundamentais para nós. Primeiro: que o fornecimento de gás seja mantido. Eu acho que a própria lógica já diria que o fornecimento seja mantido, porque não há alternativa de venda, pelo menos a curto prazo, para a Bolívia; mas, pelo menos, há uma garantia contra qualquer ação de outra natureza. E segundo: que a discussão sobre o preço tem que ser uma discussão racional, quer dizer, baseada em fatos. Ela não é uma discussão que pode ser baseada em elementos emocionais, ainda que eles fossem justificáveis. Ela tem que ser uma discussão racional e o preço tem que ser eqüitativo, mas tem que ser compatível. Tem que ser um preço que viabilize os empreendimentos. Em outras palavras, se o gás for para um preço que não torne possível o funcionamento das indústrias de São Paulo ou das termoelétricas que existam no caminho, ou aquilo que seja possível pagar pelo consumidor brasileiro - porque o produtor teria a opção de buscar uma alternativa no óleo combustível, ou em outra fonte de energia - esse preço não pode ser elevado além disso. Então é como tenho dito, não é o Brasil, por uma atitude autoritária, que está dizendo: "não, nós queremos impor esse preço porque o Brasil tem aqui um porrete na mão e se não fizerem isso, nós vamos retaliar". Não é isso. É o mercado. É preciso entender que o projeto do gás da Bolívia não é, digamos assim, uma situação em que havia muito gás disponível para ser vendido e uma enorme demanda aqui para ser suprida de qualquer forma. Não, não. Havia uma capacidade potencial e havia uma demanda potencial. E o gasoduto foi feito, repito, em governos anteriores. Em uma decisão que eu, pessoalmente, como Ministro das Relações Exteriores, como diplomata de carreira, com visão de Estado, aprovo e concordo. Ele foi feito para, digamos, transformar em ato aquilo que só existia em potência, que era, digamos, essa ligação da produção gasífera com o consumo no Brasil. Não havia nem uma demanda aguardando fornecimento, nem uma oferta aguardando uma demanda. Havia duas coisas potenciais que se realizaram com o gasoduto.
Acho que podemos discutir com os bolivianos o que é eqüitativo e o que é razoável. Essa é uma negociação, uma conversa. Por que o Governo brasileiro reagiu dessa maneira, e preferiu o diálogo a manifestações estridentes? Por que? Porque o pior que pode acontecer para o Brasil é uma radicalização da situação, pois na radicalização, qualquer atitude da Bolívia de impedir ou dificultar o abastecimento de gás ao Brasil seria "irracional", do ponto de vista da Bolívia. Hoje, esse país vizinho exporta para o Brasil um bilhão de dólares, sendo o Brasil hoje responsável por 36% das exportações da Bolívia. O Brasil tem hoje uma relação íntima com a Bolívia. Os Estados Unidos importam hoje 14%, com todo o acordo preferencial que eles têm. O Brasil importa 36%. É uma relação importantíssima.
Agora, se nós radicalizarmos e assumirmos atitudes estridentes, ameaçadoras, a racionalidade pode desaparecer do outro lado. Sempre comento que não vai acontecer nada de mal, eu tenho a célebre fábula do escorpião e da rã, que todo mundo conhece, a qual mostra que as vezes o irracional ocorre. Como você previne o irracional? Você previne o irracional agindo racionalmente, agindo moderadamente, buscando diálogo, defendendo nosso interesse, mas defendendo o interesse de maneira dialogada, negociada, com fraternidade, num espírito de integração, que é o espírito que nos tem inspirado.
As negociações serão longas, serão difíceis, não será uma coisa que será resolvida imediatamente, tanto sobre preço, como sobre indenização, mas tomo como elementos positivos esses três fatos: primeiro, que todos os pronunciamentos bolivianos, sobretudo depois da reunião de Iguazu, são no sentido de sim garantir o fornecimento; segundo que mesmo os pronunciamentos sobre o preço, e eu não vou entrar em detalhes sobre valores porque eu não tenho competência, mas todos os pronunciamentos sobre preço têm admitido uma certa negociação, admitido uma certa flexibilidade; e terceiro, há uma admissão, inclusive que está nos jornais de hoje, não me lembro qual, do Ministro Carburos da Bolívia, de indenização. Como será a indenização, se irão procurar auditorias, isso nós iremos ver, e para isso a Petrobras tem bons advogados, o Itamaraty estará dando a cobertura necessária, isso é um processo que ainda vai se desenrolar.
Mas, nós passamos de um clima de confrontação, que é muito ligado a um clima pré-eleitoral lá, para um clima de diálogo, um diálogo onde ainda surgem umas dissonâncias, mas é um diálogo. Sobre, especificamente, a questão do gás esses eram os comentários que eu gostaria de fazer.
Gostaria de fazer um último comentário, pois esses assuntos estão muito presentes em jornais nos últimos dias, sobre a questão de terras de brasileiros na Bolívia. A realidade tem que ser um pouco melhor conhecida, mas os elementos que eu tenho são mais ou menos os seguintes: há duas coisas que precisam ser separadas, podem até se misturar um pouco, mas elas são distintas, que são os sojicultores brasileiros, que adquiriram terras na Bolívia, que são hoje responsáveis por 40% da produção e 60% da exportação de soja da Bolívia, que vão enfrentar problemas por causa da soja subsidiada norte-americana na Colômbia, que é uma situação que não envolve um grande número de pessoas, mas interesses econômicos importantes. Ao que me consta a maior parte dos empregados desses brasileiros são bolivianos, mas haverá brasileiros também. E há também a situação de um número que eu tenho visto oscilar muito, até porque é meio sazonal, que varia entre dois mil e cinco mil, que é o número de brasileiros na província de Pando, próximos a fronteira, em relação aos quais recentemente houve até incidentes. O que tem ocorrido e o que nós temos feito? De um modo mais amplo, tem sido colocado que a reforma agrária é um dos objetivos do Governo boliviano. Tem sido colocado, também, tanto publicamente quanto privadamente, nas gestões que nós temos feito - não estamos deixando de advogar, embora não necessariamente o tempo todo de público - que a ênfase, pelo menos ou foco, será em propriedades improdutivas ou que não estejam de acordo com a lei boliviana. Improdutivas, certamente as brasileiras não são, pois se são responsáveis por 60% da exportação são muito produtivas. De acordo com a lei boliviana, a maioria, pelo que nós sabemos, tem títulos legais de propriedade e nós daremos assistência necessária aos brasileiros para que essas questões se clarifiquem.
Com relação aos outros, que são de Pando, onde há uma mistura, pois há trabalhadores que vão colher castanhas ou explorar madeira e ficam, e alguns se transformam em posseiros e acabam tendo alguma presença mais permanente, essa situação é mais indefinida. O que nós temos feito? Isso foi colocado pelo Embaixador Samuel Pinheiro Guimarães, quando esteve lá em uma missão de cooperação técnica - uma missão, aliás, importante, porque envolveu Secretários Executivos de vários ministérios, à luz do nosso acordo, recíproco para tratar de migração. Há sessenta ou setenta mil bolivianos em estado que não seria legal a não ser por esse acordo. Então, estamos esperando que se aplique a reciprocidade, que não haja uma exigência de documentos dos brasileiros discrepante da exigência que nós fazemos aqui aos bolivianos e que nós estamos, aos poucos, tentando integrar ao mercado de trabalho formal.
Gostaria, também, de fazer duas reflexões finais. Uma é a questão da dependência ou não do Brasil, e diria que aí há dois caminhos. Primeiro, não é uma dependência, é uma interdependência, mas sim, é uma vulnerabilidade, que não é tanto nem política pelo que o Evo Morales possa fazer, ou outro presidente da Bolívia possa fazer, mas é também até em função de desastres naturais. Nós enfrentamos, há pouco tempo, uma situação de preocupação em função da destruição, da avaria numa planta que separa o gás de outros elementos provocada por tempestades. As tempestades podem ser naturais, sociais ou políticas e, durante governos imediatamente anteriores, nós enfrentamos constantemente situações de piqueteiros, grevistas, pessoas que barravam a saída de caminhões, e sem a saída de caminhões com os elementos líquidos não poderia vir o gás para o Brasil. Então, há uma situação que é obrigação nossa tratar e que o Presidente Lula está tratando, que é aumentar a nossa própria capacidade no Brasil de suprimentos alternativos. Temos que investir nisso, certamente, e também diversificar as nossas fontes supridoras. Nisso, a atuação diplomática do Brasil já criou uma ponte e pode fortalecê-la. Como? Vejo, outro dia mesmo conversando, o nosso Ministro de Minas e Energia ligando para o Ministro da Nigéria, ligando para o Ministro da Argélia, diretamente, porque há hoje uma relação de intimidade com esses países que permite essa relação e temos também um outro grande produtor, não posso aqui falar pela Petrobras, não sei qual é o gás mais barato, qual é o melhor, isso eu não posso dizer. Mas, por exemplo, na compra de gás natural liqüefeito, que implica naturalmente investimentos, inclusive em plantas de regaseificação no Brasil que devem ser feitos. Por exemplo, o Catar, um país árabe em que acabamos de abrir uma Embaixada, é um país que é um grande produtor. Se a Petrobras terá um interesse lá eu não sei, ou se ficar mais interessada na Argélia ou Nigéria eu também não sei, aí são decisões técnicas. Porém, o quadro diplomático está criado para isso.
Nós temos intenção de fortalecer isso. O Itamaraty já teve uma Divisão de Energia, em um nível de Conselheiro, e eu estou querendo criar - preciso contar com o apoio dos Senhores Senadores para os pouquíssimos DAS que o Itamaraty está pedindo, e se não tiver o apoio terei de encontrar outra forma, mas vai ser dolorosa. Mas estou querendo criar um Departamento de Energia. Acho que é algo muito importante. Não é só para tratar de gás, é para tratar de gás mas também de etanol, biodiesel. A energia está na pauta internacional, está na pauta do presidente Bush, está na pauta do gasoduto da Rússia que atravessa a Ucrânia, está na pauta ambiental. Então o Departamento de Energia é algo que se impõe, sendo minha intenção criar um Departamento de Energia no Itamaraty, uma Divisão de Energias Renováveis, outra de Energias Fósseis, etc. Acredito que temos esses papel, o Itamaraty pode ajudar, não na definição, mas na execução da política energética, contribuindo para a diversificação de fontes, sem abandonar a integração sul-americana, que continuará a ser um objetivo, um objetivo de muitos governos - o Presidente Sarney está aqui e não me deixa mentir -, sendo enfatizado no atual , mas certamente continuará a inspirar as nossas políticas. Se me permitirem citar os dois Roosevelts, a política brasileira nunca será a do porrete, será sempre a da boa vizinhança.

SENADOR ROBERTO SATURNINO (PT-RJ): Agradecendo ao Ministro das Relações Exteriores, eu vou passar a palavra agora aos Srs. Senadores, dando preferência ao subscritor do Requerimento, que é o Senador Jefferson Peres, a quem concedo a palavra.

SENADOR JEFFERSON PERES (PDT-AM): Bom dia. Embaixador Celso Amorim, eu gostaria muito de, em outra oportunidade, discutir com V.Exª. a política externa do Brasil, praticada neste Governo.
Mas hoje nós temos um tema específico, momentoso, que é a crise com a Bolívia, e vou me ater a isso. Entretanto, eu lhe digo que eu gostaria muito que o Itamaraty, sim, executasse uma política externa baseada no pragmatismo, sem nenhum ranço ideológico. E aqui eu nem vou, eu até gostaria de debater com V.Exª., num torneio intelectual, a conceituação de ideologia, mas não é esta a oportunidade também. Eu acho que tem um ranço ideológico sim. Aliás, o único autor que V.Exª. citou foi Eduardo Galeano, uruguaio das "Veias Abertas da América Latina", uma visão ideológica de que a América Latina é a coitadinha, todas as desgraças e mazelas são fruto do imperialismo, da exploração. É isso aí. Mas, um pesquisador tão incompetente, para lhe dar um dado pequeno, um detalhe. Em certa altura do livro ele fala na apresentação faustosa de Enrico Caruso no Teatro Amazonas. Enrico Caruso nunca cantou no Teatro Amazonas. Ele nem sequer teve o cuidado de verificar isso [risos].
Mas a minha primeira pergunta, embora V.Exª. tenha todo o direito disso. Eu só quero saber para fazer um juízo de V.Exª. A visão que V.Exª. tem da América Latina é a mesma do Eduardo Galeano? É a primeira pergunta. É a visão do coitadinho, vítima dos exploradores internacionais, é isso? Segundo, V.Exª. disse que as críticas são oportunistas, e V.Exª. disse isto há uma semana. Tem o direito de fazer isso também. Mas, eu gostaria que V.Exª. qualificasse um pouco mais. O que é crítica oportunista? Quem lhe fez crítica oportunista? Embaixador Celso Amorim, pela quantidade de e-mails que eu recebo, pelo peso deste assunto no noticiário da imprensa, pelas pessoas que me abordam na rua. São milhões de brasileiros, não todos, que fazem críticas à postura do Brasil neste episódio. São oportunistas. O Itamaraty, além de ter perdido a condução da política econômica, porque há um Itamaraty paralelo no Palácio do Planalto, está perdendo a elegância também.
Mas, enfim, objetivamente, o que é que V.Exª considera crítico oportunista? Eu tenho sido um crítico, acho que não por oportunismo.
Terceira pergunta: Embaixador Celso Amorim, V.Exª falou em big stick. Eu não vi nenhum Senador, pelo menos, pedir que o Brasil deslocasse tropas para a fronteira, que o Brasil rompesse relações diplomáticas com a Bolívia, eu não vi nenhum Senador preconizando a "política do porrete" com a Bolívia. Eu vi muitos indignados com o que consideramos a tibieza do Governo na sua reação expressa naquela nota. V.Exª. disse que é uma obviedade reconhecer, disse em outras palavras, a soberania da Bolívia. Claro. Então, a nota se limitou a uma obviedade. Dizer que a Bolívia tem o direito soberano pelo exercício, graças ao exercício da soberania, direito aos seus recursos naturais. Disse uma obviedade e nada mais. O que nós gostaríamos, eu, pelo menos, é que a nota fosse mais enfática na defesa dos nossos interesses.
Embaixador Celso Amorim, quando V.Exª. terminar a leitura do texto eu prossigo.
A nota se limitou a dizer que a Bolívia estava exercendo a sua soberania. Ou seja, vocês têm toda razão de fazer o que fazem, em outras palavras. Eu creio que a nota deveria ter, até se quisesse repetir o óbvio, que era um ato soberano. Muito bem. Mas, em seguida, dizer que o Brasil não estava satisfeito com a forma truculenta, sim, com que agiu o Governo boliviano. A presença de militares em torno dos campos da PETROBRAS e da refinaria foi um ato inamistoso além de desnecessário, ou não foi, Embaixador Celso Amorim?
Se V.Exª. não considerar isso um ato inamistoso, além de desnecessário, é um espanto para mim. Mas eu gostaria de dizer por que é que o Brasil, a nota, não fez referência a isso. A nossa inconformação com aquele ato inútil, hostil e inútil, por que o Brasil silenciou quanto a isso? Porque o Brasil aceita como normal o Presidente da Bolívia, às vésperas do encontro de Puerto Iguaçu dizer que estava sendo chantageado pela PETROBRAS?? Usou esta expressão! Que chantagem, Ministro? Porque o Presidente da PETROBRAS disse, como diria o Presidente de qualquer empresa, que, em face daquele gesto, a PETROBRAS iria rever seus investimentos? Ele tinha que dizer isso mesmo. Isso é chantagem contra o Governo da Bolívia? Um Chefe de Estado que vai ao encontro de outro dizer isso? O Brasil silencia quanto a isso. O Brasil não disse na nota, além de dizer da sua inconformação com o gesto inamistoso. O que é que o Brasil não disse que esperava que a Bolívia respeitasse os acordos, os contratos e os acordos internacionais. E por que não teve um terceiro item? Que o Brasil esperava a Bolívia não repetisse gestos inamistosos porque isto poderia afetar futuramente as nossas relações. Era apenas isso. Isso é a política do big stick, Ministro? Por questão de orgulho nacional, Senador Arthur Virgílio. Não me importa se o Evo Morales é índio, ou se tivesse olhos azuis e cabelos louros, a minha indignação seria a mesma. Não importa que seja a Bolívia, ou seja, a Argentina. O Brasil ser maltratado pelo Chefe de Estado de um País e não dizer que não gostou disso, isso é política do big stick? Como, Ministro? É isso? Por que é que o Brasil não fez uma nota assim? Não redigiu uma nota desse teor? Enérgico? Seja qual for a sua resposta, eu estou propondo ao Senado um voto de censura ao Governo Brasileiro, ao Presidente da República pela sua tibieza, sim. Este é o sentimento em nome de todos, mas de milhões de brasileiros por todas as manifestações que eu ouço. Pelo episódio que eu considero lamentável, mas eu gostaria que V.Exª. comentasse isso. Eu tenho algum tempo ainda, Sr. Presidente?

SENADOR ROBERTO SATURNINO (PT-RJ): Senador Jefferson, V.Exª. foi o subscritor do Requerimento, V.Exª. tem tempo mais elástico, mas é claro, que a Mesa sempre apela para a brevidade.

SENADOR ARTHUR VIRGÍLIO (PSDB-AM): Pela ordem, Sr. Presidente. A sugestão que eu faria a V.Exª. é que exatamente isso, todos pudessem ser concisos, mas sem aquela limitação de... Não valeria a pena estar aqui tendo três minutos para discutir um tema tão complexo com o Ministro Celso Amorim. Quem sabe a consciência de cada Senador, ou seja, nada de repetição, nada de expletivo, mas o tema é relevante, nós temos toda a consideração pelo Ministro. Queremos chegar a uma posição nacional e, portanto, eu creio que os Senadores saberão usar da concisão sem... Aliás, V.Exª. foi muito sábio quando já não marcou ali. Sem a espada de...

SENADOR ROBERTO SATURNINO (PT-RJ):Esse tem sido o procedimento normal da Presidência, mas claro que eu sempre faço um acordo... Com a palavra o Senador--

SENADOR PEDRO SIMON (PMDB-RS): Eu acho muito importante, quer dizer, pela primeira vez eu vejo alguém se referir ao Senador Jefferson com relação a tempo. Porque ele usa tão pouco o tempinho dele, que eu acho que ele tem um... Já não é o mesmo do nobre líder.

SENADOR ROBERTO SATURNINO (PT-RJ): É um Senador reconhecido pela sua objetividade. Tem V.Exa. a minha concordância. Mas continua com a palavra--

SENADOR ARTHUR VIRGÍLIO (PSDB-AM): Senador Simon, mais conciso do que eu, só o vizinho do Senador Simon. [risos].

SENADOR ROBERTO SATURNINO (PT-RJ): Continua com a palavra o Senador Jefferson Peres.

SENADOR JEFFERSON PERES (PDT-AM): Embaixador Celso Amorim, a energia da nota, além de necessária como o resgate do orgulho nacional ferido, seria também uma advertência para que aquilo não se repetisse. Uma advertência a terceiros. Se todos os Países onde a PETROBRAS tem investimentos acharem que a reação do Brasil vai ser sempre essa, eu começo a temer pelo que pode acontecer com a empresa em outros Países latino-americanos. Além do que encoraja o Presidente da Bolívia desrespeitar acordos e tratados futuros. E eu até me preocupo agora. Eu chamaria até a atenção dos Senadores pelo Estado do Acre. Ele pode denunciar o tratado de Petrópolis e pedir a devolução do Acre à Bolívia. É um perigo, Senador. É um perigo, sim. Como foi que o Acre se incorporou ao Brasil? O Governo do Amazonas lá que financiou brasileiros que lá estavam, mas o território era boliviano, e afinal houve o levante de Plácido de Castro e a Bolívia acabou cedendo, pelo Tratado de Petrópolis, cedendo o Acre ao Brasil. Eu não duvido que o Senhor na sua insane, o Sr. Evo Morales, amanhã denuncie o Tratado de Petrópolis - eu estou preocupado - e o Brasil aceite abrir negociações, Senador.

SENADOR PEDRO SIMON (PMDB-RS): Não era a hora de falar nisso agora, não é hora de falar nesse assunto. Lembrar uma coisa que está lá... E daqui a pouco ele é capaz de levar adiante a sua conversa.

SENADOR JEFFERSON PERES (PDT-AM): Estou chamando a atenção dele. É verdade, pode ser que ele não se lembre disso. Mas finalmente, para concluir. Agora uma outra pergunta. Já que o Brasil se preocupa tanto com a integração sul-americana, que é o anseio de todos nós, e parece que em vez de integrar está é se desintegrando. Por que é que... Embaixador Celso Amorim, se o Governo Brasileiro para ser coerente, por que deixa desativado em banho-maria um instrumento que existe de integração Organização do Tratado de Cooperação Amazônica, a OTCA que tem lá mais de 25 anos, da Secretaria Executiva que existe aqui em Brasília e nem se ouve falar nesse tratado, Embaixador. A não ser uma ponte recentemente inaugurada entre Brasil e Peru. Quais são as ações efetivas para uma integração em todos os campos? Física, econômica, cultural, de intercâmbio turístico, de combate ao narcotráfico, de vigilância de fronteiras, etc, etc. O OTCA está lá no papel, com muito poucas ações práticas. Como é que não se desperdiça um instrumento desse para fazer uma integração que envolve oito Países sul-americanos, Embaixador? Enfim, desculpe o tempo que lhe tomei, mas eram essas as perguntas.

SENADOR ROBERTO SATURNINO (PT-RJ): Com a palavra o Ministro Celso Amorim.

MINISTRO CELSO AMORIM: Bem, ilustre Senador, em primeiro lugar será sempre um prazer ter uma discussão intelectual com V.Exª., e creio que eu certamente me beneficiarei dessa discussão no momento em que V.Exª. desejar, seja dessa forma, seja num almoço, no momento que V.Exª. desejar eu estou às suas ordens, e terei muito prazer em convidá-lo se me permitir--

SENADOR JEFFERSON PERES (PDT-AM): Que o vinho não seja boliviano.

MINISTRO CELSO AMORIM: O vinho do Itamaraty é sempre vinho brasileiro. Embora alguns argumentem que pelo Mercosul de vez em quando devia ter um vinho chileno, argentino. Mas Senador, Eduardo Galeano eu citei, naturalmente é um autor que foi um clássico da década de 60, não quer dizer que muitos autores clássicos não tenham errado. Muitos, inclusive, fizeram autocríticas e vieram a exercer altos cargos políticos. Talvez eu tenha me valido de uma figura de retórica, que é uma figura que impressiona, veias abertas da América Latina. Ás vezes não são só da espoliação internacional, são também das desigualdades internas, e V.Exª. se lembrará que em determinado momento, talvez, quando eu descrevi em maior detalhe a situação da Bolívia - e mesmo quando falava em geral da América Latina - eu me referia também a um problema de percepções. Quer dizer, não é só uma questão de se houve ou não a exploração, mas a percepção de exploração - e no caso da Bolívia ela é muito presente. Ela é, pelos meus contatos com os bolivianos, eu sinto que eles falam da prata que foi embora, do estanho que foi embora e do gás que estaria indo embora sem nenhum beneficiamento. Até por isso, Senador, porque nós tínhamos uma preocupação muito grande com a integração. Um dos projetos que infelizmente não está se concretizando por causa dessa situação de instabilidade era o da criação de um pólo de gás químico na fronteira porque isso permitiria até um beneficiamento do produto, adicionar valor agregado, etc.
Então, eu, de modo algum, não estou dando razão às ações todas que os bolivianos têm praticado e V.Exª. terá escutado de mim, inclusive, que algumas delas podem não ser razoáveis. Agora, V.Exª. me pergunta se eu devo classificá-las como inamistosas. Olha, eu não tenho, eu não posso me arvorar em julgador de outros Países. Eu acho que elas foram, eu diria, francamente, adolescentes. Elas não contribuíram em nada, elas contribuíram para criar um clima político que é esse que nós vimos no Brasil em torno...
Agora, eu acho que ela foi um ato de consumo interno, antes de uma eleição, e nós comunicamos ao Governo boliviano da maneira que nós achamos adequada. O Presidente Lula o fez da maneira que achou mais adequada e eficiente. Se deveria estar ou não na nota, eu respeito o julgamento de V.Exª., é possível, mas nós utilizamos a maneira que nos pareceu mais eficiente. O Presidente Lula se comunicou seguidas vezes com o Presidente Evo Morales, por telefone, e depois na reunião de Iguaçu onde houve uma conversa a sós dos Presidentes, em que essas questões foram colocadas. O Presidente Lula me relatou, e eu poderia dizer que o que ele me disse. Ele falou de maneira franca e dizendo tudo que deveria ser dito. E pelas conversas que eu tive antes e depois com o Presidente Lula, isso inclui essa preocupação. Eu respeito, acho que é uma hipótese que isso pudesse ter figurado na nota. Agora, no momento que V.Exª. talvez achou que eu estivesse distraído, eu estava procurando justamente a nota em respeito à sua pergunta. E é verdade que nós dizemos que um ato de soberania.
Mas o parágrafo seguinte que é o terceiro parágrafo da nota diz: "O Governo Brasileiro agirá com firmeza e tranqüilidade em todos os foros", que incluem esses que eu mencionei aqui. E pelos instrumentos adequados. Eu acho que o foro mais óbvio e mais evidente, se houver algum problema de fornecimento, é o foro de... É o Tribunal de Arbitragem de Nova York, é o mais óbvio. Se for necessário chegarmos lá. Agora, abrimos um caminho para a negociação, porque apesar, digamos, de do lado boliviano ter havido grande estridência, e talvez até manifestações públicas e simbólicas, como eu disse aqui, inconvenientes e desnecessárias, o que de efetivamente ocorreu não configura um fato consumado que seja insuperável. A nacionalização sim, mas essa já vinha de antes, na realidade.
Agora, a forma de compensação da nacionalização não está estipulada. Ao contrário do que se disse, quero aqui fazer uma ressalva. Eu, quando falei que as críticas eram oportunistas, obviamente, eu não tinha em mente os Senadores. E quando me referi a porrete, eu também não tinha em mente os Senadores, mas eu li em jornais algumas pessoas falando em retaliação. Eu acho que se nós entrássemos - e certamente não foram os Senadores que disseram isso, senão não teria aqui repetido isso (seria, além de tudo, uma tolice da minha parte) - mas, se nós entrássemos numa escalada de retaliação e de ameaças, eu acho que aí nós estaríamos despertando elementos irracionais do outro lado. Porque eu repito a minha convicção. Na medida em que os dois Países, certamente o Brasil, mas também a Bolívia ajam racionalmente de acordo com o seu interesse, esse problema se resolve. Porque é da natureza do problema que ele só pode ser resolvido mutuamente. Agora, se nós estimularmos - ainda que com boa intenção - a irracionalidade, ela pode prevalecer. Nós já vimos isso acontecer em relações internacionais. Às vezes os Países agem irracionalmente, movidos por sentimentos muito crispados, etc. Eu contava um pouquinho da história da Bolívia antes e V.Exª. além de cidadão brasileiro, um cidadão amazônico conhece isso muito melhor do que eu, mas é uma história de complexos, de ressentimentos, de sofrimentos imensos.
Então, eu acho que nós, agindo com firmeza, como eu creio que está na nota - claro que a questão da dosagem é sempre uma questão subjetiva e eu aprecio e respeito a opinião de V.Exª - mas agindo com firmeza e ao mesmo tempo com abertura para o diálogo, nós prevenimos, espero eu, não sei, a história vai dizer, prevenimos ações irracionais. E se nós tivéssemos... Porque, digamos, ações desse tipo como a das tropas que não chegaram a entrar, mas que desnecessariamente e simbolicamente ficaram em frente as instalações da PETROBRAS, elas poderiam ocorrer de novo. E podem ocorrer de novo, e isso acabar gerando situações muito piores.
Então, eu acho que a situação é essa.
Então, quando eu me referi, e repito, à questão do big stick, obviamente me referindo, sei muito bem que os Senadores jamais sugeriram isso, mas li sim na imprensa brasileira sugestões de retaliação. Como li também reações muito ponderadas como da Confederação Nacional da Indústria, e de outras pessoas como tive oportunidade de repetir, aliás, numa entrevista que dei à televisão sobre esse assunto. Se nós devíamos ter respondido à expressão citada em jornal de chantagem, sinceramente, Senador, eu não acho... Aí é uma questão também de percepção. Eu acho que é melhor agir e procurar resultados do que ficar buscando responder a cada expressão que surja.
A minha experiência é que a resposta a cada expressão gera outra expressão, e não traz o resultado esperado. Nós vamos ter que ver. Eu concordo: nós não temos nada garantido. Mas a conversa que o Presidente Lula teve com o Presidente Evo Morales foi positiva. Ela gerou e eu vejo, nos últimos dias, pronunciamentos, depois desse encontro, mais moderados. Eu nem quero sublinhar isso muito para eles não se sentirem obrigados a fazer pronunciamentos mais radicais. Mas nós estamos lá enviando amanhã, estará chegando o Ministro de Minas e Energia, estará chegando o Presidente da PETROBRAS, estarão acompanhados por funcionários do Itamaraty. Há uma notícia hoje no jornal que o Presidente Lula me pede a mim como chanceler para ir à Bolívia. A noticia está um pouco truncada e confunde a saída com a ida de amanhã. Mas eu irei à Bolívia assim que possa me encontrar também com o Presidente Evo Morales para, inclusive, demonstrar com toda clareza que se trata de relações de Estado para Estado, e não de partido para partido. Eu acho que essa é a preocupação do Presidente Lula e essa é a preocupação dele ao me enviar nessa situação como Ministro das Relações Exteriores. Eu acho que isso tem que ficar muito claro. Eu acho que os contatos de outros membros do Governo como políticos, eles foram úteis no passado e eles podem ter um trânsito que eu não posso. Sinceramente, eu posso receber um líder de oposição, mas tem que ser com uma certa formalidade. Tem que ser dentro de parâmetros permitidos ou aceitos pelo Governo local. Outras pessoas têm mais mobilidade. Mas nas nossas negociações, Senador, inclusive, na negociação desta nota, que foi a declaração conjunta dos quatro Presidentes, eu posso garantir ao Senhor que a visão de Estado e a visão do Itamaraty, claro que a serviço da política comandada pelo Presidente da República, que é uma política que é... É lógico, como toda política é de um Governo, mas que segue também princípios de relacionamento de Estado que são permanentes. E essa nota foi redigida com a intensa participação do Ministro das Relações Exteriores, se não dizer exclusiva do ponto de vista brasileiro. Com orientação dele, naturalmente.
Eu acho que as suas preocupações são legítimas, eu acho que elas estão na minha percepção sendo atendidas, mas eu respeito a divergência. Com relação à OTCA, Senador, eu sou um entusiasta da OTCA. Obviamente nós temos sempre que... E sou um entusiasta da integração de uma comunidade andina ao Mercosul. Eu dediquei uma parte imensa dos meus primeiros dois anos de mandato a viagens na América Latina e, sobretudo, ao norte da América Latina. Por quê? Porque no Mercosul, bem ou mal, já havia um processo com todos os tropeços que nós conhecemos, e talvez alguém queira perguntar sobre eles, com todos os tropeços que nós conhecemos, mas há um processo de integração acelerado. E com o norte da América Latina, não. E as cifras hoje, eu uso o comércio, não pense, desculpe Senador, que eu sou mercantilista. Eu uso o comércio porque o comércio é a única coisa que dá um índice fácil de perceber. Mas hoje as nossas exportações para os Países do norte da América Latina, mais o Chile, que não é do norte, que não é Mercosul, elas são praticamente iguais do norte da América do Sul praticamente iguais aos do Mercosul.
Eu dei os dados sobre Colômbia, Venezuela, Peru, Equador naturalmente é menor, pela própria dimensão do País. Mas a nossa atenção a esses Países tem sido intensa. Eu participei de maneira ativa da primeira reunião da OTCA que se realizou no Brasil, em Manaus. Tivemos o prazer de simultaneamente realizar uma feira voltada para exportadores de outros Países da América do Sul. Nós já realizamos coisas que poucos Países fazem e poderá ser debitado também a uma ingênua generosidade da política externa brasileira, mas nós realizamos vários seminários para o que nós chamamos de importação substitutiva, promoção de importação substitutiva de importações, para promover importações de Países como a Colômbia e outros porque nós temos saldos comerciais imensos. Aliás, o único País da América do Sul com o qual a gente tem déficit é a Bolívia em função do gás. As nossas exportações para a Colômbia que atingiram um bilhão e quatrocentos, acho que as importações ficaram em 140 milhões. Isso não é sustentável. Claro que vai chegar lá alguém um dia e dizer: Como é que a Colômbia importa um bilhão e quatrocentos do Brasil e só exporta cento e oitenta milhões? Então nós temos promovido ativamente o comércio com essas regiões. Mas eu estou totalmente aberto às sugestões de V.Exª.
Eu conheço do seu patriotismo e o seu sentimento também. Eu não sou amazônico, mas me considero ligado muito ao tema. Eu acho que o Itamaraty tem dado uma projeção grande à OTCA. Infelizmente, talvez não tenha atingido o nível que nós desejávamos devido à multiplicidade de compromisso. Mas está para se realizar uma cúpula da OTCA pela primeira vez no Equador. O Presidente da República assumiu o compromisso de comparecer, e isso é uma coisa nova, vai se realizar pela primeira vez no Governo do Presidente Lula. Não será no Brasil, será no Equador, mas será promovido pela Secretária-Geral da OTCA que é uma equatoriana que vive no Brasil. Mas com o nosso apoio.
Talvez eu não tenha feito o suficiente, estou pronto a ouvir sugestões, tenho conversado com Reitores da Universidade da Amazônia para uma maior cooperação científica e tecnológica e estarei aberto certamente a continuar a trabalhar nessa linha.

SENADOR ROBERTO SATURNINO (PT-RJ): O próximo inscrito é o Senador Eduardo Suplicy. E eu queria apenas fazer uma comunicação que é para o Senador, mas é para todos os demais. A Presidência não vai cortar a palavra de nenhum Senador, mas vai sempre apelar para que nas interpelações se mantenham no limite máximo de cinco minutos, e também apelar ao Ministro que nas suas respostas use a brevidade possível. Com a palavra o Senador Eduardo Suplicy.

SENADOR EDUARDO SUPLICY (PT-SP): Sr. Presidente, prezado Ministro Celso Amorim, eu fui testemunha da posse do Presidente Evo Morales e pude ali observar diversos fatos de enorme significado. Primeiro, pude naqueles dois dias perceber o extraordinário entusiasmo do povo boliviano pela eleição de um Presidente que obteve quase 54% dos votos no primeiro turno. E poderia se perceber nas ruas, nos diversos lugares, nas bonitas manifestações e cerimônias como estava o povo boliviano, na sua enorme maioria, muito contente.
Também pude testemunhar a maneira como o Presidente Evo Morales se dirigiu ao Congresso Nacional. V.Exª. estava presente, por cerca de uma hora e meia de pronunciamento, onde ele, inclusive, fez uma referência com muita amizade e com carinho ao Presidente Lula, assim como outros Presidentes que ali estavam, mas foi um momento alto, com vistas à aproximação da amizade Brasil e Bolívia e no sentido não apenas de afinidade entre os dois Presidentes, mas também entre... Na perspectiva de que V.Exª. aqui chamou de relações de Estado. Porque se percebeu uma harmonia naquele dia, ainda que o Presidente Evo Morales soube ser muito assertivo na maneira de dizer as coisas, inclusive, para com aquelas pessoas que não concordavam com ele. Aliás, foi nesta ocasião que eu, inclusive, ao voltar juntamente com o Presidente Lula e ao aqui chegar, eu disse a ele: "Olha, Presidente, que interessante é chegar ao Congresso e dizer as coisas olho no olho, inclusive, em direção às pessoas com as quais não se concorda". E veja a capacidade de comunicação que teve o Presidente Evo Morales naquele dia. Está relacionado, inclusive, com a sugestão que eu tenho feito ao Presidente Lula de um dia vir aqui dialogar com estas pessoas que alguns aqui têm...
Imagine o Presidente Lula chegar aqui e ouvir as coisas que alguns dos presentes aqui falam. Eu acho que todos vão tratá-lo com maior respeito e carinho, e o Presidente vai acabar se dando muito bem se aceitar a minha sugestão para a hora que ele desejar.
Mas foi muito importante a reunião havida em Puerto Iguazú. Algumas pessoas se perguntaram, inclusive, na imprensa, não apenas aqui, mas por que é que estava ali também o Presidente Chávez, se era algo mais do relacionamento entre o Brasil e a Bolívia, e, obviamente, ali o hóspede era o Presidente Nestor Kirchner. Então agradeceria se puder nos esclarecer por que é que foi importante também a presença do Presidente Hugo Chávez?
Mas mais ainda, V.Exª. acaba de mencionar que o Presidente Lula relatou em detalhes o conteúdo daquele encontro. Na medida em que considerar adequado e plausível, agradeceria se puder nos informar como foi este encontro, além daquilo que foi a declaração conjunta. Mas, como é importante para nós sabermos que graças a este bom relacionamento, olho no olho que o Presidente tem de caráter pessoal, de estar desenvolvendo uma amizade pessoal com o Presidente Evo Morales, em que medida este relacionamento poderá contribuir para a solução de bom senso que todos aguardamos que possa acontecer na relação?
E pediria a V.Exª. que possa também nos falar do sentido maior da integração que o Governo Brasileiro, o Presidente Lula e V.Exª. como entusiasta da integração da América do Sul e do Mercosul, qual é esse sentido maior, qual é a velocidade que pretende o Governo do Presidente Lula neste relacionamento em imprimir a esta integração sobre os mais diversos pontos de vista, integração do comércio de bens e serviços, a diminuição a mais rápida possível das barreiras alfandegárias e de outra natureza para os movimentos de capitais e, inclusive, o movimento dos seres humanos.
Nós sabemos que existe um movimento muito intenso de bolivianos que vêm para o Brasil. Por exemplo, na minha cidade de São Paulo há dezenas de milhares de bolivianos, boa parte dos quais ainda não tem toda a sua documentação em ordem. Será que não seria, por exemplo, um passo de muito boa vontade do Governo Brasileiro em direção à Bolívia dizer: "Olha, nós queremos aqui avançar na integração econômica, social, de nossos Países, de nossos povos, inclusive, acelerando a regulamentação, a possibilidade de bolivianos estarem vindo ao Brasil aqui estudar, trabalhar, viver, se assim o desejarem serão bem-vindos, e tal", ou seja, é possível que possa o Governo Brasileiro dar passos de boa vontade em certos campos que aumente a boa vontade do Governo Boliviano com respeito às questões como do gás.
E finalmente, Sr. Presidente, gostaria de também perguntar como é que é este projeto de gasoduto, oleoduto que o Presidente Lula ainda há pouco, há poucos dias mencionou que poderá até ser uma obra, a mais importante do ponto de vista até do seu tamanho, desde a construção da muralha da China, da Venezuela até a Argentina passando pelo Brasil e Bolívia e tudo, e como se pensa em fazer isso e em que medida isso está relacionado?
Eu encaminho a V.Exª. para concluir, este livro "A Renda Básica de Cidadania" onde está a carta que entreguei em mãos do Presidente Evo Morales, sugerindo, inclusive, que eles possam ter lá um critério para, efetivamente, fazer com que todo o povo boliviano partilhe da riqueza natural da Bolívia, podendo um dia, se puder ocorrer, contribuir se existir para toda a América Latina, para todas as três Américas. Obrigado.

SENADOR ROBERTO SATURNINO (PT-RJ): Com a palavra o Ministro Celso Amorim.

MINISTRO CELSO AMORIM: Presidente, eu tenho que ficar entre a sua determinação de ser breve e a minha obrigação de responder as perguntas dos Senadores. Vou tentar conciliar as duas coisas porque as perguntas são complexas. Vou tentar ser o mais rápido.

SENADOR PEDRO SIMON (PMDB-RS): O mais difícil a gente já conseguiu, que ele foi breve.
[risos]

MINISTRO CELSO AMORIM: Bem, primeiro a questão da influência do Presidente Chávez, e por que é que ele estava presente na reunião. Primeiro porque a questão do gasoduto da Bolívia hoje não pode ser vista fora do contexto mais amplo da última questão que V.Exª. colocou, que é a integração energética da América do Sul, a maior reserva é a da Venezuela, a segunda é da Bolívia. E como há um projeto - é um outro tema, talvez isso merecesse uma outra vinda aqui ao Senado - como há um projeto de um gasoduto, justamente como disse V.Exª. que viria da Venezuela à Argentina, mas que só ficará pronto em 2017, 2019, é útil ter a presença de um Presidente que é parte desse processo. E também não é segredo de ninguém porque exerce alguma influência ou ascendência sobre o Presidente boliviano num momento delicado.
Agora, o fato de o Presidente Chávez ter vindo creio que é também decorrência de outros contatos que haviam sido mantidos sobre temas semelhantes imediatamente antes. Antes mesmo da questão do...
Eu, de certa maneira, me refiro a uma outra pergunta sua, Senador. É claro que eu não posso responder em todos os detalhes, até porque não os tenho, em muitos casos. Eu tenho um sentido geral da conversa do Presidente Lula com o Presidente Evo Morales, no sentido de que foi uma conversa franca. Questões como essa, a maneira de fazer, é natural que entre Estados que se respeitam, se você tem uma necessidade política, uma determinação constitucional - aliás, legal, que era a nacionalização - mas se avisa antes, se combina como é que vai fazer, de que maneira, se conversa como é que vai discutir questão de preço, enfim. Há uma maneira abrupta como ocorreu que gerou muito dessa reação, certamente foi um dos aspectos que o Presidente Lula mencionou.
Mas o Presidente Lula tinha também tido uma conversa muito franca com o Presidente Chávez dez dias antes. A propósito da presença dele numa reunião. A gente respeita, cada um vai à reunião que quer, mas que tinha havido recentemente entre Bolívia, Uruguai e Paraguai, na qual podia ser lida, não estou dizendo que fosse essa a intenção dele, mas a presença dele podia ser lida como estímulo a ações, digamos, que não se compatibilizam com os objetivos integracionistas mais amplos que nós seguimos. Quer dizer que sem querer, eu digo sempre, Senadores, me permitam, os Senadores são jovens, eu estou mais velho que os Senadores, mas eu dividi o Itamaraty no trato desses temas em duas gerações, e aí as gerações não são só por idade, não se confunde. Os Embaixadores da Bacia do Prata e os Embaixadores do Mercosul. Porque na época da Bacia do Prata tudo era rivalidade. Era só problema. Você olhava para o sul era tudo problema, rivalidade. Não estamos falando de Itaipu, mas quando Itaipu foi construída, foi num contexto também geopolítico, não foi num contexto puramente, havia várias outras idéias a respeito. Eu acho até que foi bom. Acho que foi bom, mas foi também no contexto geopolítico.
Então, hoje em dia, quando... Eu tive uma conversa muito franca também com o Chanceler da Venezuela quando ele veio ao Brasil, eu falei: "nós não podemos recriar essas rivalidades da época da Bacia do Prata num contexto Mercosul, não é esse o contexto". Então essas conversas francas foram mantidas, e a conversa franca do Presidente Lula com o Presidente Chávez foi muito profunda, e isso nós acreditamos ajudava até ao Presidente Evo Morales a ver que é do interesse dele uma discussão dialogada, uma discussão racional com o Brasil. E pelos relatos que eu tenho, pelo relato que eu tenho, o único que eu tenho que é do Presidente Lula, o comportamento do Presidente Chávez na própria reunião de Puerto Iguazú foi positiva. Até sublinhando alguns pontos, eu não sei exatamente quais que o Presidente Lula havia levado adiante.
Acho que as relações entre os Países, obviamente, são relações de Estado a Estado, mas as relações pessoais são importantes. Essa conversa "olho no olho" a que V.Exª. se referiu certamente ajuda a criar um clima de confiança. Eu acho que é muito importante que o Presidente Evo Morales tenha aceito logo essa reunião. Porque se a disposição dele fosse totalmente negativa, ele não iria. Ele inventaria um pretexto e não iria para a reunião.
Então eu acho que a reunião teve um resultado positivo, a nota espelha esse resultado, a negociação que muitas vezes leva horas, negociação desse texto, a minha experiência diplomática demonstra isso, nós em vinte minutos, meia hora fizemos o texto, depois da reunião dos Presidentes, o que demonstra que os bolivianos e venezuelanos, quem mais estava, estava também com uma disposição positiva de encontrar solução. Agora, repito, isso tudo criou uma moldura política para a negociação. A negociação estará começando amanhã e vai se prolongar durante algum tempo, eu não tenho ilusões sobre isso.
Sobre a América do Sul mais amplamente, eu não sei, acho que o Presidente vai me cortar a palavra, mas nós continuamos certamente muito interessados na área de comércio, nós temos hoje algo que era um sonho e foi criado no Governo Itamar Franco do qual fui Chanceler, sucedi o Presidente Fernando Henrique Cardoso como Chanceler do Presidente Itamar Franco, que é a área de livre comércio sul-americana. Isso parecia impossível durante anos, ou não sei se não foi perseguida com o mesmo afã, não posso julgar. O fato é que se concretizou no Governo Lula. Então, nós continuamos trabalhando intensamente e sem nenhuma discriminação ideológica. Tanto governos considerados esquerda como a Venezuela, como outros considerados mais centro ou direita, tipo Colômbia ou Peru.

SENADOR ROBERTO SATURNINO (PT-RJ): Com a palavra o Senador...

SENADOR ANTÔNIO CARLOS MAGALHÃES (PFL-BA): V.Exª. não respondeu sobre o livro que ele entregou.

SENADOR EDUARDO SUPLICY (PT-SP): Ele vai ter a oportunidade de ler. Sr. Presidente, eu aproveito a oportunidade e faço o lançamento amanhã na Esquina da Palavra e convido todos os Senadores e amigos e amigas.

SENADOR ROBERTO SATURNINO (PT-RJ): Com muito prazer estaremos todos lá.

SENADOR EDUARDO SUPLICY (PT-SP): A Renda Básica de Cidadania.

SENADOR ROBERTO SATURNINO (PT-RJ): Um tema muito novo, aliás, para nós, na medida em que...

SENADOR EDUARDO SUPLICY (PT-SP): Cada Senador vai receber um livro, mas às 21h lá eu convidei...

SENADOR ROBERTO SATURNINO (PT-RJ): Com muito prazer, muita honra nós, estaremos lá.

SENADOR HERÁCLITO FORTES (PFL-PI): Senador Suplicy, a entrega do seu livro está parecendo liberação de recurso do PT. Só promessa. Entregar nunca.

SENADOR ROBERTO SATURNINO (PT-RJ): O Senador José Agripino com a palavra. O próximo interpelante.

SENADOR JOSÉ AGRIPINO (PFL-RN): Sr. Ministro Celso Amorim...

SENADOR EDUARDO SUPLICY (PT-SP): Eu vou permitir, Senador José Agripino Maia, mas antes da observação do Senador Heráclito, eu vou fazer o anúncio aqui. Às 21h em ponto, como o livro chama-se "Renda Básica de Cidadania, a Resposta Dada Pelo Vento", eu convidei os meus filhos Supla e João Suplicy para comigo cantarem "Blowing in the wind" lá na livraria. E são todos convidados. Será na Esquina da Palavra. Depois vão receber o endereço. Obrigado.

SENADOR ROBERTO SATURNINO (PT-RJ): Senador José Agripino.

SENADOR HERÁCLITO FORTES (PFL-PI): Entrada gratuita, Senador?

SENADOR EDUARDO SUPLICY (PT-SP): Inteiramente. E ainda cada Senador recebe um livro.

SENADOR JOSÉ AGRIPINO (PFL-RN): Ministro Celso Amorim, dos gracejos aqui do Senador Heráclito com o Senador Suplicy, vamos voltar às coisas sérias que são razões da vinda de V.Exª. aqui. Deixa-me dizer a V.Exª. uma coisa, eu tenho um apreço pessoal, V.Exª. sabe disso, pelo Itamaraty e por V.Exª.. Agora, tem uma grande preocupação. O assunto que nós estamos discutindo, pelo menos, para quem acompanha os fatos, pelos meios de comunicação, entendem que o Itamaraty está escanteado, e que o Itamaraty cedeu espaço ao cidadão chamado Marco Aurélio Garcia para conduzir as negociações no âmbito dos assuntos Brasil/América do Sul. Eu faço essa constatação lamentando, porque acho que a diplomacia brasileira é uma das melhores do mundo. Eu vou repetir. A diplomacia brasileira é uma das melhores do mundo. Entendo que V.Exª. é um bom diplomata. Como excelente diplomata é o Embaixador Canabrava que há pouco tempo esteve à frente em nome do Itamaraty, na solução de um conflito que parecia inevitável entre Peru e Equador, e que o Brasil, exercendo a liderança, sem querer ser líder, conseguiu um acordo, um tratado de paz marcando ponto para a diplomacia brasileira e elevando o conceito do Itamaraty no contexto da América do Sul.
O Presidente Lula, o próprio Lula tinha dito em 2004, numa reunião de cúpula sul-americana, que nunca a América do Sul havia Estado tão bem articulada. A minha preocupação: A América do Sul hoje está esfrangalhada. Começou com o contencioso estabelecido entre o Brasil e a Argentina, quando a Argentina fez a sua renegociação da dívida e o Brasil não foi forte e solidário politicamente com a Argentina. Ficou uma mágoa, ficou um lundum. A Argentina e o Uruguai estão hoje em conflito. O Peru e a Venezuela estão trocando desaforo. Já imaginou um Presidente chamar o outro de ladrão nos meios de comunicação? É o que está acontecendo.
O Brasil com a rusga clara com a Bolívia sem o direito de exercer a sua liderança e assistindo a esse esfrangalhamento do continente. Eu digo isso, Ministro Celso Amorim, porque acho que na nota que a Bolívia liberou, há um equívoco com relação ao conceito de soberania. Na minha opinião, soberania não é do Chefe de Estado, é do País. A soberania não é do Presidente Evo Morales, a soberania é da Bolívia. O que a soberania é, é a capacidade, é um misto de direito e dever. Direito e dever. Direito de assinar contratos internacionais e a obrigação de honrá-los. A menos que queira revê-los por negociação. O que é que aconteceu? A ocupação, o gesto espetaculoso, pirotécnico de um Presidente de República legitimamente eleito - pouco importa, como disse o Senador Jefferson Peres com maestria, se ele tem olho azul ou se ele tem olho oblíquo de indígena que seja. Parabéns, ele foi eleito pelo voto direto do povo boliviano, ele merece o nosso respeito. Agora, ele tem que nos respeitar. Porque os contratos que foram assinados foram assinados... A Bolívia exerceu a sua soberania e o Brasil querendo ver a sua soberania respeitada, amparada por leis internacionais. O que se viu foi a ocupação militar espetaculosa. Na minha opinião, com objetivos puramente eleitorais. Objetivos clara e puramente eleitorais. A reação do Brasil, e aí é aonde vai a minha preocupação com o Itamaraty, não foi uma reação itamaratyana, a reação itamaratyana teria sido dura publicamente e hábil no contato direto na negociação por quê? E aí vai a minha preocupação.
O Itamaraty, repito, Ministro Celso Amorim, eu tenho certeza absoluta, teria dado se fosse Celso Amorim, se fosse os Ministros de Itamaraty, se fosse a diplomacia brasileira, os Cardeais do Itamaraty numa questão aguda como a do Brasil/Bolívia, teria havido uma declaração forte, pública para preservar os interesses e o day after e em seguida uma negociação habilidosa, como é prática do Itamaraty. Não houve isso. Houve o contrário. Houve uma posição frouxa, pública e depois a PETROBRAS endurecendo o jogo com conseqüências muito ruins.
O que é que eu quero perguntar a V.Exª. fazendo uma análise do fato e das conseqüências? Qual é o fato? O fato foi a nacionalização do gás - não do gás, das refinarias. A PETROBRAS comprou e pagou com dinheiro as refinarias. Comprou e pagou. E por um ato perdeu o que pagou. Cabe na cabeça de brasileiro? O Brasil, em 96, ou foi em 98, comprou e pagou as refinarias e os bens. E agora, por um ato unilateral, truculento, inaceitável que diminuiu o Brasil no contexto internacional das nações e da América do Sul, teve as refinarias expropriadas. O que você pagou não vale mais nada. Esse é o primeiro ponto. Garantido por quê? Por tropas. Tropa militar. Pelo amor de Deus, cercar os bens, tropa militar, espetaculosidade para quê? Para humilhar o Brasil, o patrimônio brasileiro?
Ministro, quando eu fui Governador do meu Estado, eu tinha contingentes de estudantes de medicina bolivianos lá no meu Estado, o Rio Grande do Norte, que eram muito bem tratados. Quando eu fui estudante de engenharia, eu tinha um colega, o Ruiz, era um colega de faculdade, boliviano, o Brasil há anos recebe bolivianos e os prepara. Para que as tropas cercando as refinarias da PETROBRÁS? Que truculência boba é essa? Para que isso? O Brasil tinha que ter mostrado suas armas diplomáticas, competentes, e não o fez. Qual é o outro fato? É a garantia da continuidade do fornecimento do gás. Evidente. Vão vender a quem? Eles não têm porto, não têm saída. Vão vender o gás a quem, depois do gasoduto feito? Claro, agora vão exibir, Senador Arthur Virgílio, um troféu. Um troféu dos dois dólares. Que vai, na minha opinião, um tiro no pé, claríssimo. O que é que eu acho que deveria ter sido feito pela diplomacia brasileira no contato hábil como Canabrava fez, como V.Exª. teria condições de fazer? Reconheço, V.Exª. teria a condição de fazer.
Presidente Evo Morales, Ministro Solis Rada, vamos conversar aqui maduramente, se os Senhores aumentarem, se fizerem o que querem fazer, vai haver um desestímulo lá nos compradores do Mato Grosso do Sul, Mato Grosso, Espírito Santo, Rio de Janeiro, São Paulo, Santa Catarina, Paraná e Rio Grande do Sul, que se prepararam para o gás boliviano e que agora vão à incerteza ou frear os investimentos ou se preparar para uma fonte alternativa de energia. Não façam isso não, que isso é bobagem. O que os Senhores estão fazendo aqui é bobagem. Do ponto de vista político e econômico, não façam isso. Tal conselho de quem é líder. Dá o conselho de quem é líder. Isso não foi feito. Foi feita a truculência e não por falta de aviso porque eles avisaram desde a campanha eleitoral que Evo Morales dizia. O Samuel Guimarães foi à Bolívia, vieram autoridades, o Ministro Diro Cameres(F) veio ao Brasil, e o recado foi dado e nada aconteceu.
Aí a minha preocupação, me desculpe, estou me excedendo muito. A minha preocupação é a diminuição do Brasil no contexto sul-americano como Nação líder. Nós estamos nos esfrangalhando como Nação líder. Desculpe-me o termo chulo, mas nós estamos perdendo no contexto da liderança política do continente por erros que não podem e não devem ser cometidos. Agora, a minha preocupação maior, aí é onde vem, Presidente Roberto Saturnino, isso é uma questão dos brasileiros que têm terras lá. O que é que o Brasil vai fazer? Estão ameaçando, tenho certeza de que vão expropriar as terras dos brasileiros, porque a eleição vai ser em julho e daqui para lá tem que haver a conquista de mais alguns votos para que tenha a maioria na constituinte. O que é que vão fazer com os brasileiros, e o que é que o Brasil vai fazer com esses brasileiros para garantir os seus direitos? É uma preocupação que eu tenho. Segundo, a maior de todas: O Brasil tem com o Paraguai uma parceria importante chamada Hidrelétrica de Itaipu. O Paraguai, Senador Azeredo, não é nenhum modelo de sustentação política. A Bolívia, V.Exª. disse que teve quatro Presidentes.
O Paraguai também tem uma tradição de insustentabilidade. O Paraguai não é nenhum modelo perfeito e acabado de consistência política. Quem é que nos assegura que o Paraguai diante da atitude brasileira frouxa, não vai amanhã também imitar para conseguir mais alguns dólares pela energia elétrica de Itaipu? E aí? Se a moda pega, como é que fica? Eu queria saber qual é a atitude do Brasil, o que é que o Presidente está pensando com relação à questão dos brasileiros que estão ameaçados de expropriação das suas terras e propriedades e qual é o pensamento do Itamaraty com relação à Itaipu, que na minha opinião, não é absurdo pensar, está ameaçado de ter na barragem assistir fenômeno semelhante à invasão das tropas paraguaias. Deus nos livre. É como aqui se falou, a questão do Acre, Deus nos livre. Mas se aconteceu a maluquice que aconteceu na Bolívia, quem é que nos assegura que essa moda não pega e pega também em Itaipu?

SENADOR ROBERTO SATURNINO (PT-RJ): Com a palavra o Ministro Celso Amorim.

MINISTRO CELSO AMORIM: Obrigado, Senador José Agripino. Obrigado pelas suas palavras em relação ao Itamaraty, obrigado também por me considerar um bom diplomata, talvez haja outro excelente que em melhores condições do que eu para levar a diante uma política externa que corresponda melhor, talvez aos interesses brasileiros.
Mas deixe-me dar-lhe a minha visão do que V.Exª. mencionou. Eu concordo totalmente que o gesto, já disse aqui, é um gesto espetaculoso, desnecessário, aquele que criou essa reação toda. Agora, também não creio que devamos confundir as coisas. Não houve uma ocupação militar e uma tomada militar de ativos brasileiros. Houve, sim, um Decreto supremo de nacionalização que já estava previsto, quer dizer, nacionalização esta que estava prevista num referendo que foi aprovado não apenas pelo Presidente Evo Morales, mas por 80 ou 90% da população boliviana que exerceu a sua soberania ao votar nesse referendo proposto pelo Presidente Mesa. Havia uma lei aprovada pelo Congresso boliviano também prevendo a nacionalização. O que há agora - eu tentei falar isso na minha exposição - o que há agora, houve duas coisas: a decretação, digamos assim, da nacionalização, da efetivação da nacionalização das refinarias, e medidas específicas sobre a repartição dos benefícios ou da produção, se quiser, da exploração do petróleo. Não está dito em nenhum lugar que essa nacionalização não será acompanhada de alguma forma de compensação. Eu leio, eu não sei exatamente... É para isso que o Ministro de Minas e Energia e o Presidente da PETROBRAS chegarão lá amanhã. Mas eu leio hoje ainda nos jornais, talvez num diapasão até muito mais ameno do que era o diapasão de uma ou duas semanas atrás, o Ministro de Minas e Energia, o Ministro de Hidrocarburos da Bolívia dizer que está aberto à indenização, que terá que ser discutida, que uma parte pode ser paga com gás futuro, que, evidentemente, eles vão ver também o que eles consideram. Há pendências jurídicas várias. Eu não vou me pronunciar sobre elas agora, mas, por exemplo, há pendências jurídicas como sabem, o contrato que não foi assinado nesse Governo e que também é um contrato típico. Não estou fazendo crítica. Aquele contrato take or pay(F). Então, o Governo Brasileiro tinha que pagar o gás mesmo que não comprasse. Esse é o contrato que foi assinado em 96. E houve várias pendências. Foram negociadas pela PETROBRAS, se não me engano, até 2003, pendências de momentos em que o Brasil não tinha tomado o gás e não tinha pago. Então, qual era o valor que deveria ser utilizado, se era o primeiro peço, se era o preço já corrigido? Enfim, são detalhes técnicos que depois talvez conversando com a PETROBRAS V.Exª. possa obter, e eu não tenho.
Eu sei que 2004 e 2005 não está resolvida, então isso vai fazer parte da negociação. Como isso vai ser resolvido, eu não posso antecipar. Mas eu sei sim que há uma admissão de que tem que haver compensação.
Então, não houve expropriação no sentido, como eu freqüentemente ouço, de que tratados foram rasgados, contratos foram rasgados, não. Se o exercício da soberania boliviana nos agradou, não nos agradou a maneira como ele exerceu e a forma como ela se deu, é outra questão. Agora, nós temos que separar as coisas, senão nós não vamos conseguir resolver o problema. Primeiro separar o fornecimento do gás do problema da propriedade. E na questão da propriedade, nós temos que separar o que, a meu ver, é sim um direito legítimo do povo boliviano de assumir essa propriedade, daquilo que é também um direito brasileiro absolutamente legítimo, que está dito na nota do Presidente (as pessoas a lêem como, digamos, tiveram interesse), mas que é o legítimo direito de defender os nossos interesses. E está dito na nota de que nós faremos isso em todos os foros em que isso for cabível. Se for necessário. Se não se chegar a um acordo negociado.
Então, Senador, V.Exª. conhece muito bem o Itamaraty, tem muitos elementos para saber de detalhes do Itamaraty, e eu aprecio muito o diálogo que tem mantido com V.Exª.. Mas eu acho sinceramente que está havendo uma dramatização excessiva. Imaginar que tropas vão ocupar Itaipu, ou que vão invadir o Acre em função de uma manifestação, a meu ver, inconveniente, e isso foi dito aos líderes bolivianos da maneira mais direta possível, eu acho que é talvez ir longe demais. Sinceramente, eu repito aquilo que já disse, a crítica, a maneira como as coisas ocorreram, eu acho que nós agimos com firmeza, eu acho que a nota é sempre uma questão de dosagem que se pode ter, mas na prática, muito mais importante do que a nota foi o diálogo direto do Presidente Lula com o Presidente Evo Morales que foi inequívoco, e que está gerando uma atitude, me parece, de maior negociação.
Agora, haverá estilos, e eu creio que cada um de nós terá direito de preferir um estilo de agir na diplomacia. Muitos que advogam, não estou dizendo que V.Exª., por favor, não quero dizer que são os Senadores, mas muitos que eu tenho visto advogarem atitudes rígidas, rigorosas, e quase belicosas em relação à Bolívia foram os mesmos que assumiram atitudes tíbias, fracas em relação a grandes potências em negociações econômicas internacionais. Isso eu sei e posso dizer. Por exemplo, vou dar um exemplo só, para não entrar em muitos detalhes. Quando o Brasil aceitou negociar a ALCA, um exemplinho apenas, a negociar a ALCA a partir da tarifa aplicada e não da tarifa consolidada, nós abrimos mão numa única tacada de 20 pontos percentuais de negociação. Na época foi a decisão que se encontrou melhor.
Agora, eu acho que, digamos, foi imposição, foi o que se achou melhor, não sei. Eu sei que nesse caso específico nós estamos agindo com aquilo que nós achamos que é o bom senso, com a firmeza necessária. O Presidente Lula se dirigiu ao Presidente Evo Morales com toda franqueza, como ele disse antes, ele já tinha se dirigido ao Presidente Chávez com toda a clareza, que certas ações põem em risco até o projeto de integração, isso foi dito.
Eu não quero entrar nos detalhes das conversas porque senão elas perdem o efeito. Mas eu fui testemunha de uma dessas que foi a conversa do Presidente Lula com o Presidente Chávez antes disso tudo, em que ele, antevendo o que poderia ocorrer na Bolívia, e antevendo ou, pelo menos, baseado nas notícias que nós temos de que há funcionários na PDVSA atuando na Bolívia e que isso poderia ser um estímulo a algum tipo de atitude por parte da Bolívia - porque senão a Bolívia não tem nem condições técnicas, digamos, imediatas de operar - e o Presidente Lula foi muito franco, e disse a ele que isso põe em dúvida o projeto do gasoduto maior a que se referiu o Senador Suplicy, e que punha em dúvida a própria integração sul-americana. Então essa firmeza tem sido exercida da maneira correta e da maneira que nós julgamos mais eficaz.
Agora, a história dirá. Eu repito aqui, algumas vezes é hora de fazer barulho. Algumas outras vezes é hora de ser estridente. Algumas outras vezes a diplomacia tem que agir mais silenciosamente. E eu acho que cabe a quem está na posição de conduzir a política externa fazer esse julgamento. Eu entendo que nem sempre ele é o melhor visto de fora. Se o Presidente Lula quisesse agir eleitoralmente, se o Presidente Lula quisesse agir eleitoralmente ele teria feito isso, ele teria feito um enorme barulho, qualquer que fosse a briga com a Bolívia. Isso ia render dividendos internos, mas isso não ajudaria a resolver o problema, radicalizaria a posição do Presidente Evo Morales.
Eu não quero dizer aqui e nem vou subscrever e nem estou de acordo com o que, freqüentemente, eu leio na mídia de que o Evo Morales está nas mãos do Presidente Chávez. Mas se isso fosse verdade, isso seria agravado. Então uma atitude, digamos, de diálogo tem todas essas...
Com relação às questões das terras, apenas rapidamente, eu acho que há uma reportagem, se não me engano é de O Globo de hoje, eu não me lembro qual é o jornal que reproduz, porque foi um dos que eu li, que reproduz a gestão já feita ontem pelo Embaixador Ruy Nogueira com o encarregado de negócio da Bolívia sobre a nossa preocupação. Essa gestão foi feita também na Bolívia, junto ao Ministro que lá é o equivalente ao Chefe da Casa Civil. Nós temos recebido, temos ouvido afirmações - digamos assim - de que propriedades produtivas ilegalmente estabelecidas não serão atingidas. Claro que sempre haverá, é possível que haja, alguma área cinzenta. Nós vamos dar a assistência jurídica que pudermos, e a assistência e política que for necessária aos nossos... Tanto aos nossos trabalhadores rurais que estão ali, digamos na província de Pando, perto da fronteira, talvez irregularmente, como estão irregulares um grande número de bolivianos no Brasil. Aliás, o acordo foi assinado justamente da minha visita, o acordo sobre a situação dos imigrantes foi assinado na minha visita à Bolívia em 2005. E daremos toda essa cobertura.
Agora, repito, Senador, podemos estar errados, mas a nossa política não é uma política de ameaça, não é uma política de intimidação, e não creio que é preciso... E eu creio que não é necessário. Claro que o julgamento é subjetivo, qualquer redação. A pessoa pode dizer: "Ah, em vez de dizer firmeza poderia dizer dureza, em vez de dizer respeito ao ato soberano poderia dizer entende...". Tudo isso é discutível, e eu acho que tudo isso... Agora, eu acho que a atitude vista não apenas numa única nota, mas vista no contínuo em que ela se passou, demonstra que o Governo Brasileiro, e o Presidente Lula, em particular, tem agido com firmeza.
Segundo, se me permite, porque acho que isso é muito importante, eu acho que não há nenhuma diminuição do papel do Itamaraty. Está nos jornais de hoje, o Presidente Lula acaba de me pedir que eu vá à Bolívia, há uma confusão no jornal sobre quando seria a ida, justamente para dar o peso da relação de Estado. Quando houve uma discussão sobre o outro tema, que não quero trazer aqui que é muito complexo, da TV digital ele pediu que eu chefiasse a delegação justamente para mostrar que o Ministério das Relações Exteriores com sua visão do Estado é que coordenaria essa negociação. Agora, as pessoas... é natural que os governos se valham dos vários canais de comunicação.
Há coisas que o Marco Aurélio Garcia faz que eu não poderia fazer. Não poderia fazer. Ele tem contatos com políticos de oposição que eu teria que ter de uma maneira no máximo... às vezes é possível, mas tem que ser de maneira mais discreta. Agora nós estamos numa fase diferente, agora trata-se de lidar com o Governo e justamente porque se trata de lidar com o Governo o Presidente Lula me pediu que assumisse, queria até... O jornal disse até que era para eu ir agora, mas eu não posso porque eu tenho que encontrar o Presidente Lula em Viena. Mas eu estarei, prontamente e assim que for possível marcar, indo à Bolívia para tratar, sob o ângulo que V.Exª. deseja, mas com o estilo que é o nosso, da nossa relação com a Bolívia.

SENADOR GARIBALDI ALVES FILHO (PMDB-RN): Presidente, um minuto só. Muito rápido. Ministro Celso Amorim, eu acho que a operação Brasil/Bolívia do ponto de vista do Brasil não foi exitosa para o Brasil. Não foi. Definitivamente não foi. E acho que há uma espécie de unanimidade nesse sentido. Em não tendo sido exitosa para o Brasil, eu acho... E V.Exª. acabou de dizer, o Dr. Marco Aurélio Garcia tem relações com político de oposição que fazem uma tarefa que V.Exª. não pode fazer. Aí entra o viés ideológico--

MINISTRO CELSO AMORIM: A oposição pode ser de qualquer lado.

SENADOR GARIBALDI ALVES FILHO (PMDB-RN): O canal de comunicação ideológico. Claramente, o Sr. Marco Aurélio Garcia tem um viés ideológico. Claro, e ele age em torno desse viés. A minha preocupação se manifesta, e essa é a última colocação que eu faço. O interesse brasileiro--

SENADOR PEDRO SIMON (PMDB-RS): Senador, tem ou tinha, porque o PT também tinha o viés ideológico e...

SENADOR GARIBALDI ALVES FILHO (PMDB-RN): Depende do ângulo que se verificar. Mas deixa eu só complementar. Em função do que V.Exª. acaba de dizer, que o Marco Aurélio Garcia tem trunfos na mão que V.Exª. não tem, porque ele tem diálogo com políticos que V.Exª. não tem, por razões de ordem ideológica, suponho eu, me é legítimo concluir que o interesse brasileiro nesse episódio capitulou as razões de ordem ideológica de proteção a interesses eleitoreiros do Sr. Evo Morales. Na minha opinião, e para o Brasil inteiro, está cada vez mais claro. E com isto tudo a minha preocupação, o papel do Itamaraty - que é uma instituição que sobrevive a governos - ficou diminuído.

SENADOR ROBERTO SATURNINO (PT-RJ): A palavra agora Senador Arthur Virgílio.

SENADOR ARTHUR VIRGÍLIO (PSDB-AM): Muito bem, Sr. Presidente. Cumprimento o Ministro, e tenho quatro perguntas e teço algumas considerações antes delas. A primeira é a reafirmação do meu respeito pessoal, minha estima pessoal e meu respeito político e profissional pelo Embaixador Celso Amorim, Ministro do Exterior. Sobre o episódio Marco Aurélio Garcia, eu discordo do método. Para mim, seria melhor o modelo Ricupero assessorando Sarney, até para prepará-lo para ser mais exigente nas suas conversa, por exemplo, com o Ministro do Exterior, do que alguém que o Assessor do Presidente para tema de política externa exterioriza o que pensa. Modelo meu, ou seja, é um absurdo imaginar que alguém do Amazonas ia se eleger Presidente. Se eu fosse, eu não o faria. Eu optaria pelo modelo Sarney/Ricupero e não pelo modelo Marco Aurélio Garcia e Lula, e, portanto, todo o prestígio seria dado ao meu Ministro do Exterior enquanto ele o fosse.
Mas eu o vejo, Ministro, que é hora de pontuar divergências. Três Embaixadores do maior peso, colegas seus e meus, se referem de maneira crítica ao episódio. Ricupero, que chegou a ser Chefe do Departamento das Américas, rotula de ingênua a posição brasileira. Paulo de Tarso vai mais além, chega a dizer que se praticou roubo à mão armada do patrimônio brasileiro. Rubens Barbosa fala ao contrário de integração, fala da desintegração se referindo aos acordos bilaterais Estados Unidos e diversos Países pelas costas do Brasil e do Mercosul, à querela no Mercosul que, para mim, está em crise por causa de uma fabriqueta lá entre Argentina e Uruguai, ele fala em desintegração.
Nós temos alguns pontos que a meu ver têm sido de pouco êxito. Quando nós vemos o Brasil de certa forma distante daquele projeto inicial em relação ao Conselho de Segurança da ONU. Pagou o preço e ficou longe do Conselho. A derrota para o BID e a derrota para a OMC, essa questão do Mercosul que eu já referia, e essa ALCA que, a meu ver, nasce às nossas costas. Acordos bilaterais, o Uruguai já ameaça com isso sem que o Brasil tome uma atitude. Eu sou a favor da ALCA. Entendo que o NAFTA foi bom para o México, a ALCA dificilmente seria boa para o Brasil e claro que prego uma, acho que não difiro de V.Exª., prego uma negociação que seja boa para o País, mas eu teria como objetivo nela adentrar com o Mercosul forte.
Muito bem, eu temo que se ache um novo eixo de poder na América do Sul, não mais o tradicional Brasil Argentina - primeiro o Brasil e segundo a Argentina - e sim um outro que é inusitado: Venezuela e Argentina, primeiro Venezuela e segundo Argentina. Vejo em xeque o prestígio e vejo em xeque a posição do Presidente Lula do ponto de vista da liderança natural que ele teria que exercer na América do Sul.
Muito bem. Me preocupa o precedente, não sou drástico, nada de tropas, mas eu vejo que depois do primeiro gesto, tomar o segundo, e estou tomando o segundo, que é avançar nas terras brasileiras, e amanhã aparece alguém parecido com Evo Morales e faz algo parecido em Itaipu e aí nós teríamos uma crise energética econômica de proporções inimagináveis.
Eu entendo que V.Exª. quando diz, preferimos o diálogo à radicalização, é claro. O diálogo sempre. A radicalização seria romper. Agora, há um meio termo que seria a nota mais dura, a conversa de pé de ouvido, sem Chávez ao lado, não tinha porque Chávez estar ali, a meu ver, a conversa ao pé do ouvido, dizendo: "Olha, não gostei da atitude, não foi boa a atitude, nós poderíamos sair para sanções econômicas que não iremos sair. Sabemos da sua dependência também em fornecer para mim. Se eu tenho dependência em receber o gás de você, você tem dependência em vender para mim. Você também não está com essa bola toda, Evo, para vender para quem você queira. O gasoduto é para cá, você tem o Brasil como o seu principal fornecedor...", e dizer a ele uma coisa lógica: Que poderíamos recorrer à arbitragem internacional que estabeleceria indenizações que não estão ao alcance da bolsa boliviana, que, aliás, nos últimos tempos, nos últimos 70 anos praticou três nacionalizações. Duas contra os próprios americanos e essa nossa contra a PETROBRAS.
Então não é nem novidade essa história de vai e volta que faz parte da instabilidade desse País. Muito bem, então radicalizar não, mas o meio termo sim, com mais dureza. Quando entram pela retórica, e aí dou razão ao Senador Agripino e condeno essa interferência de Marco Aurélio Garcia, quando dão razão, quando a gente entra pelo viés ideológico, ou seja, solidariedade entre os povos, solidariedade... essa história toda, os pobres da Bolívia, eu não sei se o prejuízo à economia brasileira não se reflete negativamente contra os pobres do nordeste, os pobres do País inteiro e os pobres da região norte e centro-oeste.
Estamos às vésperas de trabalhar por necessidade uma nova política energética que não exclua as fontes externas, mas que privilegie os gasodutos brasileiros. Tem dois na minha região. Urucu precisa começar a sair do papel e da propaganda, o gasoduto Quari-Manaus, assim como tem que sair da propaganda o gasoduto Urucu-Porto Velho. E tem outros gasodutos. Nós temos podemos ser auto-suficientes em gás se - e aí não é culpa deste Governo apenas, tem a ver com aquele do qual eu fui líder e Ministro - é um caso tão grave. Eu não vim à vida pública para mentir. Eu não estou aqui para... Eu vim para explicar as minhas posições com clarezas, mas nós poderíamos, se tivesse havido efetiva priorização, em sucessivos governos sermos hoje auto-suficientes em gás natural. Temos reservas para isso.
Mas eu critico o aparelhamento da PETROBRAS. Até hoje não desce pela minha goela o Presidente da PETROBRAS de então, José Eduardo Dutra, Senador, figura agradabilíssima, ex-Senador, ter largado a Presidência da principal empresa estatal do País e da América Latina, talvez, para virar Secretário Municipal em Aracaju. Deveriam elegê-lo por unanimidade Prefeito de Aracaju, porque é muito amor pela cidade. É um amor extraordinário pela cidade. O aparelhamento eu vi, o aparelhamento da PETROBRAS. Eu vejo o aparelhamento da ANP. Lotearam os cargos entre partidos. Então a questão do marco regulatório não está convincente para nós tocarmos para valer essa política energética que eu julgo que tem que acontecer.
Queria lhe fazer uma lembrança, sei que V.Exª. conhece melhor do que ninguém o que vou referir, mas o Presidente Lula, V.Exª. disse, o Presidente Lula não usou eleitoralmente. Acho que usou. Poderia ter sido mais espalhafatoso. Acho que ele foi até tíbio. Eu adoraria que o Presidente Lula tivesse obtido votos com uma posição mais forte, mais clara de defesa nítida de interesse nacional. Mas ele procura ganhar voto dizendo, por exemplo, que vai repassar para a PETROBRAS, para os acionistas da PETROBRAS o eventual aumento do preço do gás. Não pode, meu Presidente Saturnino. Não pode meu prezado amigo Embaixador Celso Amorim. O Ministro Mantega disse isso minimizando os acionistas. No máximo o que pode acontecer é os acionistas terem menos dividendos. Aí parece aquela velha coisa de esquerda contra a direita "o acionista que se dane". Mas quem financia a prospecção em águas profundas é o acionista. Não vamos ser ingênuos em acreditar que é diferente. Agora, mais ainda, a bolsa de Nova York possivelmente expulsaria a PETROBRAS da comercialização das suas ações lá, caso ela aplicasse subsídios. Ela não pode aplicar subsídios. Então, o subsídio teria que sair do orçamento já minguado para investimentos, do orçamento da União. Eu tenho absoluta convicção do que estou dizendo.
Então, o orçamento da União seria ainda mais sacrificado para que se subsidiasse o aumento que inevitavelmente virá a partir da atitude do Presidente Evo Morales. 61% significam 10 ou 15% nos próximos meses. E não sei se agüentam isso até as duas eleições. Mas o fato é que com ou sem as eleições, em algum momento esse aumento virá e esse aumento não poderá ser subsidiado pelos acionistas da PETROBRAS. Eles podem ficar tranqüilos. Até porque uma lei americana proíbe isso, e um lugar onde a PETROBRAS é muito bem cotada e muito bem trabalhada, do ponto de vista das suas ações, valorizadas e respeitadas é precisamente a bolsa de Nova York. Uma empresa a qual nós temos todos que nos orgulhar muito.
Mas muito bem, eu vejo Ministro... V.Exª. já aplicou muito bem a posição em relação a Galeano, o Senador Jefferson foi duro em relação a Galeano. Era um dos meus ídolos. Acho apenas que passou aquele tempo. Hoje em dia nós temos um mundo de realidade interdependente, não temos mais aquela figura... Não temos sequer os dois pólos, aquele balance of powers, não temos mais aquilo. Nós temos hoje que encontrar uma fórmula de restabelecer o multilateralismo que foi atingido pelos bombardeios unilaterais do Presidente Bush ao Iraque, lutar pelo multilateralismo, para mim isso é muito mais importante do que brigar pelo tal Conselho Permanente no Conselho de Segurança da ONU, de uma ONU que não existe mais. O Brasil poderia procurar liderar uma luta pela restauração dentro da ONU ou em outro organismo do multilateralismo, porque isso que garantiria efetivamente a paz mundial.
Mas eu pessoalmente vejo em Evo Morales nada mais, nada menos que mais um Presidente que vai trazer instabilidade. Talvez conclua, talvez não conclua. Se eu tivesse que fazer uma aposta esportiva infelizmente até aposto que não conclui esse mandato dele. Vira herói no primeiro momento, no segundo momento cai no opróbrio, e espero que não haja inclusive incidência de corrupção mais adiante. Mas com certeza haverá incidência de impopularidade até porque é terrível um País carente de capitais dispensar capitais que vão para lá, portar tecnologia, gerar empregos, significa confiança do Governo Brasileiro mesmo com a instabilidade que lá reina, sucessivos governos brasileiros investindo fortemente na Bolívia. Eu não posso aprovar de jeito algum alguém como ele.
Então, eu digo que por proteger a posição política de Evo, não quer dizer necessariamente proteger o futuro do povo boliviano. Para mim, o que cumpre ao Brasil é fazer aquilo que para mim é a única linguagem cabível na política internacional. Interesses são frios. Então eu defendo o meu interesse. Eu defendo o meu interesse. Eu vejo que todas essas concessões estão levando a uma ascensão de posição de lideranças do Coronel Chávez, a uma diminuição da posição de liderança do Presidente Lula, está fora da lista dos cem maiores líderes da revista Time, e lá está Chávez. Essa integração "A la Chávez" não me agrada. Me agradaria uma inserção que tivesse na cabeça, por exemplo, a Bachelet, o Tabaré, e o Presidente Lula.
Eu vejo com nitidez Chávez conspira para tirar peso e força da liderança do Presidente Lula. Isso a mim não me agrada. Não olho agora como oposição, como oposicionista esse quadro. Olho como brasileiro. O Brasil jamais abdicou, mesmo na crise do honrado Presidente João Goulart, o Brasil era líder da América Latina. O Presidente Kennedy se virava para João Goulart para negociar. Mesmo na crise moral do Governo Collor, o Governo Collor era líder na América do Sul. O Brasil não abdicou nunca para ninguém de algo que era natural, que era incontestado até então. Eu vejo a chegada de Chávez à América do Sul com olhos... primeiro eu não sei como é que vai ser a equalização das tarifas. Segundo, eu vejo que ele pretenderia uma liderança enfraquecida do Presidente Lula e ele pretenderia chegar para impor, a meu ver, caminhos que para mim não são caminhos, são descaminhos para o Mercosul que a meu ver não está vivendo seu melhor momento.
Mas, Ministro, eu lhe diria mais ainda, que V.Exª. foi - eu quero parabenizá-lo porque foi assim - saiu de um certo jargão que eu ouço nesse Governo, ou seja, o que é bom é do Governo e o que é ruim é dos anteriores. Então V.Exª. chegou a mencionar que o que hoje parece não acertado em governos passados teria sido acertado pela sua própria visão da época, porque senão pareceria assim: O Governo anterior... O Governo atual é o dono da auto-suficiência do petróleo. O Governo passado é o culpado da dependência do gás na Bolívia. Ou seja, a nossa discussão tem sido no melhor nível, no nível mais elevado. V.Exª. também se saiu muito bem na resposta ao Senador Jefferson quanto àquela história do racismo, ou seja, não partiu do Senado nenhum desejo de estigmatizar, muito menos eu, que tenho claramente sangue indígena nas minhas veias até como amazonense que tenho muita honra de o ser. Então não caberia mesmo isso. Ele poderia ser--

SENADOR PEDRO SIMON (PMDB-RS): Tem sangue indígena?

SENADOR ARTHUR VIRGÍLIO (PSDB-AM): Sabe que até lá pelo Rio Grande tem gente que tem também. É uma história... Mas tenho, e com muita honra. E o pior é que lá no Rio Grande deve ter também. Tem etnias indígenas boas, com muita contribuição para a compreensão da história brasileira. Mas o fato é que retomando aqui, após a revelação que eu faço ao Senador Pedro de que tenho sangue indígena e dele me orgulho, não caberia a figura do racismo. Eu não condeno Evo Morales pela sua origem étnica. Eu condeno, eu como analista e não como Senador agora, condeno Evo Morales por entender que ele não serve à Bolívia. Por entender que a Bolívia junto com outros Países que têm Presidentes parecidos, está escrevendo uma página obscura da América do Sul e isso aumenta a responsabilidade do Presidente Lula, que tem sido responsável no macroeconômico e precisaria agora, a meu ver, ser mais presente e mais contundente na conversa com figuras que são seus liderados. Sem perder a fraternidade, sem perder a ternura, endurecer pero sin perder la ternura jamás. É exatamente o que prego. Muito bem, Sr. Presidente, eu tenho ainda uma última, antes de fazer as perguntas, uma última... Tem aqui Fabiano Maisonnave enviado especial da Folha de São Paulo a Santa Cruz de La Sierra, acaba de soltar uma nota dizendo que o Governo boliviano já nomeou ontem à tarde os novos Diretores da PETROBRAS BOLIVIA REFINACIÓN SA, e de outras empresas, muito bem. Então ainda não tem a lei, eles fazem as coisas mesmo sem ter a lei, enfim, falta agora definir os nomes, não tem a lei, mas é uma situação difícil e que a meu ver exige que nós saibamos encontrar síntese que nos una, mas eu tenho evidentemente todas essas colocações e essas objeções a fazer a certos rumos da política que V.Exª. que é uma figura por todos os títulos respeitável lidera, porque essa é a convicção que vem da minha própria formulação intelectual.
As perguntas, Ministro Amorim são: Desde a campanha eleitoral de Morales, poderia prever que se eleito ele criaria problemas para a PETROBRAS e conseqüentemente nas relações Brasil/Bolívia. Por que o Brasil não se preparou eficazmente e previamente para evitar o problema?
A outra pergunta: A expropriação das instalações da PETROBRAS pelo Governo Morales foi ofensiva aos interesses brasileiros. Criou-se então um problema, claramente bilateral, que poderia até virar trilateral porque a Argentina tem um pouquinho a ver. Mas jamais "tetralateral", posso dizer essa expressão, porque não cabia Chávez. A mim... Eu vou lhe falar uma coisa, Presidente Saturnino, que me deixou muito feliz, é uma lembrança que tenho de um grande amigo, querido amigo Presidente Tancredo Neves. A coisa que me deixou, uma coisa simbólica. Ele viajou antes de ter aquela agonia, ele viajou pelo mundo apresentando o que seria o seu programa de Governo. E ele vai ao Presidente Reagan, e foi um gesto simbólico. Mas a mim me tocou e me arrepiou. O Presidente Reagan em pé, o Presidente Tancredo em pé, os dois estavam ali trocando amabilidades e o Presidente Tancredo fez assim para Reagan sentar. E Reagan sentou no momento em que Tancredo disse que era para sentar. Uma bobagem, não tem nada de científico no que digo. Só tem que ali me passava a experiência, a determinação, a coragem de tantas vezes testada de um homem do valor daquele Presidente que não conseguiu sê-lo em função daquela diverticulite desastrosa para o País, enfim, que impediu que nós conhecêssemos o que faria na administração, aquele homem que estava tão esperado pela população brasileira.
A mim, a foto não ficou boa. Aquela foto do Presidente Morales segurando o Presidente Lula, aquilo é para chargista. Aquilo não é uma foto boa. Porque o Presidente não deve deixar ninguém pegar nele, eu acho. Tem que ter uma certa dignidade formal, corporal, ter a expressão corporal adequada. Eu percebi, que não foi o melhor, não foi bom. Realmente não foi bom. Mas muito bem...

SENADOR ROBERTO SATURNINO (PT-RJ): Senador, não interromper, cortar a palavra, mas V.Exª. já está 17 minutos. [risos]

SENADOR ARTHUR VIRGÍLIO (PSDB-AM): Pois não. Acho que já bati o recorde, o Senador Jefferson foi 15 e eu peço mais dois. Está bem? Que essa essas coisas, Presidente, ou impõe a regra do internato logo no início ou depois vira realmente essa democracia meio anárquica de cada um acabar falando.
Mas muito bem, Sr. Presidente, toda a imprensa noticiou e ficou claro que o Governo populista de Hugo Chávez incentivou a ação do Governo Boliviano. Não dá para ignorar isso. Houve alguma reação do Governo Brasileiro contra essa ostensiva atuação do Governo Venezuelano contra os interesses brasileiros?
E finalmente, eu não precisava nem dos dois minutos mais, o Brasil vai continuar assistindo passivamente a audaciosa, e para mim, nefasta atuação de Hugo Chávez visando assumir a liderança da América do Sul?
Muito obrigado, Ministro. É um prazer revê-lo sempre.

SENADOR ROBERTO SATURNINO (PT-RJ): Palavra ao Ministro Celso Amorim.

MINISTRO CELSO AMORIM: Bem, também é um prazer para mim, Senador e colega, ter a oportunidade de discutir com V.Exª. acho que devíamos fazer isso mais vezes em vários contextos. Os comentários foram muito amplos, mas como V.Exª. fez perguntas eu talvez deva me limitar às perguntas em vez de fazer contra-comentários. Só um, se me permite, eu faria porque também se aplica a algo que foi dito pelo Senador José Agripino, quando ele disse, "o que é que nós devíamos ter feito", e entre outras coisas, ele mencionou, Senador, mencionou que nós devíamos ter dito para os bolivianos - acho que V.Exª. também mencionou isso - que nós devíamos ter dito para os bolivianos que é do interesse deles, que é dar um tiro no pé, não entregar o gás para o Brasil, que não há a possibilidade de inviabilizar o projeto, que não há a possibilidade de aumentar o preço de maneira, enfim, como está sendo colocado sem inviabilizar o projeto. Eu posso assegurar que tudo isso foi dito, foi dito para eles diretamente e foi dito publicamente por mim numa entrevista que está hoje no Globo. Então pelo menos essa parte eu quero lhe assegurar que foi feita. Não sei se é suficiente, mas isso foi feita.
Com relação às perguntas específicas, depois eu gostaria muito de conversar com V.Exª. sobre o Conselho de Segurança e multilateralismo, até porque acho que as coisas estão juntas, porque se nós tivermos hoje a representação de 1945 não haverá um verdadeiro multilateralismo. Ele não é mais representativo da realidade de hoje. Não é uma pretensão vã do Brasil, é algo que tem a ver com a estrutura internacional.
Mas voltando aqui aos temas e perguntas, campanha de Morales, e o que poderia acontecer. Senador, nós estamos nos preparando para isso há muito tempo. Não só pela campanha do Presidente Evo Morales. Na realidade, o referendo proposto pelo Presidente Mesa em 2004, e a maioria esmagadora que obteve, já propunha nacionalização, já propunha tudo isso. Qualquer Presidente que fosse eleito, Senador, eu posso lhe assegurar, teria muita dificuldade de não concretizar aquele... Ou se reinstauraria, como ocorreu com o próprio Presidente Mesa, o clima de instabilidade logo após a Lei de Hidrocarburos, na Bolívia. Eu não sei, não posso prever exatamente o que é que os outros Presidentes fariam, como fariam - provavelmente não poriam tropas ou algo do gênero - mas de qualquer maneira, um plebiscito que tinha tido 80, 90% dos votos, uma lei aprovada pelo Congresso, pela Assembléia Constituinte, que já havia sido aprovada também antes - ainda durante o Governo do Presidente Mesa - outro referendo sobre autonomias. É muito difícil imaginar que outro Presidente tivesse agido de maneira diferente.
Nós, em muitas ocasiões, tivemos conversas com o Presidente Evo Morales. Eu lhe relatei aqui, que eu mesmo, pessoalmente, fui à Bolívia, tive com os dois candidatos, sempre ouvimos palavras, digamos assim, de razoabilidade do Presidente Evo Morales. Tanto quando candidato, quanto quando eleito. Razoabilidade no sentido de que eles continuavam querendo uma parceria com a PETROBRAS, que achavam que não queriam interromper de maneira nenhuma o fornecimento. Agora, se eles iam - e como eles iam - cumprir o plebiscito e a lei...

ORADOR NÃO IDENTIFICADO: [pronunciamento fora do microfone].

MINISTRO CELSO AMORIM: É que eu estou respondendo a pergunta de V.Exª.

SENADOR ARTHUR VIRGÍLIO (PSDB-AM): Perdão. Peço perdão a V.Exª.

MINISTRO CELSO AMORIM: Como exatamente ele iria fazer, certamente... Se me perguntar, eu li muitas coisas: "Surpreendeu o Brasil". Não. O fato de haver a nacionalização não nos surpreendeu. A maneira como foi feita, sim. Houve alguma surpresa, porque ainda na semana anterior tinha havido um contato da própria PETROBRAS e do Ministro de Minas e Energia com o Ministro do Hidrocarburos deles. Agora, que algo iria acontecer de alguma forma nós sabíamos, até que ponto isso está sendo inspirado por considerações eleitorais lá é algo que nós teríamos que discutir.
Bem, com relação... Quando V.Exª. falou da expropriação, depois V.Exª. entrou pelo domínio gestual, também acho que os gestos são muito importantes em política, mas acho que a pergunta não era sobre isso propriamente. A pergunta é se nós vamos fazer valer nossos direitos, e isso tem sido dito continuamente pelo Presidente Lula, pela PETROBRAS: sim. Se encontrarmos uma solução negociada, ótimo, se não encontrarmos uma solução negociada, há previsão nos contratos específicos de como agir. E é isso que teremos que fazer.
Com relação à lideranças, às ações do Chávez, suas duas últimas perguntas creio que são meio parecidas. A presença do Presidente Chávez lá, eu creio que também a presença se justificava, sobretudo, em função da questão mais macro, que é a integração energética da América do Sul e as principais reservas se encontrarem na Venezuela, então era difícil separar totalmente os dois assuntos. Eu repito que, naquele caso específico, o Presidente Chávez teve uma ação construtiva, mas também digo a V.Exª., porque eu creio que isso fez parte das suas perguntas - eu me perdi agora um pouquinho exatamente em que é que foi perguntado em relação aos dois temas - mas, sim, foi transmitido ao Presidente Chávez o nosso desconforto. E o desconforto pessoal do Presidente Lula com algumas dessas ações que foram praticadas. Ações que pode em ter sido... Não sabemos qual era a intenção do Presidente Chávez, mas o fato concreto de que, enquanto certas ameaças estavam sendo veiculadas pela imprensa, de isso se dar paralelamente a uma presença grande de funcionários da PDVSA, de isso se dar paralelamente a uma presença do Presidente Chávez num encontro em que envolvia Uruguai, Paraguai e Bolívia, esse desconforto foi expresso de maneira inequívoca pelo Presidente Lula, a ponto de ele dizer que isso colocava em risco não só o gasoduto, mas a própria integração sul-americana. Colocava em risco o projeto maior do gasoduto - esse que viria da Venezuela, iria a Manaus também, sem prejuízo de outros gasodutos inteiramente nacionais, porque eu concordo com V.Exª. que nós devemos procurar o máximo a auto-suficiência. V.Exª. pode até me perguntar: Surtiram efeitos? Acredita que o Presidente... Não sei. Isso nós vamos ver.
Eu acho que as conversas têm sido progressivamente francas. Vou dizer um exemplo. E muito francas. Freqüentemente, o Presidente Chávez nos diz que ele acha que o Mercosul deu pouca atenção à parte social, que nós não podemos ter o Mercosul comercial. E várias vezes ele ouviu do Presidente, de mim - quando o Presidente generosamente também me permitiu falar - o que é que nós temos feito na parte social do Mercosul. O muito que tem sido feito. Não se trata de reinventar o Mercosul, trata-se de aprimorá-lo. E várias vezes também tem sido dito diretamente a eles, e publicamente, se V.Exª. também... Eu creio que também V.Exª. tem outras coisas a fazer do que ficar lendo as minhas declarações para imprensa... [risos] muito mais importantes, mas terá sido... Vai encontrar em várias delas a afirmação de que não é o Mercosul que tem que se adaptar à Venezuela. A Venezuela é que tem que se adaptar ao Mercosul. Senão não chegaremos ao um acordo. Claro que ela, uma vez sendo membro, terá lá o direito de influir como os demais membros. Mas não de forma diferente.
Com relação, finalmente, à ação nefasta de Chávez na América do Sul, e o que nós pretendemos fazer em relação a isso, e a liderança do Brasil, eu diria o seguinte: eu ouço e repito aqui muita coisa que tem sido dita, inclusive, por esses ilustres colegas meus que, desta vez, se esmeraram nas críticas. Eu respeito muito a opinião das pessoas - alguns deles já foram até meus chefes - agora, também tenho o direito de discordar deles em algumas ocasiões. Mas a liderança, ela se exerce pelas atitudes. Enquanto toda essa crise começava a se esboçar, o Presidente Uribe, que é o Presidente da Colômbia e que justamente está assinando um TLC com os Estados Unidos, sentiu necessidade de vir procurar conselho e apoio do Presidente Lula. Se a liderança dele estivesse tão desgastada assim, isso não ocorreria. V.Exª. se referiu também à OMC. Um pouco en passant, creio eu, à nossa derrota. Derrotas em eleições nós temos que estar preparados para aceitar; eu acho que são coisas que ocorrem. Se V.Exª. me pedir uma análise hoje, eu diria que foi infeliz nos candidatarmos ao BID e à OMC ao mesmo tempo. É uma avaliação que eu faço; mas, digamos, sabedoria a posteriori tem pouca valia. Foi infeliz termos as duas candidaturas ao mesmo tempo, porque isso foi apontado até como um excesso de ganância do Brasil, e, no final, não conseguimos eleger nenhum dos dois. Agora, dizer que o nosso prestígio, como muitas vezes foi dito na OMC, foi abalado, isso certamente não é verdade. V. Exª. acompanha a política externa brasileira - com certeza acompanha a política das negociações comerciais - e jamais terá visto uma presença do Brasil nessas negociações como tem ocorrido hoje. Pode ser circunstancial, pode ser que tenha ocorrido por vários fatores, tem a ver com G-20, tem a ver com outros fatores, tem a ver até com circunstâncias biográficas, porque, por coincidência, e por indicação de outros Presidentes - e fui duas vezes Embaixador em Genebra, então eu conheço os assuntos lá, não é por mérito, é por coincidência da vida -mas o fato é que nunca vi o USTR americano se colocar para o Brasil, porque nós não podíamos ir aos Estados Unidos para conversar sobre OMC. E isso aconteceu um mês atrás. Nunca vi isso. V.Exª. pode olhar nos jornais de ontem, imagino eu que na página da Casa Branca, o Presidente Bush dos Estados Unidos dizer, claramente e publicamente, à Chanceler Ângela Merkel da Alemanha, que acha bom ela estar conversando não só com os parceiros europeus, mas Países como o Brasil. Isso quer dizer, então, que o Brasil não está desprestigiado internacionalmente.
Outros problemas que existem, me permita porque acho que essas coisas são importantes, nós não controlamos a realidade. Quando falam aqui que há um problema grave, eu acho que quando as pessoas falam em desintegração da América do Sul, quando esse artigo que foi publicado hoje, eu não sei em que é que isso espelha, não quero julgar a intenção das pessoas. Agora, é evidente que nós não controlamos a realidade. Eu acho, pessoalmente, que a eleição do Evo Morales foi uma coisa boa para a Bolívia. Como é que vai ser o resultado, eu não sei. Mas independentemente de eu achar bom ou ruim não está no nosso controle. Ele teve 54% dos votos do povo boliviano. Da mesma maneira que o referendo revogatório que foi realizado na Venezuela, e o Brasil teve uma participação ativa para assegurar que aquele dispositivo constitucional da Venezuela fosse respeitado, deu vitória ao Presidente Chávez. Isso é um fato. Da mesma maneira que, possivelmente, o Presidente Uribe será eleito. Agora não sei, não posso julgar porque a eleição ainda vai ocorrer, mas as pesquisas dizem isso.
Essas coisas não estão sob o nosso controle, obviamente. Então há uma inquietação na América do Sul. Há muitas inquietações. Nós temos que trabalhar pelo diálogo. A nossa relação com a Argentina, eu vejo que V.Exª. fez uma referência a ela, e terá havido realmente no início um certo... Não sei como eu classificaria, mas um certo afastamento, talvez pessoal, mas hoje está totalmente superado. Nós temos hoje uma relação com a Argentina como talvez só tenhamos tido no tempo do Presidente Sarney com Alfonsín, mas naquela época era um idílio ainda. Hoje, nós temos problemas de uma relação íntima. Uma coisa é o namoro, o noivado. Outra coisa é uma relação com a que eu tenho de 40 anos de casado em que os problemas vão surgindo, e você tem que ser capaz de resolver aqueles problemas, e não ficar só... É bom que mantenha o idílio também, mas tem que viver a realidade muito mais complexa de saber onde é que cada um bota a escova de dentes, etc. Nós temos essa relação hoje com a Argentina, num plano excelente.
Então, podemos agir na questão do Uruguai e Argentina? Olha, há susceptibilidades que temos que respeitar. E, às vezes, não é a falta de liderança do Brasil que está impedindo que se encontre uma solução. Há problemas que estão ao nosso alcance ajudar a resolver, e nós temos ajudado em vários. Para voltar um ano e meio atrás, quando a Colômbia e a Venezuela tiveram problema, o Brasil esteve presente e ajudou a amenizar a questão. Em várias outras questões nós temos agido. Agora, há algumas que, às vezes, até convém deixar que as coisas caminhem um pouco por si, para não entrarmos num momento, em que, digamos, a nossa presença seja bem-vinda e não sejamos vistos como intrusos. Claro que isso tudo depende de julgamentos subjetivos, mas eu quero garantir a V.Exª. e ao Brasil que eu acho que a liderança do Brasil não está em xeque. É claro que, em certos momentos, quem tem ações mais espetaculares aparece mais. Eu não estou preocupado realmente em que o Presidente Lula apareça na lista do Time. Nem estou preocupado em que, no dia em que façam uma lista de Chanceleres, eu apareça na lista do Time. Não estou preocupado. Eu estou preocupado para onde caminham as coisas. E eu acho, dito isso não por mim, mas por um Embaixador Britânico que acabou de presidir um seminário sobre o Brasil - vou lhe mandar as conclusões porque acho muito interessante - em Ditchley, na Inglaterra, um seminário onde havia pessoas críticas e pessoas a favor, ele fez um comentário dizendo o seguinte: O mundo caminha na direção do Brasil. "The world goes Brazil's way".
Então, eu fico mais satisfeito com essas afirmações de pessoas preparadas do que com outras colocações, respeito, naturalmente, mas digo como aparecer na lista do Time certamente, provavelmente é possível até que Osama Bin Laden tivesse na lista do Time. Eu não sei se já estava. Mas já esteve. Certamente já foi até capa do Time.
Então, eu acho que nós estamos caminhando pelo caminho que achamos correto, equilibrado. Podemos errar, e como eu disse aqui no início dessa... Acho que isso pode se aplicar, Senador, a algumas das coisas que V.Exª. disse, que acho que vale a pena dizer. As críticas injustas me irritam, as críticas justas me preocupam. Eu tenho a difícil tarefa de separar as injustas das justas e procurar melhorar o meu comportamento em relação às críticas justas.

SENADOR ARTHUR VIRGÍLIO (PSDB-AM): Sr. Presidente, me permita uma breve réplica?

SENADOR ROBERTO SATURNINO (PT-RJ): Sim.

SENADOR EDUARDO SUPLICY (PT-SP): Me permita apenas uma observação, Senador Arthur Virgílio, porque eu achei estranho. Eu diversas vezes eu vi o Presidente Fernando Henrique Cardoso abraçar pessoas até às vezes de quem ele discordava em tudo, então não pode o Presidente Lula pegar no braço. Aqui eu acho que o meu amigo Senador Pedro Simon não vai achar ruim que um Senador pegue no braço dele. E o Senador Arthur Virgílio reclamou de o Presidente Lula ter pego, dar um abraço no Presidente amigo. Então eu fiquei preocupado.

SENADOR ROBERTO SATURNINO (PT-RJ): A discussão paralela realmente a gente deve evitar porque senão...

SENADOR ARTHUR VIRGÍLIO (PSDB-AM): Senador Suplicy, eu sou amigo e tenho muito orgulho de ter servido ao Governo de Fernando Henrique Cardoso. Agora, eu já desencarnei dele. Se o Senador fizesse a mesma coisa seria bom. [risos] Então vamos objetivar. Essa coisa de Osama Bin Laden. Não dá para negar a importância dele, não. Não dá para negar. É tão importante que causou aquele trauma todo no 11 de setembro. Não dá para negar. Eu estou dizendo que a análise de uma revista importante disse que na América do Sul o maior líder era Chávez. E olha que a revista não deve morrer de simpatias por Chávez. Então tudo que eu rogo, o que eu desejo para o meu amigo Ministro Celso Amorim é que se fizer a lista de Chanceleres é que V.Exª. esteja lá. Eu torço porque não é bom não estar. Imprensa é muito chata quando procura a gente demais. É mais chata quando não procura a gente. Quando não dá bola para gente, aí é horrível. Não tem um homem público que ache bonito não ser procurado pela imprensa.
Mas vou muito bem, Presidente, Sr. Senador, Sr. Ministro, duas observações: Eu sinto que esses eventos não fortalecem a posição do Presidente em Viena. E diz isso alguém que não tem nenhum interesse em ver ele enfraquecido lá, porque eu repeti ontem aquilo que eu dissera numa reunião das oposições quando falava muito em impeachment numa hora em que o Presidente estava muito fraco. Eu fui contra o impeachment naquela hora, e ainda ontem, de novo, declarei em alto e bom som para a imprensa, e está publicado nos jornais de hoje, que não sou a favor de se partir para essa coisa de impeachment. Ou seja, com essa coerência eu desejaria que nós brigássemos aqui dentro e lá fora, que a posição fosse forte. Eu sinto que não seja tão forte. É minha opinião. E por outro lado, aí eu quero de novo dizer que nós temos a necessidade de conversar. Acho que vou me meter naquele seu jantar com o Senador Jefferson Peres, porque é um desastre do ponto de vista ecológico, do ponto de vista econômico, do ponto de vista geopolítico, esse tal gasoduto que é maior do que muralha da China. A Miriam Leitão o chamou de "Transpinel". Porque rasga a Amazônia, não passa pelo crivo dos ambientalistas brasileiros. Eu já estou vendo a dureza que é o pequeno gasoduto Quari-Manaus, a confusão que deu no campo ambiental. É melhor buscarmos soluções mais simples e essa ainda tem o agravante de nós estarmos de novo nas mãos da Venezuela. Eu preferiria que nós fizéssemos, realizássemos os gasodutos que estão projetados no País. Se fizermos isso, em poucos anos teremos o Brasil auto-suficiente em gás.
Muito obrigado, mais uma vez é uma um prazer ter dialogado com V.Exª.

SENADOR ROBERTO SATURNINO (PT-RJ): O próximo inscrito sou eu mesmo. Então vou pedir ao Senador Azeredo que assuma aqui, que troque de lugar comigo e assuma a Presidência.

[troca de presidência]

SENADOR CRISTOVAM BUARQUE (PDT-DF): Presidente Azeredo, uma questão. Pode ser "pela ordem". Eu como não sou membro da Comissão, eu vou ficar provavelmente em último lugar. Mas eu quero dar a minha opinião. Eu só quero saber se haverá tempo. Senão eu não ficarei, porque está muito interessante, mas eu quero dar a minha opinião sobre esse assunto. Eu quero saber até que horas nós vamos ter essa reunião.

SENADOR EDUARDO AZEREDO (PSDB-MG): Senador Cristovam, nós temos ainda depois do Senador Saturnino, mais cinco inscritos antes de V.Exª. Apenas uma, não está presente, que é a Senadora Serys. Cedeu lugar para a Senadora Ideli que informa aqui.
Então, teriam quatro, e eu acredito, o Ministro poderá ficar mais um pouco.

MINISTRO CELSO AMORIM: O tempo que for necessário.

SENADOR CRISTOVAM BUARQUE (PDT-DF): Não seria melhor fazermos um grupo de Senadores perguntando e o Ministro responderia em bloco?

SENADOR EDUARDO AZEREDO (PSDB-MG): Pergunto ao Presidente.

SENADOR ROBERTO SATURNINO (PT-RJ): Por mim, sim, agora, acho que os...

ORADOR NÃO IDENTIFICADO: Pegando uma carona no Senador Cristovam e no Presidente agora, que acabou de assumir. Eu concordo porque eu teria apenas uma pergunta para fazer, e a resposta do nosso Embaixador, acho que ela pode... Seriam 30 segundos a resposta, talvez, mas considero importante. Talvez um bloco de perguntas. Eu nem inscrito estou, ainda estou me inscrevendo.

SENADOR ROBERTO SATURNINO (PT-RJ): Eu acho que com a colaboração de todos, nós vamos cumprir essa agenda sem que cheguemos às 14 horas às 2 horas da tarde, enfim, é uma previsão de tempo que eu acho que já estava mais ou menos estabelecida, tendo em vista a importância transcendental deste depoimento aqui do Ministro.

SENADOR EDUARDO AZEREDO (PSDB-MG): Eu acredito que nós podemos... Vamos tentando levar a reunião como está indo, e se houver muito atraso a gente poderia modificar.
Então, com a palavra o Senador Roberto Saturnino.

SENADOR ROBERTO SATURNINO (PT-RJ): Ministro, me permita antes de tudo cumprimentar V.Exª. pela exposição excelente e pelas respostas objetivas, pela clareza, pela franqueza e pela capacidade de convencimento que a sua presença hoje aqui trouxe a nós todos e aos que nos vêem e aos que nos escutam.
Eu queria fazer rapidamente duas ou três observações e depois uma pergunta bastante objetiva. As observações que eu queria fazer dizem respeito a essa contraposição que a gente vê tão freqüentemente entre ideologia e pragmatismo. Como o que aqueles que defendem uma certa posição ideológica fossem nefelibatas, pessoas que não são capazes de enxergar a realidade, quando o que se dá é que os que pautam as suas ações políticas com uma marca mais profunda de natureza ideológica, pensam no longo prazo. Ao passo que os pragmáticos pensam quase sempre no curto prazo, na solução de um problema que está na pauta. E os que têm um certo pendor ideológico pensam no desenvolvimento de um modelo de natureza econômica e social que no longo prazo venha trazer mais benefícios para a população, no caso, do Brasil.
Quer dizer, eu pessoalmente acho que há uma ligação muito profunda, embora no longo prazo, entre o interesse do povo sofrido e espoliado boliviano e o povo sofrido e explorado brasileiro. Quer dizer, essas coisas existem. E existem laços que no longo prazo vão ligar interesses que eu defendo, interesses de uma parte mais carente da população brasileira e que estão ligados por certas razões e por certos fenômenos aos problemas do povo boliviano. Acho, por exemplo, que o Brasil tem, neste caso, interesses muito fortes e muito grandes e muito consideráveis que transcendem o mero interesse do lucro ou do prejuízo da PETROBRAS. Que é importante, sim. Eu não quero desconsiderar a importância do lucrou ou do prejuízo da PETROBRAS. Eu quero é que se considerem as outras razões que transcendem essa questão imediata que estão ligadas ao grande projeto de integração da comunidade sul-americana, que eu acho que foram consideradas nesse episódio por parte do Governo, porque o Governo dá importância a esse projeto de longo prazo.
Então, aquilo que parece tibieza, na verdade é racionalidade, tendo em vista esses outros objetivos, isto é, não abrir mão da defesa imediata dos interesses, através da negociação, ao invés de escalar no emocionalismo e fazer pronunciamentos que possam atender, digamos, à alma, ao espírito do povo brasileiro de ver uma satisfação momentânea, mas no longo prazo vir a prejudicar um projeto que é muito importante para esse mesmo povo brasileiro e para o próprio povo boliviano.
Então, a nota diz com clareza, a meu ver, isso, quando fala em firmeza com tranqüilidade. Firmeza com tranqüilidade é isso. É ter a racionalidade de enfrentar o problema momentâneo, mas sem perder a visão de longo prazo que é a da integração sul-americana. Dizer que a América do Sul está esfrangalhada que também é esquecer o passado, um passado que não é muito remoto. Quando eu fiz CPOR nos anos 50, a hipótese de guerra do Brasil era com a Argentina. Então os Países da América do Sul viviam todos de costas uns para os outros, pensando nos Estados Unidos e na Europa. E de repente se descobriram que eles existem e que há um interesse recíproco e essa escalada do comércio interno reflete isso. Mas como disse o Ministro muito bem, não é só o comércio interessa. O comércio interessa muito, mas a integração política interessa também e precisa ser considerada e levada em conta.
Então, acho que tudo isso, a presença de V.Exª. hoje aqui, suas explicações, o fornecimento de informações que faltavam a muitos, serviu enormemente, profundamente para esclarecer muitos aspectos que estavam mal colocados, estavam, enfim, sujeitos à má informação, que, a meu juízo, aqui em um juízo muito particular, mas que eu faço questão de dizer aqui, tem também outras razões inconfessáveis. Quer dizer, há muito interesse em ver implodir o projeto de integração sul-americana para que todos nós nos voltemos para a ALCA como a salvação única e existente para os nossos povos e nossas economias.
Enfim, feitas essas considerações, eu vou fazer apenas uma pergunta a V.Exª, que diz respeito quando foi referido aqui o esfrangalhamento da América do Sul, que eu acho que não existe, tendo em vista o que existia no passado e o que existe agora, eu gostari de ter só uma informação--

SENADOR PEDRO SIMON (PMDB-RS): [pronunciamento fora do microfone].

SENADOR ROBERTO SATURNINO (PT-RJ): Ah, mas muito melhor. Pois é. Eu queria uma informação de V.Exª., ainda que não diga respeito ao assunto do nosso encontro de hoje, é a respeito desse chamado tropeço do Uruguai. O Uruguai ameaçando sair do Mercosul, o que é que há de efetivo, de realidade a esse respeito?

MINISTRO CELSO AMORIM: Senador, vou tentar responder rapidamente. Eu acho que indiretamente também vou comentar alguma coisa que V.Exª. comentou e que outros comentaram.
Eu acho que eu freqüentemente ouço críticas à política externa brasileira, no caso da América do Sul, por dizer que fizemos muitas concessões, fomos muito generosos. Agora, ao mesmo tempo ouve-se a crítica e eu ouvi com muita atenção e interesse e quero continuar debatendo com ele e com os outros, do Senador Arthur Virgílio, que nós estamos deixando a liderança do Presidente Chávez ou de outro país, independentemente de ser nefasta ou não ser nefasta, se expandir na América do Sul.
Olha, se algo faltou na política externa brasileira, e aí não é tanto o problema de política externa, é o problema de cultura nacional, foi ter uma atitude mais aberta, de visão de mais longo prazo ainda, em relação aos nossos parceiros menores do Mercosul. O grande problema que a gente enfrenta no Mercosul hoje não é um problema entre o Brasil e Argentina. As questões entre Brasil e Argentina foram resolvidas. Claro que outras vão surgir. É natural. Terá que ser assim.
Agora, os grandes problemas que nós vemos hoje no Mercosul é a insatisfação dos Países menores com o Mercosul. E por quê? Porque eram, digamos, se quisermos usar, eu citei aqui o Galeano, já paguei um preço por isso, é a "great expectation", são as grandes esperanças frustradas. O Uruguai talvez fosse o País em que as primeiras sondagens de opinião, eu acompanho isso desde o início, atravessei o Governo do Presidente Sarney cuidando um pouco lateralmente desse tema, no Governo até do Presidente Collor eu era Diretor da Área Econômica, fui Ministro do Itamar Franco, Presidente Itamar Franco, quando assinei o Protocolo de Ouro Preto, acompanhei muito isso. As primeiras sondagens, o País que tenham maior apego ao Mercosul era o Uruguai. Porque tinham as maiores esperanças no Mercosul. E realmente no início houve o grande avanço. Eu cito sempre o comércio porque o comércio é um índice fácil de comparar. Claro que ele não espelha tudo. Então a exportação do Uruguai que chegou a ser um bilhão (de dólares) para o Brasil, hoje é de quinhentos milhões (de dólares). Eu se fosse os uruguaios também estaria desiludido com o Mercosul.
Agora, por quê? Nós não tivemos boa vontade? Sim, tivemos. Mas nos acreditamos que através de instrumentos automáticos, tarifários, tudo seria resolvido. E não foi. Quer dizer, nós reduzimos a zero as tarifas, permitimos eles terem regras de origem mais flexíveis, criamos listas de exceções, e mesmo essas coisas não foram suficientes para atrair o investimento que o Uruguai queria para exportar para o Brasil e para a Argentina.
Então, nós temos que ter mais coisas. O que nós temos que fazer para resolver essa adesão do Uruguai em relação ao Mercosul? Nós temos que ter, mas é um problema cultural, é um problema que vai muito mais fundo. Como disse V.Exª. Nós temos que entender que a integração da América do Sul é um destino que não há como fugir dele. A gente vai se integrar por bem ou por mal. Pelo narcotráfico ou pelo comércio. Então nós temos que trabalhar por essa integração de maneira positiva. E não é, digamos, voltando as costas para os nossos parceiros, ameaçando de retaliação que nós vamos conseguir chegar lá.
Então, o que é que falta com relação a Países como Uruguai e Paraguai? Mas, com o Uruguai mais ainda. O que falta a eles? É nós termos a generosidade, sim, de estendermos um pouco os nossos empréstimos do BNDES para investimentos no Uruguai, porque senão você cria uma desvantagem brutal. Claro que se uma empresa... Vai se investir no Brasil, vai ter empréstimo do BNDES, e chega no Uruguai e não tem empréstimo nenhum, porque não existe Banco nacional, lá.
Temos que ter uma política de compras governamentais que permita... O que é que o Uruguai ou Paraguai podem fornecer para o Brasil? O Paraguai vai fornecer a plataforma de exploração de petróleo? Claro que não. Mas ele pode fornecer lá uma manivela que faz parte da plataforma de exploração de petróleo.
Agora, isso exige da nossa classe empresarial, dos nossos políticos, dos outros órgãos do Governo, além do Ministério das Relações Exteriores e do Presidente da República, uma compreensão de que isso é o futuro. Quer dizer, nós não podemos tratar de uma Política Industrial Brasileira e depois olhar o Mercosul como um apêndice. A Europa não faz isso.
Então, nós temos que olhar. Por que é que a Bélgica e a Holanda não vivem brigando com a União Européia? Porque... E hoje em dia Portugal e Grécia que são mais pobres, porque esses interesses foram levados em conta. Claro que nós não temos os meios da Alemanha, nós nunca vamos poder botar o dinheiro que a Alemanha ou Inglaterra puseram. Mas na nossa restrita proporção, nós temos que levar isso em conta. Ou então nos resignarmos que algum dia o Uruguai saia do Mercosul. O que é que se vai fazer. Também se quiserem sair é um direito soberano deles. Nós não podemos discutir isso. Agora, não pode ser do Mercosul e ao mesmo tempo fazer um acordo de livre comércio com os Estados Unidos, separado do Mercosul. Isso não pode. Agora, não pode porque não é que a gente não queira, não pode porque não é da índole de uma união aduaneira. É a queixa que se faz hoje em dia na Comunidade Andina em relação aos tratados de livre comércio do Peru e da Colômbia. Eu vejo... Eu não quero estender porque tem muitas outras perguntas, então eu vou me limitar a isso.
Eu acho que nós temos que ter e a resposta para a questão do Uruguai. E eu acho que até essas questões das papeleiras, tem outras conotações, naturalmente, teria sido muito amenizada se nós tivéssemos favorecido investimentos produtivos no Uruguai. Enquanto nós não favorecermos, vão surgir. Porque claro, o que é que vê hoje o Uruguai? "Ah, pela primeira vez se botou investimento de um bilhão de dólares e surge o problema". Não estou entrando no mérito do problema. Mas o sentimento nacional é esse. E se nós não entrarmos na compreensão do sentimento nacional dos outros, nós não vamos resolver e não vamos resolver e nem atender ao nosso próprio interesse nacional. Essa é que é a questão. Ninguém é generoso porque quer ser bonzinho. Generosidade não é ser bonzinho, é ter uma visão de alto interesse, mas de longo prazo. Não preso, digamos, ao interesse de imediato, de um setor. Enfim, foi assim que nós resolvemos um problema com a Argentina importante, e assim é.

SENADOR EDUARDO AZEREDO (PSDB-MG): Obrigado, Ministro. Eu vou devolver a Presidência ao Senador Saturnino, e o Senador Pedro Simon é o próximo inscrito.

[troca de presidência]

SENADOR ROBERTO SATURNINO (PT-RJ): Senador Pedro Simon.

SENADOR PEDRO SIMON (PMDB-RS): Sr. Embaixador, não há dúvida que essa questão pegou todo o Brasil na contramão. O PT no Governo, de repente acontece o que aconteceu com a PETROBRAS na Bolívia. Eu não tenho nenhuma dúvida que seja qual fosse a posição que o Lula tomasse, a oposição estaria fazendo crítica. Se o Itamaraty e o Lula tivessem dado uma nota radical, praticamente rompendo com a Bolívia, a oposição estaria dizendo: "Mas que bobagem. Em vez de negociar, atirou a Bolívia nos braços da Argentina". Então a oposição do Governo brasileiro, com toda sinceridade, acho que não seria fácil. Eu vou lhe ser sincero, o que me surpreendeu é que eu acho que o Governo Lula, e aliás, a rigor, o Governo Fernando Henrique, o Brasil, desde que o Sarney iniciou essa Política de Integração com a América Latina, vem tendo uma política de muita simpatia com seus vizinhos. Então, o Lula com a Bolívia teve várias manifestações de simpatia. Até exageradas. Quer dizer, na campanha ele foi lá. Só não votou porque não deixaram. Então eu me surpreendi pelo gesto do Presidente da Bolívia. Está certo que ele está numa eleição, para ele foi um lance a privatização, etc, mas eu acho que faltou um pouco de respeito dele para com o Lula. Ele deveria ver que o Lula também tem uma eleição aqui pela frente dura, difícil, e ele podia ter feito um gesto meio que empatasse, que somasse para os dois lados. Um gesto de fazer um novo entendimento, um novo protocolo, mas que somasse para os dois lados. Então o gesto do Presidente, a mim me surpreendeu nesse sentido. Eu achava que eram tão fraternas as relações do Governo Brasileiro com o Governo de lá, que acreditei que não fariam da maneira que fizeram, inclusive com o exagero de usar tropa quando não tinha nenhuma necessidade.
Segundo lugar, eu acho que o Presidente da Venezuela se meteu demais. Quer dizer, ele quis botar o braço e aparecer como o tal, como o orientador, como o... Eu acho também que foi um ato de grosseria de alguém que está tendo respeito do Governo Brasileiro. Respeito ao longo do tempo, ele precisou e precisa, e nas horas difíceis, inclusive, lá na hora mais difícil foi o Lula que estendeu a mão para ele, deu o abraço a ele.
Em minha opinião houve uma recíproca absolutamente negativa dos dois lados. Nessa operação da América Latina, eu sou dos que defendem que o Governo deve ser muito cuidadoso. Tem que ter muito, muito cuidado. Porque se nós estamos no atual estágio, devemos isso, modéstia à parte, só ao Brasil. Se depender da Argentina não tinha nada, porque a Argentina estava no seu mundo encantado, despreocupada com tudo, e o restante a mesma coisa. Quer dizer, foi o Brasil, conversando primeiro com o Uruguai, depois o diálogo importantíssimo do Sarney com o Alfonsin, que, justiça seja feita, o Uruguai ajudou muito, porque as primeiras reuniões foram feitas lá no Uruguai, porque o Alfonsin era considerado antipático, então o seu colega, Ministro das Relações Exteriores dele, então, o Caputo, ninguém sabia como chegar nele, enquanto que o atual, o que foi Presidente do Banco Mundial, o Ministro das Relações Exteriores do Uruguai, fizeram um relacionamento. Então, esse trabalho foi muito bem feito. Eu achei que o Collor, quando quis dar o avanço que ele deu, de precipitar para cinco anos o que o Sarney tinha previsto para 10, eu acho que foi um erro do Collor. Porque isso a Europa levou 50 anos. Quer dizer, isso não se faz. Eu até achava que os 10 do Sarney era para começar. De repente, o Collor diminui para cinco anos. Quer dizer, a integração vai ser feita em cinco anos.
Então, se na Europa a integração começou pelo comércio e hoje está praticamente quase total, os riscos que havia eram as guerras, o ódio das nações praticamente ali, que são ódios na Espanha, com os Países da Espanha, com as nações diante da Espanha, o que era ontem a Iugoslávia, e que hoje é não sei o que, isso não tem no Brasil e na América Latina. Mas, em compensação, o nosso atraso, a nossa cultura, a nossa miséria, e o que é mais grave, quer dizer, a interferência principalmente do americano. Quer dizer, o nosso maior inimigo se chama Estados Unidos. Se não tivesse os Estados Unidos, se o americano não tivesse se metido aqui, nós estaríamos muito longe. Quer dizer, o americano não quer. Quer dizer, o americano, se depender dele, ele faz como fez com Chile, um acordo direto, como fez com o México, como quer fazer agora, aproveitar porque o Uruguai está nessa crise das empresas de papel de celulose com a Argentina, aproveitar para pegar o Uruguai. Quer dizer, o americano é um adversário duro no sentido de não querer que isso aconteça.
Então, eu acho que realmente vocês viveram um momento delicado, e eu entendo a posição de V.Exª., principalmente, porque não vai ser o Lula que, com todo o respeito, nessas questões internacionais ele tem que olhar para o Ministro das Relações Exteriores dele. E acho que a sua posição realmente foi muito difícil e muito complicada. De um lado, um ato de agressão à nossa soberania, a nossa independência, e principalmente o Brasil, que nunca teve gestos inamistosos para com a Bolívia. O Brasil foi o país que acreditou na Bolívia, botamos dinheiro, aplicamos lá, abrimos as portas para a Bolívia, porque, se para o Brasil o gasoduto é importante, a vinda do gás é bom, para a Bolívia é fundamental, é vida ou morte. Porque, se ela não vender o gás dela para o Brasil, vai vender para quem? O que é que ela vai fazer com o gás dela? E o gás dela, enquanto tiver ali e não tiver quem comprar ela não tem ligação nenhuma, e o caso dela para nenhum outro País do mundo tem importância e ela vai conseguir o preço que tem com o Brasil.
Então, eu acho que o Brasil agiu bem, e se posicionou bem. Um erro do Brasil, e que V.Exª. está mantendo, mas que não é seu, veio de trás, lá de Fernando Henrique, que eu critiquei no início, foi o negócio do Conselho de Segurança. Acho que para o Fernando Henrique, foi um ato de vaidade dele, é um trato desnecessário, quer dizer, para eu pertencer ao Conselho, eu prefiro pertencer à FAO, pegar a Presidência da FAO, pegar um organismo desses. Eu acho que aí deu uma ciumeira danada na Argentina, e começaram a olhar para a gente... E foi uma coisa de... Assim como atitudes, que V.Exª. reconhece, que é querer pegar as duas Presidências, e terminou não levando nenhuma. Porque há essa ciumeira. E eu, falando lá com representantes numa reunião que tivemos aqui em Brasília, eu fui chocado com um empresário latino-americano, que dizia o seguinte: "Não, nós não temos nada que ver com a disputa de vocês e o americano. Entre o Mercosul e não sei o que, que vocês querem, e a ALCA... Porque, na verdade, para nós, não importa quem está nos explorando, se são vocês ou se são os americanos. Quer dizer, vocês querem ficar no lugar deles". E para nós é a mesma coisa. Quer dizer, o americano do lado de lá e o Brasil do lado de lá, representa uma exploração da nossa vida. Então, há um sentimento nesse sentido, e o Brasil, com um mapa do tamanho que tem e essa coisa toda, quer dizer, nós não podemos fugir dessa realidade.
Eu acho que no fundo, no fundo, e eu tenho meditado muito isso, é difícil a gente dar um resposta. Havia um Deputado muito conhecido do PMDB de São Paulo, que ele ia para os jornais e dizia horrores do Dr. Ulysses. Manchetes de jornais. Mas chegava no gabinete do Dr Ulysses e dizia "Meu Presidente, meu amigo, eu te adoro". Uma vez, o Dr. Ulysses disse para ele "Mas, olha, ô Fulano, não seria melhor nós fazermos o seguinte, isso que você está dizendo para mim, você bota no jornal, e isso que você está botando no jornal fala para mim. Não dá para inverter?" Quer dizer, a rigor, seria isso, a nota não poderia ser um pouquinho mais dura e ele ir abraçar lá o Presidente e dizer "Olha, isso eu botei porque tinha que botar, não tem problema"?
Mas, na verdade, eu acho, com todo o respeito, que a nota poderia ser um pouquinho mais ..., ela foi suave demais. Mas eu não sou contrário ao espírito que está levando V.Exª. a continuar o diálogo, levou a paulada, vamos acertar ali adiante, mas vamos, porque o Brasil está dando um exemplo importantíssimo de que ele quer continuar com o Mercosul, que ele quer a integração da América Latina. Está sofrendo na carne. Se antes era diferente, agora ele está dando um exemplo. "Eu quero. Se antes vocês diziam que eu queria porque eu queria ganhar, porque eu queria somar, porque eu queria não sei o que, agora vocês estão vendo que eu levei uma paulada e continuo querendo". Eu acho isso positivo, acho que isso soma para nós. Estou achando que, de certa forma, a Argentina está se portando bem. Quer dizer, o gesto da Argentina, do Presidente da Argentina, eu achei elegante o gesto dele. Achei que o Presidente Lula tem que baixar um pouco o tom quando ele fala. Ele não pode desmoralizar o Presidente da PETROBRAS, porque o Presidente da PETROBRAS diz "Vai acontecer isso" e ele responde. Até porque, não fica bem isso. Quer dizer, a PETROBRAS ela tem o carinho de todos nós, afinal está todo mundo torcendo pela PETROBRAS.
Agora, que deve haver uma conversa muito séria no sentido de saber o que é que se quer, deve. Porque eu acho que com a Bolívia e com a Venezuela, acho que isso é muito importante. Porque, infelizmente, eu não vejo, se V.Exª. me perguntar "O Brasil é o mais apaixonado pelo Mercosul? O Brasil é o mais apaixonado pela integração da América Latina"?; "É"; "Qual é o segundo?" Eu não sei lhe responder. Eu acho que o segundo parceiro latino-americano que pensa nessa integração está muito longe do Brasil. Quer dizer, eu acho que o Brasil tem isso com dedicação, com paixão, com vontade, mas, o que vem em segundo lugar vem muito atrás. Nós não conseguimos, lamentavelmente, não sei se sua opinião é essa, nós não conseguimos fazer com que essa coisa ande, como devia andar.
E eu digo, e tenho dito muito isso, Chanceler, eu vejo o Brasil, quer dizer, nós temos petróleo, nós temos água, nós temos minério, nós temos terras agricultáveis, nós temos tudo para ser um continente rico de primeira grandeza, o que nós não temos é a capacidade de nos entrelaçar, de fazer o intercâmbio para que a coisa desenvolva e avance. E quando eu vejo o milagre que aconteceu, para mim foi um milagre o que aconteceu na Europa, com toda sinceridade, e olhava aquilo, quando eu vejo Portugal, país de primeiro mundo, quer dizer, que mudou completamente sua realidade, quando eu vejo que eles conseguiram encontrar uma moeda, conseguiram encontrar um objetivo, conseguiram realmente fazer frente, e o objetivo deles foi um, é olhar para o americano, ou eles faziam isso ou o americano engolia todos eles, e o que o americano não engolia, vinha a Alemanha de um lado, e o Japão e a China do outro lado. E eles tiveram essa visão e conseguiram fazer com todos os seus ódios, as suas guerras, que nós não temos aqui.
A última (guerra), faz tanto tempo que eu não ouço falar nisso... Eu até fiquei assustado com essa reunião, eu achei uma reunião muito negativa, porque já ressuscitaram o negócio do Acre, já lembraram o que vai acontecer com o problema de Itaipu, já lembraram o negócio da Argentina, e eu pensei que iam falar na Colônia de Sacramento, e querer reconquistar. Quer dizer, eu acho que não é por aí. Eu vejo--

SENADOR ROBERTO SATURNINO (PT-RJ): Senador, eu vou apelar para V.Exª. concluir com brevidade.

SENADOR PEDRO SIMON (PMDB-RS): --Que o momento foi delicado. Acho que o Lula não tinha saída, qualquer decisão que ele tomasse ele ia levar pau, a oposição não podia deixar de pegar um prato como esse, quer dizer, era um prato delicioso. Imagine V.Exª., cá entre nós, o que é que o PT, se tivesse na oposição, o que é que o meu amigo Saturnino, Líder do PT, estaria fazendo se o Presidente da República fosse o Fernando Henrique e eles estivessem fazendo o que fizeram? Estariam fazendo uma revolução, estariam pegando em armas para ir lá derrubar o Governo da Bolívia. Então, eu até acho que isso faz parte.
Agora, acho que V.Exª. merece o respeito, com toda a sinceridade, o nosso amigo lá do paralelo dois, do Itamaraty, podia baixar um pouco a bola, realmente, eu até acho que ele não é o que parece, mas a imprensa dá uma versão maior do que o que parece e essa versão não é positiva.
Agora, eu confio, sinceramente, mas acho que o Lula tem autoridade para cobrar do Presidente da Bolívia uma espécie de reparação. Quer dizer, "Olha, eu sou candidato, eu tenho três meses e tenho que fazer alguma coisa". Que nós vamos ter que pagar mais o gás, podemos pagar... Mas ele tem que fazer um gesto no sentido de corresponder à nota do Brasil. Quer dizer, ele fez, nós demos a cobertura... Porque, cá entre nós, a manchete nos jornais da Bolívia sobre a reunião dos quatro Presidentes, foi para matar, botaram uma página inteira, quer dizer, o Lula se rendeu, parece que o Lula perdeu a guerra ali. Então, há esse sentimento do que deve ser feito.
Mas eu felicito V.Exª., Sr. Ministro. É a primeira vez que V.Exª. vem aqui num ambiente diferente, mas V.Exª. vem aqui dar show. Dessa vez o clima, mas é o clima, isso eu concordo, é o clima, porque o Brasil inteiro está meio assustado com isso. E eu confio muito de que isso tenha o lado positivo de contribuir para a integração nova do Mercosul.

SENADOR ROBERTO SATURNINO (PT-RJ): Ministro Celso Amorim, com a palavra.

MINISTRO CELSO AMORIM: Eu queria apenas dizer, Senador, sem me alongar, porque V.Exª., na realidade, não colocou uma pergunta, mas ouvi com imensa atenção, e suas palavras, como sempre, são muito sábias. E são fontes de inspiração. Não quer dizer que necessariamente eu concorde com cada frase que V.Exª. disse, e isso é natural, não creio que o PT, em outros casos poderia ter pego, neste caso, não creio que PT fosse pegar, porque esse, e eu não sou do PT, mas o sentimento de solidariedade com os povos latino-americanos é muito marcado no PT também. Podem até exagerar às vezes, ou não exagerar, mas eu acho que, nesse caso, ele não pegaria. Mas eu diria que, fora essa observação, suas palavras são de grande sabedoria. E eu acho que é essa a atitude correta que nós temos que ter com a integração. O Brasil tem o ônus e o bônus do tamanho. O bônus do tamanho é que nós temos a liderança natural, queiram ou não, quer dizer, é uma questão natural. Eu ouvi o Presidente Kirchner outro dia dizendo que o Brasil é muito maior, e a gente tem que compreender isso. Ele disse, e é um comentário normal. Agora, como é que isso é exercido, tem que ser exercido com grandeza, com generosidade, com visão de longo prazo, sem perder de vista naturalmente a proteção dos nossos interesses, que são legítimos. Eu acho que essa é a maneira, eu concordo integralmente com V.Exª.

SENADOR ROBERTO SATURNINO (PT-RJ): Obrigado, Ministro. Nós temos aqui cinco senadores inscritos, a Senadora Ideli, o Senador Eduardo Azeredo, Flexa Ribeiro, Cristovam Buarque e Sérgio Zambiasi. Se cada um usar cinco minutos, mais cinco de resposta, em 50 minutos nós terminamos essa reunião, o apelo que eu faço da concisão, da brevidade. Com a palavra, a Senadora Ideli.

SENADORA IDELI SALVATTI (PT-SC): Senador Saturnino, logo na minha fala. Eu vou buscar ser bem concisa, o máximo, apesar de que eu tenho várias questões a colocar. Eu represento um Estado que depende única e exclusivamente do gás boliviano. O gás consumido em Santa Catarina, Paraná e Rio Grande do Sul vem só da Bolívia. Só. E esta questão da dependência preocupa, a gente tem... Nós já tínhamos nos mobilizado e inclusive foi até interessante porque nós tivemos uma audiência com o Presidente da PETROBRAS, uma semana antes do Decreto do Presidente da Bolívia, com os Presidentes das três Federações das Indústrias, dos três Estados, exatamente para tratar, porque havia ocorrido aquele acidente lá no gasoduto. Já tinha uma ameaça talvez de ter racionamento. Então, a gente já havia se mobilizado e tínhamos ido conversar com o Presidente da PETROBRAS. Então, quando estourou, eu já estava bastante familiarizada, porque é um assunto que a gente não domina, e o problema faz com que a gente tenha a necessidade de...
Sexta-feira passada participei de uma reunião também com os empresários, e a Drª. Luciana Rachid, que é da divisão do gás da PETROBRAS também lá em Santa Catarina, e, apesar de diplomacia ser sempre uma coisa, Chanceler Celso Amorim, que é sempre muito da conversa, as pessoas querem saber "E daí?" Isso tudo, tirando todo esse palavreado, toda essa discurseira gestual, "E daí?" Então, abastecimento não tem qualquer chance de não ser mantido. Eu acho que isso fica muito claro, está muito garantido, por vários motivos, não é só por causa da nossa vontade de que o abastecimento... Porque não tem como não ser, só pode vender para o Brasil, se não retirar lá o gás junto com o condensado, nem sequer as condições de mover lá com a gasolina e o diesel a Bolívia tem condições de fazer. Então, abastecimento risco zero.
Preço. Vamos tratar de preço, porque, na conversa com os empresários lá em Santa Catarina, a Drª. Luciana Rachid foi muito explícita. Porque é o seguinte, tem contrato da Bolívia com o Brasil, com a PETROBRAS. Nesse contrato está tudo previsto, o preço etc e tal, e se quiser mexer nisso vai ter uma encrenca do tamanho de um bonde até a ponto de ser levado até às últimas instâncias em fóruns internacionais e tal, para poder garantir o preço que está no contrato.
Agora, a PETROBRAS tem contrato com as distribuidoras estaduais de gás. A PETROBRAS tem um contrato com a SC gás. A SC gás tem contrato com os empresários. E, portanto, não tem como dizer assim "Não, agora vai mudar". Não tem, porque há contratos. Inclusive, quando o Presidente Lula diz, a PETROBRAS, se houver, vamos supor que no resultado das negociações, vamos supor que tenha. Mas os contratos aqui internos dentro do Brasil, nós vamos fazer o quê? Nós vamos rasgar também? É óbvio que não.
Então, quando o Presidente Lula diz que, mesmo numa hipótese, vão ser mantidos os preços, é porque nós temos contratos também. Da mesma forma como tem os contratos com a PETROBRAS Bolívia, da empresa boliviana com a PETROBRAS, tem também os contratos da PETROBRAS com as nossas distribuidoras estaduais, com exceção, eu fui informada, eu não sabia disso, com exceção de São Paulo e Rio de Janeiro, que, estranhamente, a PETROBRAS, por lei estadual, ela não tem a participação da mesma forma como ela tem no restante do País. Lá até é meio "filé mignon" da distribuição, e lá a PETROBRAS não tem a mesma relação que ela tem, por exemplo, com os Estados do Sul do Brasil.
Agora, veja bem, porque é interessante, teve aqui uma fala que me antecedeu dizendo assim "Mas se tiver que absorver o prejuízo, Nova York não vai permitir". Os acionistas da PETROBRAS não vão permitir. Acontece que a PETROBRAS absorveu prejuízos com o gás boliviano durante anos. Ou não absorveu? O primeiro contrato é de 30 milhões de metros cúbicos/dia. O máximo. Agora, nós nem chegamos ao máximo, 26. Quando foi feito o contrato, no início, se pagava e não se consumia praticamente nada. Durante anos. E a PETROBRAS absorveu isso para poder mudar, ter a entrada do gás na matriz energética.
Então, como é que não vai absorver agora? A Assessoria terminou de me trazer aqui, do crédito suíço, do dia 3 de maio, é o boletim deles. E é claro, aqui eles dizem assim, segundo o boletim do crédito suíço, o impacto global da taxação de gás pela Bolívia terá um impacto pequeno nos resultados da PETROBRAS, irrelevante, no contexto dos resultados consolidados. E ainda que haja aumento do preço do gás, a PETROBRAS poderia absorvê-lo sem maiores dificuldades. Portanto, essa história do preço, eu tenho o entendimento.
Agora, eu quero entrar no aspecto ideológico, Senador Saturnino, e se o Chanceler também me permitir, porque é o seguinte. Tem um artigo maravilhoso, eu até recomendo, do Gilberto Maringoni, na Carta Maior, onde ele fez todo um histórico da legislação, de toda a evolução, de "nacionaliza, privatiza, nacionaliza, privatiza", porque foi sucessivo, e ele termina o artigo dele colocando o seguinte. Eu faço questão absoluta de ler, porque é precioso para os desmemoriados, para os que se esquecem das coisas. "A reação da imprensa deveria ter ocorrido quando a PETROBRAS assinou contratos de gás com a Bolívia. Aponta Fernando Siqueira, Diretor da Associação dos Engenheiros da PETROBRAS. Segundo ele, por pressão de FHC, ela assumiu o gasoduto boliviano quando ainda não existia aqui mercado para o gás. Durante cinco anos a empresa importou 18 milhões de metros cúbicos do produto e pagou por 25 milhões, pois a atividade era antieconômica. Mas não era exatamente à Bolívia que os pagamentos eram feitos. Os destinatários eram as empresas TOTAL, França, REPSOL, da Espanha, AMACO, Estados Unidos e ENRON, Estados Unidos". Porque, na época dos contratos não era nacionalizado, era privado, as empresas que atuavam lá. "Elas exploravam, em 98, reservas de 400 milhões de metros cúbicos e pressionaram o Brasil a mudar sua matriz energética hídrica, criando assim mercado para o gás. A PETROBRAS fez um contrato absurdo e ninguém reclamou porque ela era 90% estatal, ressalta Siqueira". As possíveis perdas são seguramente menores do que as do contrato firmado no Governo tucano, assegura. Na época, a empresa assumiu o risco cambial e uma série de outras incertezas. O que acontece hoje? Fernando Henrique vendeu cerca de 40% do capital em Wall Street, e mais 19% foi para gente como Benjamin Steinbrook e Daniel Dantas", aquele que está sempre no ar. "O Estado detêm apenas 32% da empresa, embora tenha a maioria dos votos, diz ele. Os acionistas privados agora pressionam o Governo e a imprensa, resultando nesta grita toda". Portanto, é importante a gente ter esta noção do que é que aconteceu, de como é que foram os procedimentos, do que é que estava colocado na época do contrato, o que é que está colocado agora, por que é que tem grita agora e não teve grita naquela época?
E eu diria, assim, que a falta de memória é tanta, que há muita gente indignada com o Exército cercando as instalações da PETROBRAS na Bolívia, mas é bom lembrar que o Exército, daí não o boliviano, o brasileiro, cercou as instalações da PETROBRAS durante muitos dias, quando, em maio de 95, teve a greve dos petroleiros. E o que é que estava em jogo na greve dos petroleiros? Era exatamente todo o debate a respeito do papel da PETROBRAS, da questão do monopólio do petróleo, dos Interesses brasileiros na questão do petróleo brasileiro.
Então, eu acho bom a gente colocar as coisas sempre nessa perspectiva histórica, relembrando, porque é difícil, tem gente ali abanando a cabeça e tal, e eu tenho todo o direito de colocar a minha opinião--

SENADOR EDUARDO AZEREDO (PSDB-MG): Senadora, aqui não tem nada uma coisa com a outra, Senadora. É um Exército de outro País invadindo instalações brasileiras, é diferente. Está bem, na minha hora eu falo disso aí.

SENADORA IDELI SALVATTI (PT-SC): Mas acontece que às vezes o Exército brasileiro já atuou, e na história, infelizmente, já atuou, para atender não os interesses soberanos do Brasil. E nesse caso da PETROBRAS eu quero dizer aqui e afirmar com toda as letras, não foi no interesse soberano do Brasil. Porque hoje a PETROBRAS é vista como estatal, mas, na prática, ela não é. Porque nós temos apenas 32% ali. Quer dizer, é controlada majoritariamente, e os interesses dos acionistas etc e tal. E, portanto, isso está colocado.
Mas eu queria ainda terminar agora fazendo duas perguntas ao Dr. Celso Amorim. Primeiro, do papel do Marco Aurélio Garcia. Porque isso toda vida é questionado. Agora, o Itamaraty sempre utiliza os agentes ativos, ou seja, quando tem procedimentos, quando tem situações de crise, é obrigação do Itamaraty já utilizar todos os mecanismos, os instrumentos para que a crise possa ser superada. E no caso da Bolívia é tão interessante, porque quando teve aquela crise que quase foi deflagrada uma guerra civil, o Marco Aurélio Garcia teve um papel importante sim. Ele trabalhou em conjunto com o Itamaraty, o Brasil com a Argentina, e foi exatamente esta ação conjunta, muito forte, do Marco Aurélio em consonância com o Itamaraty, que permitiu que não tivéssemos uma guerra civil e fosse superado. Então eu acho que para eliminar, de uma vez por todas, porque todos acham que há controvérsia, que há polêmica. Não. Há uma complementaridade, é assim que eu vejo as ações, e muitas vezes importantíssimas, essa da Bolívia, no caso da Colômbia foi outra, também da própria Venezuela também. Sempre complementar.
E por último, a questão do papel do Brasil na América Latina. Eu não vou ler nem todo o art. 4º da Constituição brasileira, mas eu vou ler apenas o parágrafo único do art. 4º da Constituição brasileira. Diz assim: "A República Federativa do Brasil buscará a integração econômica, política, social e cultural dos povos da América Latina, visando à formação de uma comunidade latino-americana de nações". É da Constituição brasileira. Portanto, quem não comungar, quem não agir, quem não atuar nesta linha, estará descumprindo a Constituição brasileira. E como o Brasil é o maior País da América Latina, ele tem mais responsabilidade. A responsabilidade é maior. Como ele é economicamente também o maior da América Latina, ele também tem responsabilidades maiores.
Então, esta questão da América Latina, Mercosul, eu entendo, Dr. Celso Amorim, que ela é fundamental. E quando o Presidente age, o Presidente Lula age, e se teve Presidentes que não agiram assim, eles estão errados, eles estão descumprindo a Constituição.

Então, era mais ou menos nesta linha que eu queria, até do cumprimento do texto constitucional brasileiro, as ações que a gente vem desenvolvendo em termos de integração, de busca permanente de integração da América Latina feita pela diplomacia e política externa do Governo brasileiro.

SENADOR ROBERTO SATURNINO (PT-RJ): Ministro Celso Amorim.

MINISTRO CELSO AMORIM: É um comentário e uma resposta a uma pergunta. Com relação ao último comentário, Senadora, naturalmente eu sou suspeito, sendo Ministro das Relações Exteriores do Presidente Lula, mas eu diria que em poucos momentos se fez tanto pela integração da América Latina quanto o Presidente Lula. E também o fez porque teve condições, tempo, mas muita dedicação. O Presidente Lula, no primeiro ano de Governo, recebeu todos os mandatários dos Países sul-americanos no Brasil. Todos. Independentemente de ideologia, independentemente de partidos políticos, e isso no primeiro ano de Governo. Alguns, mais de uma vez. E em dois anos de Governo, ele foi a todos os Países da América do Sul. Alguns que não tinham sido visitados desde a época do Presidente Sarney, outros que não tinham sido visitados desde a época do Governo Militar. Então, na realidade o Presidente Lula esteve em todos os Países, e se dedicou profundamente a essa integração. E tenho o sentimento claro e a noção clara de que para você ter a integração, o Brasil como um País maior, como um País que tem mais responsabilidades. Agora, o fato é que há muitos setores da sociedade brasileira, e também não é culpa deles, isso é natural, porque isso é um processo educativo, que não têm essa noção.
Então, na realidade, o que é querem é sempre briga. Seis meses atrás, agora calou-se, parece que o problema sumiu, desapareceu, mas há seis meses atrás parecia que nós estávamos vendendo a Pátria porque nós estávamos discutindo um acordo comercial com a Argentina que visava, na realidade, a preservar o imenso superávit comercial que nós estamos tendo e evitar problemas maiores e agravados. Fomos criticados enormemente. O Presidente Lula, eu, pessoalmente, nesse caso não entrou o Marco Aurélio Garcia porque era uma negociação mais de natureza econômica, sobrou direto para mim. Então, não é problema. Eu acho que isso, e eu lembro aqui o que foi dito antes em resposta, não bem em resposta, um comentário feito em relação a perguntas anteriores, mas inclusive às perguntas também do Senador Pedro Simon, eu acho que em algo que realmente nós precisaríamos de um apoio ativo do Congresso, dos Senadores, promovendo mais debates, é sobre como fortalecer essa integração sul-americana. A compreensão de que nós precisamos disso. Que nós queremos. Alguém uma vez perguntou: "Mas por que é que vocês se preocupam tanto com a América do Sul?" Eu disse: "Porque eu moro aqui. Se eu morasse em outro lugar ia me preocupar com outro lugar. E se eu moro aqui eu tenho que me preocupar com o bem-estar dos meus vizinhos, senão sobra para mim."
Então, não é nem bondade. Eu tenho que fazer isso. E o Presidente Lula tem essa compreensão além da solidariedade que ele também tem, que é característica da personalidade dele. Isso não há dúvida.
E isso nós temos que fazer e não fizemos ainda. Se há uma autocrítica que eu faço como Governo, por exemplo, como membro do Governo, e até talvez como Ministro das Relações Exteriores é que nós não fizemos o suficiente por Países como o Uruguai e o Paraguai. Com a Bolívia até que tentamos fazer mais, mas a situação lá não permitiu, era confusa, era complicada. Mas o Uruguai e o Paraguai, sobretudo, Uruguai que hoje sente esse, digamos, desconforto no Mercosul, porque nós não fizemos o suficiente. Nós não fizemos investimentos lá. Nós não promovemos investimentos lá. Nós falamos muito e fizemos pouco, a verdade é essa. Porque na hora de mobilizar vários instrumentos envolve muita gente no Governo e a cultura brasileira, a cultura do empresariado, a cultura dos órgãos quando você baixa o nível um pouquinho e chega nos níveis técnicos, é uma cultura estritamente nacionalista. Não necessariamente nacionalista só com relação às grandes potências, mas nacionalistas também de defender aquele interesse setorial.
Esse é o comentário que faria, e concordo plenamente que este deve ser o papel do Brasil na integração sul-americana, que o momento necessário para essa integração é este. Mas mesmo assim fizemos muito. Criamos a comunidade sul-americana de nações, temos hoje algo que o Presidente Itamar Franco, quando eu era Ministro do Exterior tentou fazer, mas naquela época, evidentemente, as condições não estavam maduras, se passaram oito anos e não se fez. Mas hoje temos uma área de livre comércio entre todos os Países da América do Sul. Quando as pessoas dizem: está se fazendo uma ALCA pelas nossas costas porque a Colômbia assinou um acordo de livre comércio com os Estados Unidos. Assinou antes com o Brasil, quando ninguém esperava que isso fosse possível. E o Peru também.
Então, isso tudo foi feito graças a uma dedicação intensa. A trabalho não só, digamos, intelectual, mas também ao esforço. A nunca deixar para o outro dia. Eu me lembro quando o Presidente Lula, em uma das viagens, das três ou quatro que ele fez à Colômbia, uma delas ele tinha terminado um compromisso à 1h da manhã em São Paulo e às 7h da manhã ele estava na Colômbia para cumprir compromissos na Colômbia.
Então, eu concordo plenamente com V.Exª., creio que não é preciso aprofundar.
Sobre o papel do Marco Aurélio Garcia. Eu acho, em primeiro lugar, nunca, que eu me lembre, teve dissonância entre a nossa posição, a posição do Itamaraty e a posição do Marco Aurélio, freqüentemente nós conversamos em conjunto. Acho sim, que há papéis diferentes. São papéis diferentes de um Assessor do Presidente que leva uma mensagem, às vezes, mais pessoal, que, muitas vezes, aqui me foi colocado como se fosse ideológico. Não tem nada de ideológico. Quando disse que o Marco Aurélio tem mais liberdade para conversar com partidos políticos e partidos que estão na oposição, às vezes são até partidos de direita também. Não é só porque...
Então isso aí é um trunfo indispensável. E há um capital de conhecimento não só da esquerda, também de outros partidos que é muito útil e tem sido usado sempre de maneira entrosada.
Agora, negociações de Estado é o Itamaraty que conduz e o Presidente Lula tem perfeita noção disso. De modo que eu acho que essa é uma...
Algumas pessoas, obviamente, não querem atacar o Itamaraty porque o Itamaraty é uma instituição, então fazem essa separação. Outras são até mais generosas, não querem atacar a mim e também fazem a separação.
Mas não há, e eu disse no começo do Governo, aliás, logo quando houve a questão da Venezuela que eu e o Marco Aurélio éramos inintrigáveis porque nós tínhamos uma relação antiga, quando eu trabalhei com o Presidente Itamar, havia a possibilidade do Presidente Lula ganhar a eleição, afinal não ganhou, e eu tive várias conversas com o Professor Marco Aurélio Garcia, não buscando, eu, nenhum cargo, nem vice-versa, mas procurando, a ele, explicar algumas linhas básicas da política brasileira, como era o Mercosul para até que houvesse a vitória do Presidente Lula, que essas linhas pudessem continuar naquela ocasião.
Então, eu não acho que isso seja... é natural. Vão explorar. Acho que não se pode também prestar excessiva atenção a esses fatos. Creio que o importante é que a linha seja marcada, e nesse ponto, na linha política que defendo, eu nunca me vi, digamos assim, poderia ser normal... Sim, recebo orientação do Presidente, mas nunca me vi desautorizado por ele. No grupo de Amigos da Venezuela, por exemplo, o Professor Marco Aurélio teve um papel muito importante no início, até antes da eleição. Agora, quem conduziu a criação do grupo Amigos da Venezuela foi o Itamaraty. Totalmente. Quem conduziu a questão do Haiti foi o Itamaraty. O que não impediu que o Professor Marco Aurélio tivesse contato com outros líderes, facilitasse até um pouco o nosso trabalho. Porque conhece pessoas.
Então, acho que isso é natural, faz parte do jogo político, mas não me impressiona, certamente.

SENADOR ROBERTO SATURNINO (PT-RJ): Senador Eduardo Azeredo.

SENADOR EDUARDO AZEREDO (PSDB-MG): Sr. Presidente, Sr. Ministro, Srs. Senadores e Senadoras. Sr. Ministro, nós da oposição, na verdade, estamos um pouco surpresos com a reação do Governo, porque toda política veio no sentido de uma relação muito amistosa do Presidente Lula com o Presidente Evo Morales. A questão da América Latina, nós estamos de pleno acordo, nós sempre concordamos com essa relação de solidariedade, de apoio aos outros Países, sabemos que a Bolívia é um País mais pobre que o Brasil.
Quando o Presidente Lula perdoou a dívida da Bolívia, não sei quantos milhões de dólares, quando abriu linha de financiamento do BNDES, ninguém se opôs a isso. Agora, o que nós vemos com preocupação é, realmente essa questão de que as empresas brasileiras lá instaladas e não é só a PETROBRAS, existem outras empresas, elas, realmente, estão, nesse momento, inseguras. Porque foi, sem dúvida alguma, uma atitude populista do Presidente Evo Morales, não há como negar isso.
Quando o Itamaraty vai com a política de abertura de novos mercados, também aí não há críticas. Nós aprovamos aqui outro dia, o Embaixador do Sudão, na semana anterior o Embaixador do Cazaquistão. Quer dizer, esperamos que não tenha Embaixador em uma ilha pequena perto da Nova Zelândia. Mas entendemos que é válido, o Brasil estar com essa abertura de novos mercados, sim.
Agora, não dá para minimizar as coisas. Eu acho que essa questão de minimizar, de colocar aqui que não vai haver desabastecimento, que o aumento de preço é irrelevante, ou que essa é uma crítica eleitoreira, aí me desculpe, não dá para dizer. Nós não estamos fazendo crítica eleitoreira. Esta Comissão é uma Comissão até muito imune à questão de eleições. Nós estamos exatamente retratando o que temos ouvido. Está se falando do Brasil como um todo. Existe um sentimento ferido do brasileiro sim, porque a nossa empresa maior que é um símbolo brasileiro, teve as suas instalações invadidas militarmente. Não foi simplesmente uma busca de renegociação de preços. Não foi simplesmente dizer que precisamos de um recurso maior. Não foi isso, foi uma invasão de maneira autoritária, de maneira unilateral. O Presidente Evo Morales deu sinais disso sim, não só na sua campanha política, mas deu lá no meu Estado de Minas Gerais, na abertura do BID, V.Exª. estava lá, o Presidente Lula, infelizmente, não esteve lá, o Embaixador, o Ministro... Vários outros Ministros estiveram presentes, mas o Presidente Lula não esteve presente, mas lá na abertura o Presidente Morales falou mesmo, com todas as letras: "Estão saqueando os nossos recursos naturais". Repetiu isso umas oito vezes. Eu estava ao lado do Secretário de Minas Wilson Brumer e ainda comentava com ele: "Esse negócio não vai acabar bem". E não acabou. Está aí, nós estamos vendo o que está acontecendo. De maneira que essa questão nos pareceu que houve sim, quando no primeiro dia na semana passada aqui, eu até apresentei um pedido de audiência, até para reforçar o Governo Brasileiro com a posição do parlamento. Mas o ato seguinte nos frustrou, sim. Nos pareceu que foi um ato em que o Brasil não se posicionou de maneira adequada e mostrou, realmente, fraqueza e uma certa submissão, digamos, ao que nos preocupa sim, que é esse eixo Hugo Chávez, Evo Morales, isso nos preocupa. Nós gostaríamos de ver a política brasileira, o Presidente Lula junto com outros companheiros da área da esquerda sim, com o Presidente do Chile, com o Presidente do México, que são pessoas que têm uma noção mais clara do mundo moderno. Não são daquela esquerda ultrapassada que viria apenas em discursos. De maneira que o risco do precedente é que preocupa muito. Esse risco do precedente que pode vir.
E aí eu termino colocando que também não dá para aceitar essa coisa de insinuação de que é culpa de governo passado, tem parte de empresas, às vezes, financiada pelo Governo que diz isso, que a culpa é do governo passado, que foi imprevidente deixar o Brasil dependente só do gás da Bolívia. Na hora que o Brasil está auto-suficiente em petróleo aí não é mérito do governo passado. Agora, na hora que você tem uma dependência de um fornecedor só neste momento, evidentemente, que o Brasil tem que buscar outros fornecedores, inclusive, o próprio gás brasileiro em Santos e em outras ocorrências, não dá para querer dizer que isso é coisa do governo passado. Deixa isso para lá.
Mas eu queria ver então a sua posição, Ministro, a posição de V.Exª. em relação a essa possibilidade de novas ameaças a outras empresas brasileiras, além da EBX que já aconteceu, mas outras empresas brasileiras e a questão dos embaixadores. Nós estamos sem Embaixador da Bolívia aqui, a informação que nos deram, que não tem Embaixador da Bolívia no Brasil nesse momento. E aí eu pego até um pedacinho para dizer: Cadê o Embaixador dos Estados Unidos, também que tem seis meses que nós estamos sem Embaixador dos Estados Unidos?

SENADOR ROBERTO SATURNINO (PT-RJ): Ministro Celso Amorim.

MINISTRO CELSO AMORIM: Bem, se eu for também ameaçar os Estados Unidos de retaliação porque não tem Embaixador aqui aí vai ser mais difícil. Mas enfim, eu acho que essa questão de nomeação de Embaixadores, me desculpem, eu estou no Senado e não devia me atrever a dizer isso, mas depende muito dos rituais. Nós precisamos da aprovação de 12 Embaixadores agora pelo Plenário do Senado e nós estamos sem Embaixadores definitivos em muitos Países. Devido à mecânica nossa que talvez seja diferente, os Embaixadores antigos continuam, mas continuam desmotivados também nos seus lugares. Eu estou há um ano para mandar um novo Embaixador para a Nigéria e não consigo. Não há nenhum problema, não há nenhuma objeção. Se houvesse objeção até compreenderia, mas é, digamos, as dificuldades que a gente compreende do processo legislativo, trancamento de pauta, etc. Mas eu até apelaria para os Senadores para ajudarem um pouquinho. Eu tenho tido todo o apoio do Presidente Renan Calheiros, mas eu sei que às vezes é difícil.

SENADOR ROBERTO SATURNINO (PT-RJ): Ter menos Medidas Provisórias ajuda também.

MINISTRO CELSO AMORIM: Não, mas às vezes tem brechas entre as Medidas Provisórias, tem brechas. A gente já viu isso para outros fatores.
Então, são fatos desse tipo. Eu não creio que haja nenhuma razão para não ter um Embaixador da Bolívia aqui. O antigo, naturalmente, ia ser nomeado pelo Governo anterior, houve uma mudança muito grande, ele foi chamado de volta e tem o encarregado de negócios que é um Diplomata competente, aliás, ontem foi chamado até e tem mantido diálogo conosco e não há nenhum sentido político nisso. Já o nosso novo Embaixador na Bolívia teve a sua audiência aqui suspensa. Eu entendo que foi um gesto, digamos, que a Comissão fez, eu entendo, eu só espero que esse gesto não se prolongue por muito tempo, porque isso vai dificultar justamente que um Embaixador pensado para um tempo novo não possa assumir. Que nós continuemos com o Embaixador que involuntariamente teve, que é um grande Embaixador, mas que teve que sofrer o desgaste desses quatro anos, de ter casa cercada, etc e tal.
Então, faria também um apelo aos Senadores para que nos ajudassem um pouco na aprovação rápida do nosso Embaixador na Comissão e no que puderem nos ajudar no Plenário também, eu sei que tem a ver com as Medidas Provisórias, e ficaria grato.
Mas, enfim, não há que ver nenhum significado político específico nessas questões.
V.Exª. mencionou a questão do precedente, não há nenhum precedente criado. Quer dizer, tudo que há, tudo que eu vejo se constrói em torno de uma nota cujos termos foram considerados insuficientes. Eu não acho isso. Eu li trechos da nota que fala que vamos manter uma posição firme em todos os foros internacionais, todos os foros que isso couber. Mas tudo se constrói em torno disso. Quer dizer, qual é o precedente que está sendo criado? Quando que se diz que a PETROBRAS abriu mão das eventuais compensações a que faz jus ou que pode fazer jus, uma vez negociado tudo, encontrado, saber o investimento que amortizou e que não amortizou, isso é uma discussão técnica, tem que ser transparente. O que nós vamos exigir da Bolívia que seja transparente.
Então, quando é que nós abrimos mão disso? Quando que nós abrimos mão de negociar o preço que seja adequado? Então, qual é o precedente que está se criando? Eu acho que está se fazendo, sinceramente, eu entendo nessas horas, eu não vou dizer que seja por motivos eleitorais, eu não entrei nisso, V.Exª. não estava no início da minha exposição. Eu fiz questão de dizer que o que há é o paradoxo não dos Senadores, mas de pessoas que estiveram presentes ao longo dessas negociações e de outras. E agora criticarem a dependência do Brasil. Agora, eu, pessoalmente, se tivesse que dizer, eu teria favorecido como, aliás, favoreci no momento em que participei como Chanceler do Presidente Itamar Franco de um momento dessa negociação do gás da Bolívia. Se nós devíamos ter mantido alternativas de fornecimento, é outra questão. E acho que no futuro temos que fazer isso. Temos que buscar auto-suficiência e temos que também buscar diversificar fornecedores. Agora, não se criou procedente nenhum. O Brasil não abriu mão de nada. O Brasil fez uma afirmação que é absolutamente correta O ato de nacionalização é um ato de soberania. Se o Brasil amanhã resolver nacionalizar seja o que for, ele pode nacionalizar e é um ato de soberania. Ele deve pagar compensação a ter que tratar com justiça e com equanimidade e de acordo com as leis e com os contratos os setores afetados? Sim, tem. E é isso que nós estamos tratando de fazer. E eu acho que a conversa do Presidente Lula com o Presidente Evo Morales, independentemente do gestual, porque a gente sabe, os fotógrafos, por exemplo, agora me pegaram comendo biscoito, na hora que eu estava morrendo de fome. Isso acontece. Então, vão dizer, não é um gestual adequado para um Ministro estar no Senado comendo biscoito?. É natural. Mas eu digo, então a gente não pode se basear numa fotografia para, digamos, julgar qual foi a atitude do Presidente Lula com o Presidente Evo Morales. Eu não testemunhei o relato do Presidente Lula, mas, evidentemente, que ele terá feito o relato fidedigno, ele foi muito franco com o Presidente Evo Morales. E falou tudo que tinha que ser dito. E expressou toda a decepção que também nós sentimos, todos sentimos. Não que vamos esperar gratidão propriamente. Mas é que não esperávamos. Não que houvesse a nacionalização, porque isso está escrito aqui nas leis, isso já tinha sido aprovado há mais tempo no plebiscito que foi votado há mais tempo. Agora a forma, as tropas não invadiram, vamos ser precisos, mas de qualquer maneira, acho que ostensivamente ficaram à frente. Tudo isso nós achamos lamentável. E foi dito a eles.
Agora, alguns dizem: é preferível, digamos, ter mais estridência no público e tratar gentilmente no privado. Eu não sei. Creio que o método que foi adotado nas circunstâncias, é o mais eficaz. Nós estamos tratando com uma realidade. Eu não terminei de ler, porque depois de terminar de ler até convidaria... Não sei se ela pode ser publicada, que eu não sei se cita muito, mas acho que deveria ser um best seller a tese de um colega nosso chamado Alfredo Camargo que, aliás, é Ministro Conselheiro na Bolívia, que trata, digamos, de toda a história da Bolívia e, digamos, dessas contínuas humilhações a que o povo boliviano foi sujeito. Você vai dizer, mas vem descontar logo no Brasil, que foi amigo? É justo? Não, não é justo, mas eu estou dizendo, se nós não entendermos e procurarmos tratar disso defendendo os nossos interesse. Se nós tivermos reações epiteliais ditadas pela vontade de aparecer como duro ....., quer dizer, porque quando o Brasil aceitou uma negociação na ALCA que não ia permitir que a PETROBRAS, tão defendida agora, tivesse suas plataformas de petróleo produzidas no Brasil, ninguém estava falando em submissão. Aquilo era normal, era um acordo comercial. Apenas íamos incluir compras governamentais. Se nós tivéssemos aceitado uma negociação da ALCA que teria levado à abdicação de uma política de saúde iniciada no Governo anterior que é da distribuição de genéricos. Se nós tivéssemos aceitado a ALCA, isso tudo teria ido pelo ralo. Então, não é que nós sejamos contra a ALCA. Nós só queremos uma redefinição de uma discussão. Agora, aquilo não foi considerado submissão, não foi considerado ideológico, era pragmático. Agora, se você revela uma certa compreensão com o País mais fraco, aí é ideológico. Se você revela compreensão e atitudes: ah, não podemos descontar aqui, porque afinal de contas são os Estados Unidos... Aí é pragmático. Não é ideológico.
Então, essas são as questões que se colocam, essas são as questões que nos enfrentam. Eu quero dizer aos Senhores o seguinte, já que a discussão, de certa maneira, também se ampliou com relação à Bolívia. Eu digo como diplomata brasileiro, sou diplomata há 41 anos, passei por muitas situações, senti vergonha no metrô de Londres quando vi notícias sobre a tortura de cidadãos brasileiros pelo Governo militar, participei de vários... Trabalhei em várias situações e vários governos, porque o diplomata tem que fazer isso. Agora eu acho que nunca a posição do Brasil no cenário internacional foi tão atuante. Nunca. E não vou dizer que isso vem só desse Governo, não. Vem de muitas coisas. Vem da consolidação da democracia, veio da capacidade do Brasil de gerir as divergências de maneira democrática. Agora, vem também da preocupação social que tem esse Governo, que está procurando melhorar a situação aqui no Brasil e no mundo, quando as pessoas, digamos, meio que ridicularizam a campanha da fome, isso é algo que está sim, associado ao prestígio que o Brasil tem hoje no mundo. Eu vejo coisa que eu via raramente, não vou dizer que nunca vi, mas vi raramente o Brasil aparecer na foto, digamos assim, o que hoje valoriza a reunião. Eu ouvi, digamos, as insistentes...
Alguém mencionou aqui a Reunião de Viena, as insistentes demandas para que o Presidente Lula que tem preocupações internas, que todos conhecem, para ir a Viena. Todos ouviram, todos sabem, não só o Embaixador da Áustria não, porque é no País dele e de todos os Países, eu ouvi de alguns líderes importantes, não vou dizer quais, porque seria uma inconfidência diplomática dizer o líder do meu País só vai se o Presidente Lula for.
Então, vamos também colocar as coisas nas devidas proporções. Se a nota podia dizer: exige em vez de demanda, não sei, não estou com o texto na minha frente, são sutilezas. Agora, a nossa atitude é clara. A nossa atitude é uma atitude de defesa do interesse nacional, de recriminação quando tem que ser feita, inclusive, há líderes com os quais o Presidente Lula mantém relações pessoais, como é o caso do Presidente Chávez, como é o caso do Presidente Evo Morales. Nós não queremos que se crie um eixo Venezuela/Bolívia, nem nenhum outro eixo da América do Sul, porque o único eixo que faz sentido... A palavra eixo, aliás, é uma palavra ruim, mas o único eixo que faz sentido é um eixo que envolva toda a América do Sul. E é nesse que o Presidente Lula está empenhado. Agora, para isso ele tem que manter o diálogo, se ele começar ter atitudes, bravatas e retaliações, independentemente de concretizá-las ou não, ele está estimulando setores mais radicais. Não vamos esquecer, nós não podemos esquecer isso. A memória nossa, às vezes, é curta. Agora, quem se lembra dos anos 70, onde muitos dos... Até diplomatas que hoje criticam a política externa brasileira estiveram envolvidos em muitos projetos desses. Quem não se lembra que nos anos 70 a percepção que havia na América Latina, correta ou não, não estou dizendo, estou falando de percepções, mas percepções são importantes em política, como sabem os senhores, melhor do que eu. A percepção que havia na América Latina era que os Estado Unidos era um País imperialista e que o Brasil era um País subimperialista. Era errada a percepção, mas havia percepção.
Então, não há que se também se surpreender tanto quanto certas reações ocorrem. Há que corrigi-las pelo diálogo, pela persuasão, por mostrar que, justamente, como dizia o Senador Pedro Simon. Nós também fomos feridos, mas nós somos um pouco maiores. Então nós podemos agüentar uma feridinha, é melhor do que deixar o pequeno sentir a feridinha. Mas não vamos deixar de defender o nosso interesse. Agora, não vamos ficar repetindo a cada palavra, tentando dizer, nós é que somos os maiores, todo mundo tem que nos seguir, porque esse não será o estilo de liderança brasileiro.
Permitam-me fazer um comentário, eu sei que outros estão impacientes para falar, mas eu quero fazer agora, porque se liga um pouco com o que eu estou dizendo. O Brasil está multinacionalizando a sua economia. Não no sentido que foi no passado, que era só as multinacionais entrarem aqui. O Brasil está tendo interesse, porque as suas companhias estão se tornando multinacionais. Ontem teve um artigo muito importante do Presidente da Vale do Rio Doce, Roger Agnelli no CORREIO BRAZILIENSE sobre o porquê da política africana, etc., do ângulo dele. Eu acho que há outras razões também, mas no ângulo dele. Ao se multinacionalizar, inevitavelmente, nós vamos entrar em País de alguma instabilidade, porque se me permite citar de novo o Roger Agnelli que uma vez disse isso num almoço privado, mas muito interessante: "petróleo não dá na Torre Eiffel, e manganês não dá na 5ª Avenida. Se você quer isso, você tem que buscar onde tem." E, em geral, tem em lugares instáveis.
Então, como fazemos? Nós temos que nos preparar sim a longo prazo para isso, de maneira clara, com participação do Congresso Nacional, dos Senadores, mas de maneira a partidária. E temos que nos preparar para o longo prazo. E como nos preparamos? Tendo uma política de ameaças, fazendo o que foi feito na época do Mossadegh no Irã, ou procurando desenvolver acordos justos que sejam percebidos como acordos eqüitativos? Nós não vamos nos livrar dos problemas, mas podemos evitar muitos problemas se nós não encararmos os interesses empresariais estritamente e pudermos ver o interesse brasileiro nacional e internacional e, sobretudo, da integração na América do Sul de maneira mais ampla.

SENADOR ROBERTO SATURNINO (PT-RJ): Senador Flexa Ribeiro. Penúltimo dos nossos interpelantes.

SENADOR FLEXA RIBEIRO (PSDB-PA): Presidente Senador Saturnino, Chanceler Celso Amorim, até pelo adiantado da hora, Chanceler, V.Exª. já se disse com fome, e eu também, até os pontos das considerações que eu faria, já foram aqui colocados e debatidos pelos que me antecederam e eu quero ir pontualmente, nas questões, até em função das suas respostas. Vou abandonar as perguntas que tinha aqui.
Ainda há pouco se falou muito em memória. Eu diria que uma das coisas que veio a idéia é de que me preocupa muito essa questão da memória. O Presidente Lula tem se queixado, ao longo de algum tempo, de desconhecer, de não ver, então me preocupa que ele tenha perdido a memória do juramento que fez quando tomou posse de defender o Brasil.
Então, eu acho que esse é um ponto fundamental. Ainda há pouco foi colocado aqui de que o sentimento nosso de nacionalidade de todos os brasileiros, se sente ferido pela forma já colocada amplamente não firme da posição. E aí eu perguntaria a V.Exª.: V.Exª.colocou aqui a questão do resultado positivo daquele encontro que houve dos chefes de Estado. Eu até não entendo, gostaria de saber por que o Presidente Hugo Chávez estaria presente, que era um fato que não dizia respeito à Venezuela. A não ser que se queira desconhecer a influência que ele vem querendo ter e aí eu quero dizer a V.Exª. que compactuo da necessidade de haver esta integração buscada há muito tempo da América do Sul, e o Brasil não pode deixar de ser o líder dessa integração, por todas as coisas que aqui já foram ditas, até considerada como a liderança sendo natural.
Então, não há como deixar espaço para que um Governo populista como é o Governo da Venezuela, que está usando os recursos do povo venezuelano para vir aqui até o Brasil fazer demagogia, oferecendo parcerias para instalar refinarias, vindo agora com esse faraônico projeto desse gasoduto ligando a Venezuela, passando pelo Brasil com a Argentina, e a posição de liderança influenciando, como todos nós sabemos, a própria Bolívia a tomar essa posição. Porque a Bolívia, como bem V.Exª. colocou, não teria cocaínas de administrar as suas bases, se não tivesse o apoio da própria Venezuela.
No início do Governo Lula, havia uma aproximação muito forte com Cuba, com Fidel e com o próprio Hugo Chávez, e o que se nota agora é que, pelo menos, nesse episódio que esse eixo, no bom sentido, desviou, tirou o Brasil e uniu com a Bolívia. Porque o próprio Evo Morales foi consultor antes do Hugo Chávez e consultou o próprio Fidel.
Aí eu volto à questão da reunião, basicamente, eu não acho que tenha sido positiva essa reunião. Porque a Bolívia testou o Brasil nos discursos de campanha dizendo que ia fazer, então foi uma morte anunciada do que aconteceu. Segundo, quando ele fez a ação contra a EBX, novamente não houve uma reação à altura do Governo Brasileiro. Aí ele veio e fez a expropriação da PETROBRAS e impôs as condições que ele queria para a questão das riquezas da Bolívia. É soberania de um povo? Evidente que é. Mas há que se reagir. O Senador Pedro Simon colocou com bastante sabedoria a questão dele. Quer dizer, uma coisa é você dizer de público e em particular outra. Então vamos inverter essa posição, ser forte na hora de dizer para o resto do mundo, que o resto do mundo todo está analisando essa posição brasileira nesse incidente com a Bolívia. E internamente, pela diplomacia tão bem levada a termo por V.Exª., reconhecido por todos, na questão de resolver a posição mais firme da posição brasileira. Então fez e vai fazer agora o terceiro passo que não será o último, em função também, me parece, aí a juízo meu, posição da questão da PETROBRAS vai fazer com os plantadores de soja na Bolívia. É o terceiro passo que o Governo da Bolívia toma em relação a questões de interesses brasileiros naquele País. Começou com a EBX, veio a PETROBRAS e agora a questão dos produtores de soja.
Então, não vamos querer invadir a Bolívia, evidente que não. Não vamos tomar ações de força, evidente que não. Mas temos que ter uma diplomacia que mostre a posição brasileira em defender os interesses daquelas propriedades de brasileiros que lá estão.
V.Exª. falou também aí, e com bastante propriedade com números, inclusive, dos investimentos da PETROBRAS na Bolívia que foram feitos praticamente no governo passado, só 10% desses investimentos ocorreram neste Governo.
Então, eu diria que V.Exª. usou o termo que foi prudência da PETROBRAS em fazer isso. Eu até acho que sim, mas foi imprudência da PETROBRAS raiando pela irresponsabilidade não ter feito investimentos outros que previssem a crise que está ocorrendo. Volto a dizer que foi uma amostra anunciada. Porque se desde a campanha ele vinha dizendo que faria isso, então era necessário que a
PETROBRAS tivesse tomado as providências que está tomando hoje, de tentar trazer navios para regaseificar o gás que vai trazer liquefeitos do exterior, ou investir nos postos produtores brasileiros, para que pudesse, evidentemente, nos dar uma menor dependência do petróleo boliviano.
Então, o que está sendo feito hoje de forma açodada, poderia ter sido feito anteriormente no sentido de saber que isso viria a acontecer. E mais, foi dito há pouco também, que no governo passado foi feito o acordo que fez com que se pagasse o produto não usado. Evidente que esse acordo que foi feito foi para fazer com que houvesse uma mudança da base energética brasileira. Era preciso induzir o uso do gás. E aí nós atingimos a auto-suficiência brasileira no petróleo, Ministro, se o Senhor analisar estatisticamente, nós atingimos isso porque houve um esforço de 53 anos, evidente que sim. Mas mais, porque houve uma redução de barris usados atualmente. Se nós formos verificar, hoje o número de barris diários usados, um milhão e oitocentos mil, é o mesmo de três, quatro anos atrás. Fato se deve ao baixo crescimento brasileiro, da economia brasileira, mas também se deve à mudança da base energética. Esse gás que está sendo hoje consumido no sul e sudeste brasileiro seria usado também, parte dele como queima de petróleo. Então, há uma compensação nisso aí.
Então, eu faria essa referência também à questão do investimento. E por último,.....Eu fico aí como brasileiro, todos nós sendo da situação da oposição, temos o dever de defender o nosso País. E para nós é importante e gostaria muito de ver, realmente, o Presidente Lula exercendo a liderança que o Brasil sempre exerceu na América do Sul.
Então, não há como ceder espaço para o Presidente Hugo Chávez querer assumir essa liderança como está hoje através de envolvimentos outros, querendo fazer essa assunção. Mas eu diria, e por último, para encerrar, muito se falou no Embaixador Marco Aurélio Garcia, o Professor Marco Aurélio Garcia. Eu só queria que o Senhor comentasse... Ele deu uma declaração, eu não vou fazer juízo, até para que eu possa ouvir o seu. Ele disse, pelo menos, a imprensa divulgou, que a PETROBRAS já ganhou muito dinheiro na Bolívia. Ou se entenda que agora ela pode passar a perder?

SENADOR ROBERTO SATURNINO (PT-RJ): Ministro.

MINISTRO CELSO AMORIM: Senador, vou tentar ser rápido porque também a minha capacidade já vai diminuindo. Mas eu devo dizer o seguinte: Primeiro cada um responde por suas afirmações, eu respondo pelas minhas, não estou fazendo outro comentário. Com relação à PETROBRAS eu só queria fazer um comentário que isso é importante que se mantenha. Na realidade, esse contrato que foi feito com a Bolívia era um contrato que tem o nome "take or pay", você paga mesmo pelo gás que não recebe. E assim foi durante anos, de certa maneira houve um subsídio implícito na instalação do processo, eu não me lembro se o Senhor estava aqui no início da... Acho que o Senhor mudou de posição e eu cheguei a dizer que eu, pessoalmente, não teria tido nenhuma objeção, pessoalmente, eu digo, à criação desse gasoduto. Medidas, digamos, acautelatórias de alternativas deveriam ter sido buscadas, não sei se nesse Governo ou no Governo anterior. Eu não posso julgar, quando tiverem a conversa com a PETROBRAS, os senhores colocam essa pergunta para eles, eu não posso responder sobre isso. Eu sei que nós estamos envolvidos em ajudar no que nós podemos ajudar que é, digamos, em ter um acesso diversificado à fonte de energia. A parte de investimentos no Brasil, não compete ao Itamaraty dizer e acho que já tenho bastante trabalho com a minha seara para não estar me envolvendo na seara dos outros.
Agora, há um ponto também que eu queria mencionar, porque isso foi freqüentemente colocado, como se a reação do Brasil tivesse sido tíbia, fraca, e que isso aí vai servir de exemplo, e como é que o mundo vai olhar. Eu, primeiro, diria o seguinte, eu acabei de dar o exemplo agora do que o Presidente Bush disse para o México. Eu estava achando que um País que não tem mais importância, ele não iria dizer isso. Mas vamos deixar de lado, vamos olhar mais adiante. Eu acho que isso vai ser julgado pelos resultados. Eu acho que é procurar nas expressões estridentes e na suavidade, digamos, das atitudes não é uma coisa boa. Eu acho que é o contrário, é melhor ser suave ou, relativamente, suave nas afirmações e ser firme. Não há integração na América do Sul, não há futuro para a integração na América do Sul a qual professa, sinceramente, não vou deixar que os outros julguem, eu acho que sim. Tanto o Presidente Chávez quanto o Presidente Evo Morales sem uma participação ativa do Brasil, sem respeito aos interesses do Brasil. Isso é evidente. Isso não há dúvida. Por que o Presidente Chávez se preocupou tanto quando ele sentiu que o Presidente Lula e também outros, mas o Presidente Lula não estava muito contente com o que se dizia da participação dele, a ida dele a uma reunião? Ele veio três vezes aqui na região, quer dizer, duas no Brasil e uma na Argentina na fronteira com o Brasil num período curtíssimo para tentar dar satisfações, para tentar mostrar que não estava querendo agir contra o Brasil. Agora, o que nós vamos ver nisso tudo são os resultados.
E se daqui a meses, de fato, nós não tivermos conseguido nenhuma boa negociação com a Bolívia, se a Bolívia tiver tomado algum ato impensado em matéria de fornecimento de gás, não tiver entrado em nenhum tipo de negociação conosco em relação aos interesses das nossas empresas, eu acho que aí talvez seja o caso de fazer a autocrítica, mas no momento nós estamos tendo uma política que está se revelando ao contrário, que está demonstrando uma disposição de negociar. E digo ao Senhor, novamente, Senador, digo a V.Exª., na realidade não eram sinais enviados pelo Evo Morales. Esses sinais vinham de muito antes, e existiam, estavam presentes. Agora, apesar de todos esses sinais, porque parece que o Brasil tomou uma atitude única. O Primeiro-Ministro espanhol teve uma primeira reação dizendo que era preocupante... etc. Hoje em dia a REPSOL tem procurado se alinhar à posição brasileira. A British Gas tem procurado se alinhar à posição brasileira. E mais do que isso, empresas que não estão presentes na Bolívia como a anglo- holandesa Shell estão procurando entrar na Bolívia.
Então, esta é uma situação que aparece na mídia, que tem muito destaque, e é verdade. Tudo isso eu já falei aqui, não sei se V.Exª. estava presente, eu sou o primeiro a criticar a desnecessária e inconveniente presença de forças militares bolivianas nas instalações da PETROBRAS e em outras instalações. Agora, eu tenho certeza que apesar de tudo que está dito, e há um tempo grande, 180 dias para negociar que o petróleo e o gás da Bolívia continuará sendo um bom negócio. Se não fosse um bom negócio, a Shell não estaria lá, porque a Inglaterra não tem 3.700 km de fronteira com a Bolívia, quer dizer, ela não teria outros interesses estratégicos. Ela tem lá porque tem interesse no petróleo. Então é porque é possível chegar a um bom acordo. E eu posso lhe garantir, a líder nesse processo vai ser a PETROBRAS.
Então, se, independentemente, de qualquer estridência, de barulho eleitoral que todo mundo sabe que é importante, qualquer País do mundo, sobretudo, às vésperas de uma constituinte. Eu acho que vai haver uma negociação, e eu acho que a negociação vai ser satisfatória. Agora, não tenho meios de lhe dizer hoje isso, mas eu tenho certamente essa aposta.

SENADOR ROBERTO SATURNINO (PT-RJ): O último orador, o último indagador é o Senador Cristovam. Mas eu não resisto à oportunidade de fazer uma observação que é a seguinte: Os investidores, os capitalistas do mundo inteiro, muito especialmente, os de Wall Street são pessoas muito espertas e muito bem informadas, na verdade. E os investidores estão acreditando no bom êxito das negociações. Porque as ações da PETROBRAS não caíram nada, ao contrário, até se elevaram um pouquinho. Agora, as ações da REPSOL que tiveram aquele respaldo enérgico do Primeiro-Ministro da Espanha despencaram. Quer dizer, os investidores são pessoas que têm outras fontes de informação que, muitas vezes, nós não temos e tem uma percepção sobre os acontecimentos que também é sempre muito perspicaz.
Eu passo a palavra ao Senador Cristovam, o último dos nossos interpelantes, Ex-Presidente dessa Comissão, Senador muito querido aqui.

SENADOR CRISTOVAM BUARQUE (PDT-DF): Obrigado, Presidente.
Ministro, eu não sou membro formal dessa Comissão, não precisava estar aqui a essa hora, não pela fome, com a fome eu não me preocupo. Preocupo-me com esse frio que tem nessa sala terrível que eu sempre reclamo.
Eu fiquei todo esse tempo porque eu não queria passar sem dar a minha opinião sobre esse assunto. E quero dizer aqui, que eu fico tranqüilo como brasileiro, não só como Senador, de ter visto que o Itamaraty não entrou em pânico numa crise dessa e o Presidente Lula também não. E também de que não confundiu interesse de uma empresa, mesmo querida empresa estatal com os interesses da Nação brasileira. Duas coisas fundamentais nas relações exteriores. 53 anos atrás, o Primeiro-Ministro Mossadegh, que o Senhor, inclusive, citou, fez no Irã o que Evo Morales está fazendo, com a companhia anglo-pérsa de petróleo, exatamente a mesma coisa, Igualzinho. O que é que aconteceu? A empresa foi nacionalizada, o Mossadegh propôs negociar a indenização e um preço melhor para o petróleo. A empresa conseguiu convencer o Ministério das Relações Exteriores da Inglaterra e o Churchil que era então o Primeiro-Ministro de bater na mesa, de endurecer, de não negociar. O Presidente Truman tentou impedir isso, terminou o mandato dele, entrou Eisenhower, imediatamente, poucos meses deram um golpe no Mossadegh. Implantaram o regime de volta do Xá. E tiveram durante 25 anos petróleo baratíssimo. Mandaram no País. 25 anos depois os Países continuam. E hoje os Estados Unidos não podem entrar no Irã. E o Iraque vai se juntar ao Irã qualquer dia desse, é questão de tempo que os xiitas vão organizar aquilo não como um só país, mas como uma unidade de negociação do preço do petróleo. Um equívoco que os Estados Unidos hoje reconhecem. Endureceu e confundiu Nação com empresa. Dois erros que não foram cometidos.
Então eu quero deixar claro aqui que apesar do choque, da surpresa, do incômodo, inclusive, do toque nacionalista que surgiu no Brasil para defender a PETROBRAS lá, mas não para defender coisas do Brasil aqui. Apesar de terem transformado isso numa espécie de campeonato de futebol, eu acho que o Itamaraty não tinha alternativa a não ser essa. Não confundir empresa com Nação, e não entrar em pânico.
Na vida pessoal o pânico pode matar a gente. Mas entre nações declara-se guerra por causa do pânico. E estragam-se relações por décadas e décadas.
Então, eu fico satisfeito de ver esse cuidado. Quero dizer também que quando aqui o Senador Simon falou que o Presidente Lula defendeu Hugo Chávez, e agora deveria receber de volta. O Presidente Lula defendeu a democracia, não foi ao Chávez. O Chávez era o Presidente eleito como continua sendo. E não tinha que esperar nada em toca. Entre nações não há generosidade. A gente tem que ter generosidade entre povos. Está passando fome, manda-se ajuda. As relações têm que ser entre Estados em torno de interesses. E o Presidente Evo Morales está, ele acha, defendendo os interesses da Bolívia. Então ele tem todo o direito de fazer isso. Agora, eu, pessoalmente, acho que ele não está defendendo, porque não entendeu, como outros da onda de esquerda que eu acho que está vindo pela América Latina, e eu temo que aconteça, não entenderem que hoje há certas limitações para você nacionalizar, para você tomar medidas. E mesmo que não se rasgue contrato, ameace rasgar. Hoje nós não temos mais poder dentro de uma Nação de rasgar contratos. E talvez o Presidente Evo Morales termine pagando um preço alto. Não em relação ao Brasil, que a gente vai se ajeitar. Mas o sinal que ele deu para o mundo pode assustar muita gente. E hoje não dá para se fazer isso.
Antigamente era o Papa que falava para a cidade e para o mundo: "urbi et orbi". Hoje, qualquer Presidente que faça qualquer coisa na área de economia, ele fala para sua capital e para o mundo inteiro. Não há mais pais pequeno ou grande na hora de tomar decisões que ameace acordos feitos internacionalmente. Mas isso é um problema do Presidente Evo Morales. O nosso problema é negociar fontes de energia na Bolívia, ou na Argélia, ou na Rússia se o preço que ele pedir for muito alto. Aí é uma questão de mercado, não é a questão exatamente de Relações Exteriores.
Então eu quero deixar claro aqui a minha posição de que por mais que nos incomode, do ponto de vista da imagem do Brasil estar recebendo um pontapé, como se viu recentemente em algumas charges, colocando o Presidente Lula simbolizando o Brasil, creio que por mais que isso toque o nosso sentimento de nacionalidade, não havia alternativa a não ser a que o Itamaraty tomou e, com muito cuidado, negociar defendendo os interesses brasileiros sem transformar isso num campeonato de futebol. Defendendo as regras de mercado que vão nortear os preços e deixando bem claro que uma coisa é a negociação entre empresa, e outra coisa é a negociação entre Estados. A negociação entre empresas vai repercutir no balanço do próximo ano, a relação entre Estados vai repercutir na relação nos próximos 50, 100 anos que vamos ter com a Bolívia. Não tenho nenhuma pergunta a fazer. Esperei até agora apenas para manifestar minha posição.

SENADOR ROBERTO SATURNINO (PT-RJ): Pergunto se o Ministro quer fazer algum comentário?

MINISTRO CELSO AMORIM: Não. Eu só queria agradecer as palavras do Senador Cristovam Buarque e dizer que, naturalmente estou aqui e teria que ficar de qualquer maneira, mas que valeu a pena ficar para ouvir seus comentários.

SENADOR ROBERTO SATURNINO (PT-RJ): Senador Suplicy, pela Ordem.

SENADOR EDUARDO SUPLICY (PT-SP): Se me permite o Presidente Roberto Saturnino, Senador Eduardo Azeredo, há um assunto que nós sempre nos sentimos responsáveis aqui de estar perguntando, aproveitaria a oportunidade ao Ministro Celso Amorim para inquirir se há alguma informação sobre o paradeiro do João José Vasconcelos Júnior, ainda que esse não seja o tema dessa reunião, mas se trata de um assunto importante para nós brasileiros, se, porventura, houver alguma nova informação nós agradecemos.

SENADOR ROBERTO SATURNINO (PT-RJ): Ministro, esse é um assunto que, realmente, interessa à Comissão, mas V.Exª. fica inteiramente à vontade.

MINISTRO CELSO AMORIM: Eu posso dizer o que eu sei, naturalmente, porque alguns meses que não há nenhuma informação nova. As últimas, todas as pistas que em determinado momento pareciam indicar certa direção, depois não se confirmaram. Isso é a única coisa que eu posso dizer nesse momento.

SENADOR EDUARDO SUPLICY (PT-SP): E o Governo Brasileiro que já aprovou o Embaixador do Brasil no Iraque, ele já está lá em Bagdá?

MINISTRO CELSO AMORIM: Não. Ele não está ainda em Bagdá porque é natural o problema de segurança que nós temos que tratar, é um problema de segurança e envolve recursos vultuosos, não é uma coisa pequena. E nesse momento ele está atuando em uma unidade em Amã, dedicadoa a assuntos do Iraque, viaja com freqüência, mas deverá ir para Bagdá assim que as... Não vou dizer assim que as condições de segurança permitam, porque é possível que elas não permitam nunca, mas assim que nós tivermos equacionado, razoavelmente, as condições de segurança.

SENADOR ROBERTO SATURNINO (PT-RJ): Ele, aliás, disse isso aqui na Comissão.

SENADOR EDUARDO SUPLICY (PT-SP): Eu só quero informar que a família sempre nos pede para estar mandando informações. Muito obrigado.

SENADOR ROBERTO SATURNINO (PT-RJ): Bom, só me resta agradecer a presença de todos, especialmente, do Ministro Celso Amorim, pelo esforço que fez de responder a todos os questionamentos, e pelas esclarecedoras informações e pontos de vista que nos trouxe na sua exposição. Muito obrigado a todos. Está encerrada a Sessão.

Sessão encerrada