PARTE 1
EDUCAÇÃO PARA ALÉM DO CONTEÚDO: CAMINHOS DO BEM VIVER
“Eu sempre disse que é como uma espécie de despertar que eu tive
como pessoa, primeiro como pessoa, como ser humano, e depois como
docente”.
“Entendo que está muito relacionado com a Mãe Terra, está muito
relacionado com nossa natureza, com nosso interagir, com nosso
contexto, e é aí que te falo que deve existir sensibilidade no coração
para entender essa inter-relação entre nosso contexto, principalmente o
natural, porque se isso não existir, então vamos continuar
reproduzindo o aparato ideológico do Estado”.
Esta conversa com a professora indígena Tsoltil M. DEL IRMA GOMÉZ HERNÁNDEZ, foi realizada virtualmente no mês de agosto de 2021, por conta da pandemia de Covid-19.
Ela se complementa em encontro presencial em San Cristóbal de Las Casas, Chiapas, México, em novembro de 2021 e uma visita à escola onde Irma trabalha no mesmo período, a escola indígena Niño Artillero, colonia Nuevo Vicente Guerrero, do municipio de Emiliano Zapata, no estado de Chiapas.
A conversa parte de seu importante papel em projetos educativos interculturais no país e será apresentada em duas partes.
Na primeira parte, a seguir, a professora Irma trata especialmente do que chama seu despertar, indicando a importância de entender que a/o docente possui papel central para a formação de pessoas críticas e vinculadas adequadamente ao planeta.
Para ela a pedagogia precisa ter em conta o vínculo com a Mãe Terra, a conexão com os avós, práticas humanísticas e a noção de reciprocidade.
Aprender a olhar com o coração é parte fundamental de seu trabalho!
Irma conta, igualmente como sua formação junto ao Método Indutivo Intercultural, base de alguns projetos educativos mexicanos (como Milpas Educativas: Laboratórios Socionaturales para el Buen Vivir), ajudou-a a entender como a educação deve estar vinculada ao contexto cultural das/os estudantes.
Nesta parte da entrevista, aprendemos como “olhar por meio do coração” é também falar de interculturalidade e descolonização.
Confira a conversa abaixo.
Alexandre: O Brasil passou por momentos terríveis, terríveis. Penso que o México também. Chiapas também. Você me disse que estão na terceira onda da pandemia agora, não? Muitos contágios e tudo mais.
Irma: Esta semana nos relataram que voltamos ao Alerta Vermelho, mas o Alerta Vermelho já estava aí há muito tempo. Você já viu como são as manipulações políticas? Não queriam falar a verdade. Sim, e agora, mesmo que quase todo o país esteja em Alerto Vermelho, estão nos pedindo para voltar às aulas a partir de 30 de agosto. A questão aqui não é que não queremos voltar às aulas, eu acho que é necessário voltar, mas não existem, digamos, as condições econômicas, não existe um fundo que o governo destine por obrigação para buscar as condições sanitárias, são necessárias condições sanitárias e tudo mais para voltar. Mas não temos isso. Estão deixando a responsabilidade para todos os professores e comunidades, e se concordarmos em voltar às aulas, teremos que buscar nossos próprios meios, procurar e criar as condições. Não deveria ser assim. Eu acho que é obrigação do governo. Muitas pessoas estão insatisfeitas com isso.
Alexandre: A situação é muito semelhante aqui no Brasil. Ainda temos muitos contágios hoje em dia, muitas mortes. Os governos agora tentam criar uma imagem de que, bem, estamos saindo da crise, e as restrições estão sendo ampliadas. Então eles dizem o que pode ser feito. Os governos pressionam agora pelas aulas. Muitas escolas já voltaram às aulas. Muitas instituições. Mas temos muitos contágios. A variante Delta. Temos muitos riscos. É a mesma coisa. A pandemia e o mau governo. Isso é muito ruim. Muito ruim. Agradeço muito, muito, por essa oportunidade de conversarmos mesmo neste momento.
Irma: Obrigada a você. Muito obrigada. Bem, conversamos, mas não sei se poderei te ajudar muito. Ah!
Alexandre: Claro que pode. Eu sempre aprendo muito com você. Lembro da sua presença nas reuniões do "Milpas Educativas", de alguns momentos em que conversamos mais entre nós mesmos, uma outra vez que saímos em um grupo em San Cristóbal. Sempre aprendo muito! Fale um pouco sobre sua trajetória. Como se formou como professora, como liderança, nas questões da educação?
Irma: Bem, fui professora porque tive que ser. Digamos que entrei no magistério não por convicção, te digo. Naquele momento, acho que foi a única alternativa que tive, porque quando terminei o ensino médio, meu pai não me apoiou mais para a universidade. Então, naquela época, estou falando do ano de 2004, ainda havia uma forma de contrato na secretaria chamada “Bolsista”. Tive que participar de um Curso de Formação para a Docência. Assim se chamava o curso que fizemos durante quase um ano.
Aqueles que passaram ficaram como professores contratados sob essa modalidade. Ganhávamos, acho que cerca de 1700 pesos quinzenais, era muito pouco. Com isso tínhamos que ir para as comunidades prestar serviço como docentes. No meu caso, era de pré-escola. Também tínhamos que, obrigatoriamente, estudar na Universidade Pedagógica Nacional (UPN) a licenciatura. Então, me profissionalizei nisso.
A licenciatura que estudei se chama Licenciatura para o Meio Indígena, em educação pré-escolar.
Quando terminei a licenciatura na UPN, bem, antes de terminar, nos ofereceram o diploma de Sistematização do Conhecimento Indígena e Elaboração de Materiais Didáticos Interculturais e Bilíngues, que foi em coordenação com a Fundação Ford, Centro de Investigaciones y Estudios Superiores em Antropologia Social (Ciesas) e UPN. Nos deram como alternativa de titulação a elaboração de materiais, a apresentação de materiais didáticos interculturais e bilíngues. Nos deram como alternativa de titulação essa parte da pesquisa através do método indutivo intercultural.
Fomos investigar os ciclos de produção, reprodução e trabalho nas comunidades. Então fizemos isso. Como te disse, foi uma alternativa. Então, a proposta para nossa titulação, a proposta pedagógica, foi focada na pesquisa com essa metodologia. Hum.
Isso nos ajudou a realizar o exame profissional. Assim, eu me profissionalizei, digamos, nessa parte da trajetória acadêmica.
Eu fiz parte desse grupo, que era cerca de, acho que 60, 70 professores que fomos escolhidos. Estudamos. Foram professores da UPN e Ciesas que nos deram a formação, e havia um pesquisador que nos acompanhava nos trabalhos comunitários. Tivemos que fazer trabalhos comunitários para aplicar essa formação.
Nesse projeto fui desenvolvendo uma base mais sólida de formação e fui conhecendo mais sobre os problemas educativos.
Eu tinha todo o material e lembro-me que a professora do Ciesas, que coordenava o projeto, disse que eu não deveria parar, que eu deveria continuar trabalhando e aplicando o que aprendi na comunidade. E assim foi. Eu, por exemplo, me interessei em continuar estudando e me candidatei a um mestrado, mas já não fui selecionada. Fiquei apenas com a formação inicial e os cursos que fui fazendo para me atualizar, mas sempre tive essa vontade de continuar. Sempre, sempre, sempre.
Alexandre: Qual a importância do Método Indutivo Intercultural em sua atuação?
Irma: Sinto que sim, foi importante. Foi também importante no momento em que vi a necessidade de mudar com essa educação que vem muito quadrada do sistema oficial.
A medida que os anos foram passando, sinto que na prática fui me formando como educadora e entendi realmente qual era o compromisso que tínhamos.
Comecei na escola comunitária, em uma comunidade muito pequena, chamada Cruz Pilar, fizemos os materiais, fizemos um programa e continuamos desenvolvendo até onde pudemos.
Vou te dizer que, desde minha própria experiência como pessoa, quando fui educadora nos primeiros anos, acredita que eu estava apenas começando a entender a dimensão disso. Eu realmente senti isso porque chegava e não sabia muito o que fazer na escola com as crianças, e passava o tempo brincando com elas.
Às vezes me lembro disso. Também sinto que o trabalho com a metodologia indutiva intercultural ajudou muito, através do trabalho com os colegas da Rediin (Red de Educadores Inductivos e Interculturales), do Ciesas.
De alguma forma, ainda pensava que tinha que sistematizar e cumprir com esse trabalho administrativo, mas quase não focava em meu trabalho docente, minha intervenção em realmente o que as crianças aprendiam e qual era a necessidade real de aprender.
Sinto que a maior formação, digamos, a consciência sobre essa questão mais humana, eu tive com os colegas da Unem (Unión de Maestros de la Nueva Educación para México), com os colegas acadêmicos do Ciesas.
Entendi que não era só chegar, sistematizar, ensinar as crianças e que elas tinham que aprender. Sinto que essa formação do interaprendizado, da intercompreensão, da necessidade de construção de um aprendizado novo, eu tive nesse acompanhamento com o Ciesas.
Te digo que uma vez que comecei a fazer essa pesquisa e que os colegas me ajudaram a gerar processos educativos já com as crianças fora das salas de aula, trabalhando já com o fazer e partindo da atividade central, realizando alguma atividade prática para depois, em um segundo momento, aprender a escrever, aprender a ler, para mim foi muito mais interessante.
É uma outra forma que me ajudou a aprender, como você bem diz, a aprender como ajudar a todos a aprender. Não era a mesma coisa.
Nesse processo, sinto que aprendi muito, mas as coisas que aprendi se concentram um pouco mais no Bem Viver. Hum.
Alexandre: Qual a importância em deslocarmos as concepções "oficialescas", quadradas e institucionais de educação?
Irma: Me refiro ao Bem Viver começando pela sensibilidade dos corações das pessoas.
Se você é um professor e não tem sensibilidade no coração e na alma e em seus pensamentos, eu acho que você nunca vai pensar no outro com quem você está aprendendo.
Eu vejo isso com os professores. Muitos professores chegam às salas de aula e tentam ensinar todos os dias da mesma maneira, mas eu acho que não têm a sensibilidade para pensar se aquele ensino que estamos gerando contribui para o bem viver, contribui para os corações das crianças.
Eu não sei, porque vejo que muitos professores não olham bem para as nossas crianças e me refiro a não olhar com os olhos, mas olhar com o coração.
Quais são as necessidades? Quais são os problemas que as crianças têm? Que problemas trazem de casa, se têm boa atenção dos pais ou não?
Eu sinto que tudo isso eu aprendi com a metodologia indutiva intercultural e com a doutora María Bertely. Hum.
Eu sempre disse que é como uma espécie de despertar que eu tive como pessoa, primeiro como pessoa, como ser humano, e depois como docente.
Então entendi que meu trabalho implicava muito mais do que a aula em si.
Eu não podia passar a vida apenas dizendo que sou professora e que estou ensinando coisas, se nesses processos educativos não se geram aprendizados reais, aprendizados que contribuam para nosso bem viver.
Alexandre:Qual a relação desse despertar para uma educação voltada ao bem viver, ao coração e o cuidado com o meio ambiente, com o planeta?
Irma: Entendo que está muito relacionado com a Mãe Terra, está muito relacionado com nossa natureza, com nosso interagir, com nosso contexto e é aí que te falo que deve existir sensibilidade no coração para entender essa inter-relação entre nosso contexto, principalmente o natural, porque se isso não existir, então vamos continuar reproduzindo o aparato ideológico do Estado.
Se onde ensinamos, ensinamos apenas esquemas, ensinamos formatos, ensinamos controle, controle do poder, da dominação, nunca olhamos para nosso contexto cultural.
O que nos aporta, como nos ajuda e como devemos devolver essa ajuda. Como podemos ser recíprocos com a Mãe Natureza. Só vamos destruí-la. Só vamos superexplorá-la. Vamos querer multiplicar o dinheiro.
Sempre é assim, como que tem um enfoque muito capitalista.
Alexandre: Como se dá a educação indígena em relação ao bem viver no México?
Irma: A educação mexicana. Hum. De alguma forma, nós, os professores indígenas, também nos formamos sob esse contexto muito capitalista.
E veja, eu sinto, insisto, que eu tive essa espécie de despertar, mas que ainda, até hoje, digo que ainda estou lutando um pouco com isso. Porque sinto que há momentos em que volto a cair, como naquele pensamento esquemático que temos, os professores, desde a formação, muito, muito idealista, muito oficialista.
De repente sinto isso, que em momentos caio novamente, porque inevitavelmente em nosso trabalho existe um controle rigoroso do sistema, um controle organizativo administrativo. Não sei, desde nossos planos e programas, que somos obrigados a apresentar planejamentos, sistematizações onde comprovamos que estamos trabalhando com temáticas que o programa, estruturado, criado lá de cima, pelas elites, e isso também sinto que gera conflitos.
Para fazer esse novo tipo de trabalho, com esta nova metodologia, não é suficiente, por exemplo, o tempo que tenho como professora de pré-escola. Hum. Que a instituição marca de 09:00h às 12:00h do dia. São três horas.
Para trabalhar com a metodologia, com o coração , com o bem viver, há atividades que requerem trabalho, às vezes muito mais cedo, às vezes mais tarde das horas que devemos estar na escola, às vezes mais tarde ou até mesmo à noite.
Alexandre: Como trabalhar para uma escola comunitária?
Irma: Quando estamos falando de atividades comunitárias, implica às vezes trabalhar desde a parte oficial que chamam de horas extracurriculares. Hum. Então é isso, o trabalho é livre. O trabalho é natural. Então não existe esse controle sistemático. Não há. Mas então eu me perco nesse mundo. Às vezes organizávamos atividades com essas professoras que trabalharam comigo, que gostavam da metodologia, e chegávamos até a ir para casa à noite por estar com elas. Mas isso nos trouxe problemas. Algumas pessoas nos viram como inimigos por fazermos isso.
Toda essa série de atividades trouxe problemas. Pediram até mesmo para que não fizéssemos isso, porque falavam que estávamos mal educando as comunidades. Disseram: "Vocês estão mal educando. Você, professora, está mal educando as comunidades. Por que você vai trabalhar lá? Por que vai se reunir com eles à tarde? Por que vai fazer tortillas com eles? Qual é essa sistematização da qual você fala? Você só faz isso para manipulação política. Talvez você queira ser prefeita. Talvez queira algum cargo político".
E não é assim!
Aprendi não só a trabalhar com crianças e comunidades, com os moradores, não só com nossos irmãos, mas também aprendi sobre essa parte perversa que está presente não apenas no mundo ocidental do qual fazemos muita referência, às vezes dizemos que o ocidentalizado é perverso, é mafioso, é egoísta.
Minha única intenção foi compartilhar com os colegas e acompanhá-los na geração desses novos processos diferentes, que realmente envolvem mais trabalho. Temos que escrever um pouco mais. Sim, às vezes temos que sair mais, temos que conviver mais com as pessoas, não podemos apenas chegar às escolas às nove, sair às 12h correndo com as mochilas e pronto, porque é quando se perde o vínculo entre os professores e a comunidade.
A teoria é muito bonita sobre isso, mas poucas vezes realmente há uma comunidade escolar preparada para a mudança, porque não se pode conceber uma comunidade escolar se cada um está por seu lado, a comunidade aqui, as crianças aqui, os professores ali, e é isso que geralmente acontece.
Então, a aprendizagem que tive nesse tempo foi todo um processo que é muito conflitante. Mas é necessário unificar, mas unificar, não com a intenção de buscar algo, buscar uma ambição pessoal, não!
Eu sinto que é buscar unificar os corações, unificar os trabalhos, tornar um coletivo no trabalho para que possamos aprender todos e não apenas aprender como aprendizagens escolares.
Aprender conteúdos de matemática, de espanhol, não sei, de pintura, de desenho.
Eu sinto que essa aprendizagem deve se gerar mais em relação aos valores humanos, principalmente quanto o outro precisa de mim.
Quanto eu posso contribuir para esse outro, para a pessoa que me precisa, para um irmão, um familiar, um vizinho, para o meu bairro, por exemplo, onde estou em Chenalhó, o que posso contribuir? O que posso dar?
Não se trata apenas de buscar, receber e receber, mas também de dar algo.
Eu sinto que essa é uma lição dos nossos avós que foi vivida há muitos anos atrás, mas que agora está se perdendo. Pouca gente valoriza essa lição dos avós.
Para muitos de nós, novas gerações, os avós já não contam porque acreditamos, bem, os jovens mais jovens, porque eu mais ou menos já aprendi a valorizar esse processo de vida e experiência dos avós.
Alexandre: Como sente a relação da educação escolar, dos mais jovens com os avôs e avós, anciãos e anciãs?
Irma: Os mais jovens às vezes acreditam que os avós são tolos.
Não sei, que já não têm conhecimento que vale a pena, não respeitam a experiência de vida que eles têm.
Essa ideia ocidentalizada de que os intelectuais são apenas os acadêmicos nos contaminou muito.
Acredita-se que o poder do conhecimento está apenas em quem estudou, quando não é assim. O conhecimento também está em um avô, em uma avó, em uma curandeira.
Sim, em um camponês que sabe como plantar, que sabe ler os astros, que sabe ler a relação entre a lua e a plantação, sabe sobre os produtos que consome na comunidade, um avô, por exemplo, que sabe orientar os netos para o bom caminho, para o caminho do bem viver, para as novas gerações que, quando há um conflito, tenta mediar, tenta não gerar discussão.
Eu acho que é muito importante aprender com os avós sobre essa lição que era antes, havia muita sabedoria, muito respeito pela vida, muito respeito pelo território, pela mãe natureza, muito respeito pelo trabalho com a terra.
E quando há esse respeito, não fica apenas ali, naquela terra, no vizinho, mas no ser humano em geral. Cuida-se muito dessa parte que agora está se perdendo. Agora estamos mais focados em multiplicar o dinheiro, em obter e gerar riquezas, propriedades, quantificar nossos ganhos, mas ninguém está preocupado em aprender com essas práticas que ficaram no passado.
Eu tenho medo de que elas fiquem lá porque, te digo, ultimamente, se eu falasse sobre essas coisas com pessoas muito intolerantes, elas diriam que estou louca ou simplesmente que meus pensamentos são muito retrógrados, que já não se aplicam.
Te digo, a educação que recebi no meu coração é essa parte. Aprendi a dar, embora muito poucas pessoas vejam isso. Aprendi a dar do pouco que posso dar, e o fiz de coração. E sinto que esse é o maior aprendizado que essa metodologia me deixou.
Então aprendo na minha casinha, tenho minha pequena horta, que embora seja muito insignificante porque agora estou morando na cidade, aqui em San Cristóbal, faço meu esforço para tentar produzir produtos orgânicos, colho meus próprios tomates, agora tenho pés de pepino, e essa série de pequenas coisas quero ensinar aos meus filhos. Mhm.
Mas isso também me gera conflito com meus filhos, porque meus filhos estão sendo formados na escola oficial. Com professores que têm ideias diferentes. Então às vezes discuto até com meus filhos, porque eu gostaria que eles aprendessem a trabalhar como eu faço, que aprendessem a sentir como eu sinto, que aprendessem a ter as ideias que eu tenho.
Às vezes os incluo nos trabalhos, mas às vezes encontro resistência nos meus filhos nisso, porque trazem uma ideia... não sei, meus filhos, embora indígenas, estão crescendo na cidade e eles começam a ter ideias mais como pessoas da cidade, assim como pensam as pessoas aqui. Mhm.
Então ainda fico tensa com isso. Porque faço tamales de milho em casa ou tamalitos de milho com feijão e todas essas práticas que minha mãe me ensinou, e que em algum momento deixei de fazer.
Mas agora as faço e as faço com gosto porque entendi que isso é comer bem, parte do bem viver.
Alexandre: Seu pensamento é de vanguarda. Irma, seu pensamento é para a sustentabilidade da Mãe Terra.
Irma: Eu aprendi muito, te digo, com a formação no Ciesas, mas muitas pessoas não entendem assim.
Muitas pessoas não veem assim, então, às vezes tenho um conflito comigo mesma, porque também sinto e tenho sentido discriminação por parte do mundo acadêmico.
E sou bem honesta com você, viu. Sinto isso nesse trabalho também, onde saímos, chegamos a algumas conferências, algumas palestras para compartilhar nosso trabalho com a metodologia, o trabalho com a terra, a sistematização, a vinculação, onde fazemos essa parte de vinculação da atividade comunitária com a atividade escolar, também nos veem como loucos, nos veem como não sei, é que pensam assim porque somos indígenas.
Assim eu sinto, assim eu ouvi, assim foi visto principalmente pelos profissionais, pelos acadêmicos, professores, doutores.
Não sei, pensam que pensamos assim porque somos indígenas.
Então o indígena, como sempre, não tem valor, como sempre, não conta.
Então eu sinto que novamente dizem: "Não, pois sim, mas esses pensamentos são assim, são muito idealistas e não buscam mudar a educação, tentam submeter o povo à resignação, tentam submeter o povo a um retrocesso cultural, a um estancamento, a uma resignação. E eles estão como contra o desenvolvimento".
Mas é que depende muito da visão que se tem sobre o desenvolvimento. O desenvolvimento econômico, o social geralmente está voltado para uma política mais capitalista. Não é assim?
A ideia de desenvolvimento que temos é muito diferente. Eu acho que o desenvolvimento das comunidades deve ser mais voltado para o bem viver, para a autossustentabilidade, para o cuidado com a vida, com o meio ambiente, com a natureza, para a produção de produtos livres de transgênicos, livres de tantos produtos químicos para cuidar da terra e garantir que ela dure mais.
Veja agora quantas pessoas, quantas organizações, quanta informação surge nos meios de comunicação sobre a destruição do meio ambiente, o aquecimento global. Mas quem está fazendo algo para evitar e frear isso? Ninguém.
Somos pouquíssimas pessoas por aqui e ali. Como... Não sei. Como formigas. Sim, mas quem deveria. É um conflito existencial que às vezes me deprime, às vezes me estressa, porque eu não quero que meus filhos cresçam com essas ideias e pensamentos.
Eu quero que meus filhos cresçam com um grande orgulho de serem indígenas.
Claro, eu quero que eles não apenas falem a língua. Eu quero que eles aprendam a respeitar a terra, a respeitar o que comemos, o que fazemos, o que somos. Mas está sendo muito difícil, pois, como eu terminei minha formação apenas recentemente e já na fase adulta, eu penso que meus filhos precisarão de vários anos para entender isso, mas também tenho medo de me perder no caminho e que meus filhos se tornem parte dessa sociedade tão destrutiva, egoísta, perversa, individualista e materialista.
Porque, embora precisemos de dinheiro para sobreviver e ter o básico, como nossa casa, eu entendo. Mas eu não quero que esses filhos nascidos de mim cresçam com essa ideia altamente capitalizada e materialista, e que um dia se esqueçam de quem eles são.
O problema é que esquecemos quem somos porque somos filhos da terra, mas esquecemos. Esquecemos tanto que estamos mais preocupados em nos transformar em outras pessoas, pessoas que podem super capitalizar. Mas não estamos focados na terra, na nossa origem, em como podemos viver bem para viver mais anos.
Não percebemos que estamos nos matando?
EN ESPAÑOL
PARTE 1
EDUCACIÓN MÁS ALLÁ DEL CONTENIDO: CAMINOS DEL BUEN VIVIR
(por Alexandre Herbetta/Revista Pihhy)
“Siempre dije que es como una especie de despertar que tuve como persona, primero como persona, como ser humano, y luego como docente”.
“Entiendo que está muy relacionado con la Madre Tierra, está muy relacionado con nuestra naturaleza, con nuestra interacción, con nuestro contexto, y es ahí donde te digo que debe existir sensibilidad en el corazón para entender esta interrelación con nuestro contexto, principalmente el natural, porque si eso no existe, entonces continuaremos reproduciendo el aparato ideológico del Estado”.
Esta conversación con la profesora indígena Tsotsil M. DEL IRMA GOMÉZ HERNÁNDEZ se realizó de manera virtual en agosto de 2021 debido a la pandemia de Covid-19. Se complementó con un encuentro presencial en San Cristóbal de Las Casas, Chiapas, México, en noviembre de 2021, y una visita a la escuela donde Irma trabaja en el mismo periodo, la escuela indígena "Niño Artillero", en la colonia Nuevo Vicente Guerrero, del municipio de Emiliano Zapata, en el estado de Chiapas.
La conversación parte de su importante papel en proyectos educativos interculturales en el país y se presentará en dos partes. En la primera parte, a continuación, la profesora Irma habla especialmente de lo que llama su despertar, indicando la importancia de entender que el docente tiene un papel central en la formación de personas críticas y adecuadamente conectadas con el planeta.
Para ella, la pedagogía debe tener en cuenta el vínculo con la Madre Tierra, la conexión con los abuelos, prácticas humanísticas y la noción de reciprocidad.
¡Aprender a mirar con el corazón es parte fundamental de su trabajo!
Irma también explica cómo su formación con el Método Inductivo Intercultural, base de algunos proyectos educativos mexicanos (como Milpas Educativas: Laboratorios Socionaturales para el Buen Vivir), le ayudó a comprender cómo la educación debe estar vinculada al contexto cultural de los estudiantes.
En esta parte de la entrevista, aprendemos cómo "mirar a través del corazón" también implica hablar de interculturalidad y descolonización.
A continuación, la conversación.
Alexandre: Brasil pasó por momentos terribles, terribles em la pandemia. Pienso que México también. Chiapas también. Me dijiste que ahora están en la tercera ola, ¿verdad? Muchos contagios y todo lo demás.
Irma: Esta semana nos informaron que volvimos a la Alerta Roja, pero la Alerta Roja ya estaba presente desde hace mucho tiempo. ¿Has visto cómo son las manipulaciones políticas? No querían decir la verdad. Sí, y ahora, aunque casi todo el país esté en Alerta Roja, nos están pidiendo que regresemos a clases a partir del 30 de agosto. La cuestión aquí no es que no queramos volver a clases, creo que es necesario regresar, pero no existen, digamos, las condiciones económicas, no hay un fondo que el gobierno destine por obligación para asegurar las condiciones sanitarias, se necesitan condiciones sanitarias y todo lo demás para regresar. Pero no tenemos eso. Están dejando la responsabilidad a todos los maestros y comunidades, y si aceptamos regresar a clases, tendremos que buscar nuestros propios medios, buscar y crear las condiciones. No debería ser así. Creo que es responsabilidad del gobierno. Muchas personas están insatisfechas con esto.
Alexandre: La situación es muy similar aquí en Brasil. Aún tenemos muchos contagios hoy en día, muchas muertes. Los gobiernos ahora intentan crear una imagen de que, bueno, estamos saliendo de la crisis, y las restricciones en realidad se están ampliando. Entonces, es como si dijeran qué se puede hacer, las cosas y las clases. Los gobiernos ahora presionan para el regreso a clases. Muchas escuelas ya han vuelto. Muchas instituciones. Pero tenemos muchos contagios. La variante Delta. Hay muchos riesgos. Es lo mismo. La pandemia y el mal gobierno. Esto es muy malo. Muy malo. Agradezco mucho, mucho esta oportunidad de conversar com usted em esse momento.
Irma: Gracias a ti. Muchas gracias. Bueno, conversamos, pero no sé si podré ayudarte mucho. ¡Ah!
Alexandre: Claro que puedes. Siempre aprendo mucho contigo. Recuerdo tu presencia en las reuniones de Milpas Educativas, algunos momentos en los que conversamos más entre nosotros, otra vez que salimos en un grupo en San Cristóbal. Siempre aprendo mucho. Háblame un poco de tu trayectoria. ¿Cómo te formaste como maestra, como líder en cuestiones educativas?
Irma: Bueno, fui maestra porque tenía que serlo. Digamos que ingresé al magisterio no por convicción, te lo digo. En ese momento, creo que fue la única alternativa que tuve, porque cuando terminé la preparatoria, mi padre ya no me apoyó para la universidad. Entonces, en ese tiempo, te hablo del año 2004, todavía existía una forma de contrato en la secretaría llamada “Becario”. Tuve que participar en un curso de formación docente. Así se llamaba el curso que realizamos durante casi un año.
Los que pasaban quedaban como maestros contratados bajo esa modalidad. Ganábamos, creo que alrededor de 1700 pesos quincenales, era muy poco. Con eso teníamos que ir a las comunidades a prestar servicio como docentes. En mi caso, era de preescolar.
También teníamos que, obligatoriamente, estudiar en la Universidad Pedagógica Nacional (UPN) la licenciatura. Así que me profesionalicé en eso. La licenciatura que estudié se llama “Licenciatura para el Medio Indígena, en educación preescolar”.
Cuando terminé la licenciatura en la UPN, bueno, antes de terminar, nos ofrecieron el diploma de “Sistematización del conocimiento indígena y elaboración de materiales didácticos interculturales y bilingües”, que fue en coordinación con la Fundación Ford, Centro de Investigaciones y Estudios Superiores en Antropología Social (Ciesas) y la UPN. Nos dieron como alternativa esta parte de la investigación a través del método inductivo intercultural. Fuimos a investigar los ciclos de producción, reproducción y trabajo en las comunidades. Así que lo hicimos. Como te dije, fue una alternativa. Entonces, la propuesta para nuestra titulación, la propuesta pedagógica, se enfocó en la investigación con esta metodología. Hum.
Eso nos ayudó a realizar el examen profesional. Así me profesionalicé, digamos, en esta parte de la trayectoria académica. De hecho, en ese tiempo, recuerdo que vino una comisión de la Fundación Ford y del Ciesas para evaluar el proyecto porque lo estábamos probando en todo el estado de Chiapas.
Formé parte de ese grupo, que éramos alrededor de, creo que 60, 70 maestros que fuimos seleccionados. Estudiamos. Fueron maestros de la UPN y Ciesas quienes nos dieron la formación, y había un investigador que nos acompañaba en los trabajos comunitarios. Tuvimos que hacer trabajos comunitarios para aplicar esa formación. En ese proyecto fui desarrollando una base más sólida de formación y fui conociendo más sobre los problemas educativos.
Tenía todo el material y recuerdo que la profesora de Ciesas, que coordinaba el proyecto, dijo que no debía detenerme, que debía seguir trabajando y aplicando lo que aprendí en la comunidad. Y así fue. Yo, por ejemplo, me interesé en seguir estudiando y me postulé para una maestría, pero ya no fui seleccionada. Me quedé solo con la formación inicial y los cursos que fui realizando para actualizarme, pero siempre tuve ese deseo de continuar. Siempre, siempre, siempre.
La escuela comunitaria donde estaba, en una comunidad muy pequeña llamada Cruz Pilar, hicimos los materiales, hicimos un programa y seguimos desarrollándolo hasta donde pudimos.
Pero te voy a decir que, desde mi propia experiencia como persona, cuando fui educadora en los primeros años, ¿crees que simplemente lo sentía que no sabía mucho qué hacer en la escuela con los niños y pasaba el tiempo jugando con ellos? A veces recuerdo eso.
Alexandre: ¿Cuál es la importancia del Método Inductivo Intercultural en tu formación?
Irma: Siento que sí, también en el momento en que vi la necesidad de cambiar con esta educación que viene muy estructurada del sistema oficial. A medida que pasaron los años, siento que en la práctica me fui formando como educadora y entendí realmente cuál era el compromiso que teníamos.
También siento que el trabajo con la metodología inductiva intercultural ayudó mucho, a través del trabajo con los compañeros de Rediin (Red de Educadores Inductivos e Interculturales) , del Ciesas. De alguna manera, todavía pensaba que tenía que sistematizar y cumplir con ese trabajo administrativo, pero casi no me enfocaba en mi trabajo docente, en mi intervención sobre realmente qué aprendían los niños y cuál era la necesidad real de aprender.
Siento que la mayor formación, digamos, la conciencia sobre esta cuestión más humana, la tuve con los compañeros de la Unem (Unión de Maestros de la Nueva Educación para México), com os colegas acadêmicos do Ciesas.
Entendí que no era solo llegar, sistematizar, enseñar a los niños y que tenían que aprender. Siento que esa formación del interaprendizaje, de la intercomprensión, de la necesidad de construir un aprendizaje nuevo, la tuve en ese acompañamiento con el Ciesas.
Te cuento que una vez que comencé a hacer esta investigación y que los colegas me ayudaron a generar procesos educativos ya con los niños fuera de las aulas, trabajando ya con el hacer y partiendo de la actividad central, realizando alguna actividad práctica para luego, en un segundo momento, aprender a escribir, aprender a leer, para mí fue mucho más interesante.
Es una forma diferente que me ayudó a aprender, como bien dices, a aprender cómo ayudar a todos a aprender. No era lo mismo.
En ese proceso, siento que aprendí mucho, pero las cosas que aprendí se centran un poco más en el Buen Vivir. Hum.
Alexandre: ¿Cuál es la importancia de desplazar las concepciones oficiales e institucionales de la educación?
Irma: Me refiero al Buen Vivir comenzando por la sensibilidad de los corazones de las personas. Porque si eres un profesor y no tienes sensibilidad en el corazón y en el alma y en tus pensamientos, creo que nunca pensarás en el otro con quien estás aprendiendo.
Veo eso en los maestros. Muchos profesores llegan a las aulas y tratan de enseñar todos los días de la misma manera, pero creo que no tienen la sensibilidad para pensar si esa enseñanza que estamos generando contribuye al Buen Vivir, contribuye a los corazones de los niños.
No lo sé, porque veo que muchos profesores no miran bien a nuestros niños, y no me refiero a mirarlos con los ojos, sino a mirarlos con el corazón.
¿Cuáles son las necesidades? ¿Cuáles son los problemas que los niños tienen? ¿Qué problemas traen de casa? ¿Reciben la atención adecuada de sus padres o no?
Siento que todo eso lo aprendí con la metodología y la doctora María Bertely. Hum.
Siempre he dicho que fue como una especie de despertar que tuve como persona, primero como persona, como ser humano, y luego como docente.
Entonces entendí que mi trabajo implicaba mucho más que la clase en sí. No podía pasar la vida solo diciendo que soy profesora y que estoy enseñando cosas si en esos procesos educativos no se generan aprendizajes reales, aprendizajes que contribuyan a nuestro Buen Vivir.
Alexandre: ¿Cuál es la relación de ese despertar hacia una educación orientada al Buen Vivir, al corazón y el cuidado del medio ambiente, del planeta?
Irma: Entiendo que todo eso está muy relacionado con la Madre Tierra, está muy relacionado con nuestra naturaleza, con nuestra interacción, con nuestro contexto, y es ahí donde te digo que debe haber sensibilidad en el corazón para entender esa interrelación entre nuestro contexto, principalmente el natural, porque si eso no existe, entonces seguiremos reproduciendo el aparato ideológico del Estado.
Si donde enseñamos, enseñamos solo esquemas, enseñamos formatos, enseñamos control, control del poder, de la dominación, pero nunca miramos nuestro contexto.
¿Qué nos aporta, cómo nos ayuda y cómo debemos devolver esa ayuda? ¿Cómo podemos ser recíprocos con la Madre Naturaleza? ¿Solo vamos a destruirla? ¿Solo vamos a sobreexplotarla? Queremos multiplicar el dinero. Siempre es así, hay un enfoque muy capitalista.
Alexandre: ¿Cómo es la educación indígena en México?
Irma: La educación mexicana. Hum. Y de alguna manera, nosotros, los maestros indígenas, también nos formamos bajo este contexto muy capitalista. Y mira, siento, insisto, que tuve esta especie de despertar, pero que todavía, hasta hoy, digo que sigo luchando un poco con eso. Porque siento que hay momentos en que vuelvo a caer, como en ese pensamiento esquemático que tenemos los profesores desde la formación, muy, muy idealista, muy oficialista.
De repente siento eso, que en momentos vuelvo a caer, porque inevitablemente en nuestro trabajo existe un control riguroso del sistema, un control organizativo, administrativo. No sé, desde nuestros planes y programas que estamos obligados a presentar, planificaciones, sistematizaciones donde comprobamos que estamos trabajando con temas que el programa, que está siendo estructurado, creado desde arriba, por las élites, y eso también siento que generó un conflicto interno, porque siempre he intentado compartir con otros profesores este trabajo, pero me encuentro con una pared porque muchos profesores no están dispuestos a hacer este tipo de trabajo.
Porque para hacer este tipo de trabajo con la metodología no basta el tiempo que tengo como maestra de preescolar. Hum. Que la institución marca de 09:00h a 12:00h del día. Son tres horas. Para trabajar con la metodología, hay actividades que requieren trabajo, a veces mucho más temprano, a veces más tarde, de las horas que debemos estar en la escuela, a veces más tarde o incluso por la noche.
Alexandre: ¿Cómo trabajar para una escuela comunitaria?
Irma: Cuando hablamos de actividades comunitarias implica a veces trabajar desde la parte oficial que llaman horas extracurriculares. El trabajo es más libre. Entonces no existe ese control sistemático. No lo hay.
Pero entonces me pierdo en ese mundo. ¿Por qué? Porque otros profesores ven mal esta forma de trabajo. No trabajaba solo de 9 a.m a las 3 p.m. de la tarde. Organizábamos reuniones por la tarde con padres de familia a las cuatro, cinco o a las 6 p.m. de la tarde.
A veces organizábamos actividades con esas profesoras que trabajaban conmigo, que les gustaba la metodología, y llegábamos a ir a casa por la noche por estar con ellas. Pero eso nos trajo problemas, porque muchos empezaron a decir que estábamos enseñando mal a las comunidades.
De alguna manera, no sé si estábamos perjudicando a los otros maestros. Nos veían como enemigos por hacer eso. Toda esa serie de actividades trajo problemas. Decían: "Están maleducando. Usted, profesora está maleducando a las comunidades. ¿Por qué va a trabajar allí? ¿Por qué se reúne con ellos por la tarde? ¿Por qué hace tortillas con ellos? ¿Cuál es esa sistematización de la que habla? No es verdad. Usted solo hace eso para manipulación política. Seguramente tiene algún interés. Tal vez quiera ser alcaldesa. Tal vez quiera algún cargo político."
Y no es así!
Aprendí no solo a trabajar con niños y comunidades, con los habitantes, no con nuestros hermanos, sino también aprendí sobre esa parte perversa que está presente no solo en el mundo occidental del que hacemos mucha referencia. Mi única intención fue compartir con los colegas y acompañarlos en la generación de esos nuevos procesos diferentes, que realmente implican más trabajo.
Tenemos que escribir un poco más sobre eso. Sí, a veces tenemos que salir más, tenemos que convivir más con la gente, no podemos solo llegar a las escuelas a las 9 a.m. salir a las 12 p.m. corriendo con las mochilas y listo, porque es cuando se pierde el vínculo entre los maestros y la comunidad.
Sí, claro, somos como dos personajes separados, dos entes separados, pero no debe ser así. La teoría habla muy bonito sobre eso. Dice que debe ser uno solo, no que la comunidad escolar se llama así a partir de esa parte occidental oficializada, pero muy pocas veces realmente es una comunidad escolar, porque no se puede concebir una comunidad escolar si cada uno está por su lado, la comunidad aquí, los niños aquí, los maestros allá, y es lo que suele suceder.
Entonces, el aprendizaje que tuve en ese tiempo fue todo un proceso donde es muy conflictivo. Pero es necesario unificar, pero unificar, no con la intención de buscar algo, de buscar una ambición personal, no.
Siento que es buscar unificar los corazones, unificar los trabajos, hacer un colectivo en el trabajo para que podamos aprender todos y no solo aprender como aprendizajes escolares. Aprender contenidos de matemáticas, de español, no sé, de pintura, de dibujo. Siento que ese aprendizaje debe generarse más en relación a los valores humanos, principalmente cuanto el otro necesita de mí.
¿Cuánto puedo aportar a ese otro, a la persona que me necesita, a un hermano, un familiar, un vecino, a mi barrio, por ejemplo, donde estoy en Chenalhó, qué puedo aportar? ¿Qué puedo dar? No se trata solo de buscar, recibir y recibir, sino también de dar algo. Y siento que esa es una lección de nuestros abuelos que se vivió hace muchos años atrás, pero que ahora se está perdiendo. Muy pocas personas valoran esa lección de los abuelos. Para muchos de nosotros, las nuevas generaciones, los abuelos ya no cuentan porque creemos, bueno, los jóvenes más jóvenes, porque yo más o menos ya he aprendido a valorar ese proceso de vida y experiencia de los abuelos.
Alexandre: ¿Cómo siente la relación de la educación escolar, de los más jóvenes, con los abuelos y abuelas, los ancianos y ancianas?
Irma: Los más jóvenes a veces creen que los abuelos son tontos. No sé, que ya no tienen conocimiento que valga la pena, no respetan la experiencia de vida que tienen. Y esa idea occidentalizada de que el abuelo no vale nada ya está aquí, donde viven los indígenas, ya está en los jóvenes, ya está aquí.
Cuando nosotros, los profesores, no valorizamos esos conocimientos, no nos damos cuenta de que no estamos generando un aprendizaje integral, un aprendizaje colectivo, porque esos conocimientos de nuestros abuelos también deben transmitirse a las nuevas generaciones, y si nosotros, como profesores, no hacemos eso, siento que estamos perdiendo mucho.
Es donde te digo que el profesor, más que llegar a enseñar en una institución, debe tener sensibilidad en el corazón. Y no estoy diciendo que es solo por mi etnia, por mi origen, que defiendo a los abuelos indígenas, no. Los abuelos en todo el mundo. Siento que son los que tienen mucha más experiencia y es su conocimiento, su experiencia, lo que debemos valorar.
Ese tipo de conocimiento, lo traigo a mis aulas para que los niños aprendan a respetar a sus abuelos y a valorar lo que saben y lo que pueden compartir con nosotros.
Hoy se cree que el poder del conocimiento reside únicamente en aquellos que han estudiado, cuando no es así. El conocimiento también está en un abuelo, en una abuela, en una curandera. Sí, en un campesino que sabe cómo plantar, que sabe leer los astros, que sabe interpretar la relación entre la luna y la siembra, productos que se consumen en la comunidad. Un abuelo, por ejemplo, que sabe orientar a sus nietos hacia el buen camino, hacia el camino del buen vivir, para las nuevas generaciones que, cuando hay un conflicto, trata de mediar, trata de evitar la discusión.
Creo que es muy importante aprender de los abuelos sobre esa lección que existía antes, cuando había mucha sabiduría, mucho respeto por la vida, mucho respeto por el territorio, por la Madre Naturaleza, mucho respeto por el trabajo con la tierra.
Y cuando existe ese respeto, no se queda solo ahí, en esa tierra, en el vecino, sino en el ser humano en general. Se cuida mucho esa parte que ahora se está perdiendo. Ahora estamos más enfocados en multiplicar el dinero, en obtener y generar riquezas, propiedades, en cuantificar nuestras ganancias, pero nadie está preocupado por aprender de esas prácticas que quedaron en el pasado.
Tengo miedo de que se queden allí porque, te digo, últimamente, si hablo de estas cosas con personas muy intolerantes, me dirían que estoy loca o simplemente que mis pensamientos son muy retrógrados, que ya no se aplican.
Te digo, la educación que recibí en mi corazón es esa parte.
Aprendí a dar, aunque muy pocas personas vean eso. Aprendí a dar lo poco que puedo dar, y lo hice de corazón. Y siento que ese es el mayor aprendizaje que esta metodología me ha dejado.
Entonces aprendo en mi casita, tengo mi pequeño huerto, que aunque es muy insignificante porque ahora vivo en la ciudad, aquí en San Cristóbal, hago mi esfuerzo para tratar de producir productos orgánicos, cosecho mis propios tomates, ahora tengo plantas de pepino, y toda esa serie de pequeñas cosas quiero enseñarles a mis hijos. Mhm. Pero eso también me genera conflicto con mis hijos, ¿sabes? Porque mis hijos están siendo formados en la escuela oficial, con maestros que tienen ideas diferentes.
Entonces a veces discuto incluso con mis hijos, porque me gustaría que aprendieran a trabajar como yo lo hago, que aprendieran a sentir como yo siento, que aprendieran a tener las ideas que yo tengo. A veces los incluyo en los trabajos, pero a veces encuentro resistencia en mis hijos porque aunque indígenas, están creciendo en la ciudad y comienzan a tener ideas más como la gente de aquí. Mhm. Entonces todavía me conflicto con eso. Porque hago tamales de maíz en casa o tamalitos de maíz con frijoles y todas esas prácticas que mi madre me enseñó y que en algún momento dejé de hacer. Pero ahora las hago y las hago con gusto porque entendí que eso es comer bien, parte del buen vivir.
Alexandre: Tu pensamiento es de vanguardia. Irma, tu pensamiento es para la sostenibilidad de la Madre Tierra.
Irma: Yo aprendí mucho, te digo, con la formación en CIESAS, pero muchas personas no lo entienden así. Muchas personas no lo ven así, entonces, a veces tengo un conflicto conmigo misma, porque también siento y he sentido discriminación por parte del mundo académico. Y soy muy honesta contigo. Hay, hay, siento eso en este trabajo también, donde salimos, llegamos a algunas conferencias, algunas charlas para compartir nuestro trabajo con la metodología, el trabajo con la tierra, la sistematización, la vinculación, donde hacemos esta parte de la vinculación de la actividad comunitaria con la actividad escolar, también nos ven como locos, nos ven como no sé, es que piensan así porque somos indígenas.
Así lo siento, así lo he escuchado, así se ha visto principalmente por los profesionales, por los académicos, profesores, doctores.
No sé, piensan que pensamos así porque somos indígenas. Entonces el indígena, como siempre, para ellos, no tiene valor, como siempre, no cuenta. Entonces siento que nuevamente dicen: "No, pues sí, pero esos pensamientos son así, son muy idealistas y no buscan cambiar la educación, intentan someter al pueblo a la resignación, intentan someter al pueblo a un retroceso cultural, a un estancamiento, a una resignación".
Y dicen: están como en contra del desarrollo. Pero es que depende mucho de la visión que se tiene sobre el desarrollo. El desarrollo económico, el social, generalmente está orientado hacia una política más capitalista.
La idea de desarrollo que tenemos es muy diferente. Creo que el desarrollo de las comunidades debe estar más orientado hacia el buen vivir, hacia la autosostenibilidad, hacia el cuidado de la vida, del medio ambiente, de la naturaleza, hacia la producción de productos libres de transgénicos, libres de tantos productos químicos para cuidar la tierra y asegurar que dure más.
Mira ahora cuántas personas, cuántas organizaciones, cuánta información surge en los medios de comunicación sobre la destrucción del medio ambiente, el calentamiento global. ¿quién está haciendo algo para evitar y frenar esto?
Muy poca gente está haciendo. Somos poquísimas personas por aquí y por allá. Como devemos hacer? No sé. Como hormigas. Sí, pero quien debería. Es un conflicto existencial que a veces me deprime, a veces me estresa porque no quiero que mis hijos crezcan con esas ideas y pensamientos. Quiero que mis hijos crezcan con un gran orgullo de ser indígenas.
Claro, quiero que no solo hablen la lengua. Quiero que aprendan a respetar la tierra, a respetar lo que comemos, lo que hacemos, lo que somos. Pero está siendo muy difícil, pues, como terminé mi formación solo recientemente y ya en la edad adulta, pienso que mis hijos necesitarán varios años para entender esto, pero también tengo miedo de perderme en el camino y que mis hijos se conviertan en parte de esta sociedad tan destructiva, egoísta, perversa, individualista y materialista. Porque, aunque necesitamos dinero para sobrevivir y tener lo básico, como nuestra casa, lo entiendo. Pero no quiero que estos hijos nacidos de mí crezcan con esa idea altamente capitalista y materialista, y que un día se olviden de quiénes son.
El problema es que olvidamos quiénes somos porque somos hijos de la tierra, pero lo olvidamos.
Lo olvidamos tanto que estamos más preocupados en transformarnos en otras personas, personas que pueden supercapitalizar. Pero no estamos enfocados en la tierra, en nuestra origen, en cómo podemos vivir bien para vivir más años. ¿No nos damos cuenta de que nos estamos matando?
