Conversa com o educador indígena e liderança Jesús Martínez Chucho Perez
Camponês e Educador independente da Rediin (Red de Educación Inductiva Intercultural), Povo Ch’ol, Chiapas, México. Entrevista realizada por Alexandre Herbetta, em Shoktyk, 6 de dezembro de 2021.
Conteúdo Português/Espanhol
A.H. Vocês têm uma variedade de possibilidades educativas muito interessantes. Você me contou de sua atuação nas escolas zapatistas, foi formado dentro do zapatismo, e sua relaão com a Redim, com o método indutivo intercultural. Ao mesmo tempo, vocês têm uma crítica muito pertinente ao sistema oficial. Você foi formado no zapatismo, certo? O que você pensa sobre a necessidade de mudar as práticas educativas num mundo em crise, dentro de um sistema que impõe uma visão de mundo para se apropriar dos territórios. Qual é a importância da autonomia, a partir da sua trajetória?
J.M.: Sim. Eu considero que isso precisa vir da educação, da comunidade, com a comunidade. De outra forma, acho que não é possível. Podemos continuar trabalhando com nossos projetos alternativos ao sistema, à educação que já existe. Porque já existe uma escola, uma educação que o Estado oferece para as comunidades, para os povos. Mas percebemos que essa educação não contribui muito para fortalecer a integridade da comunidade, nem as questões organizativas. Penso que a educação precisa servir para isso. Nós, como povos originários, também queremos melhorar nossa vida, nossa condição de vida — mas não a partir da política do Estado, não da forma como eles oferecem projetos e dizem: “Tá aí, com isso vocês vão melhorar.” Não. Não a partir dessa lógica, mas sim da nossa própria lógica, levando em conta os elementos que temos: o território, a terra, as águas...
Como preservar a natureza, esses elementos vivos — porque são elementos vivos, têm vida, sabe? Não estão ali como uma pedra ou uma árvore sem vida. Talvez não nos comuniquemos diretamente com eles, mas, de alguma forma, sim. Como dizem os companheiros, também na filosofia do método indutivo:
"A natureza fala, a escola escuta."
"A natureza fala, a escola escuta."
A escola escuta.
Então, precisamos entender, ouvir, compreender essa parte do território, da natureza.
Qual deve ser a relação entre a natureza e nós, seres humanos?
É aí que se baseia a integridade comunitária.
Também existem muitos outros elementos, como as questões organizativas: como se constituem as organizações de trabalho, de participação em cada comunidade — que ainda persistem, mas também vêm se deteriorando.
Essas práticas organizativas vão se perdendo, vão sendo substituídas. Isso pode ser resultado, inclusive, da própria educação, dos programas que o Estado leva às comunidades.
Às vezes, longe de ajudar, esses programas geram conflitos, divisões. São programas assistencialistas. Geram um sistema paternalista: você depende do Estado, está sempre esperando para ver o que ele vai te dar. E então, você deixa de se organizar, de trabalhar. A pessoa se torna muito dependente, e isso desarticula a organização comunitária.
Alguns programas evitam que existam resistências, que se gere autonomia. Vejo que, independentemente das comunidades, essa parte de resistência e autonomia é muito visível nos povos zapatistas. Ali, isso é forte. É o eixo do movimento.
Mas também em outras comunidades que não são zapatistas, isso existe. Há resistência, há questionamento ao Estado. Por exemplo, tentaram instalar quartéis do Exército aqui na região.
Agora existe um problema muito sério com a migração. Muitas pessoas de outros países vêm ao México tentando chegar aos Estados Unidos. Embora essa região não seja uma rota frequente de migração. Estamos caminhando para uma militarização. Chiapas é um estado muito militarizado, justamente por causa do movimento zapatista. O Estado quer controlar o movimento, por isso há tanta presença militar.
Nós nos consideramos numa região de conflito. Sempre houve conflito. Às vezes, não diretamente com o Estado, mas também existem outros grupos de choque. Os paramilitares. Eles atacam a autonomia, as resistências. Não permitem que a resistência floresça. Servem para conter e controlar os movimentos de luta e resistência.
A. H.:Tudo isso aparece na escola zapatista? Estamos falando de projetos educativos alternativos. Me contaram de uma escola zapatista aqui que funcionou por bastante tempo, mas parou há um ou dois anos. Você trabalhou nessa escola. Como se dá essa postura crítica na escola zapatista com as crianças, pais e mães?
J.M.: Esse é um ponto interessante. Primeiro, a educação zapatista surge porque já existe uma comunidade, um povo zapatista que percebe que falta uma educação de acordo com suas próprias necessidades. Então já existe uma base de sensibilização, já há terreno fértil para trabalhar. Ali, as crianças e as famílias já estão conscientes, já sabem que fazem parte de um movimento, de uma luta, de uma resistência. Então se trabalha com as crianças, mas também com as famílias. Existe um programa de trabalho com conteúdos escolares sistematizados, mas a parte política, de sensibilização, é contínua.
Por exemplo, trabalha-se o tema da água: seus ciclos, seus estados... mas também: o que está acontecendo com a água? Por que falta em algumas regiões? O que acontece quando querem construir represas? Quem se beneficia?
Então se faz análise, reflexão. Politiza-se. Olha-se a realidade de forma crítica.
Era por níveis. Primeiro, segundo, terceiro... O educador ia dosando o nível do tema.
Para os menores, trabalhava-se de maneira mais integrada: não se separava matemática, língua, ciências... Não era uma abordagem disciplinar separada. Buscava-se uma forma integral.
Algo parecido com o método indutivo intercultural que conhecemos depois e que vimos que se parecia muito com o que já fazíamos. Então, as crianças iam crescendo com essa ideia de luta, de resistência, de defesa.
A ideia também era evitar a migração dos jovens no futuro. Sim, para que no futuro essas crianças e jovens formados nas escolas zapatistas não migrem para a cidade. Essa é a grande diferença.
Um companheiro dizia:
"Se vamos fazer a escola zapatista, temos que fazê-la bem. Se vamos copiá-la do sistema oficial, então não faz sentido. Melhor que as crianças vão para lá, porque essa escola já existe. Aqui tem que ser uma outra escola, com outros objetivos, com outra formação para as crianças e os jovens, para que saiam diferentes."
E eu acho que isso ia sendo alcançado. Porque as crianças cresciam imersas na luta, não só pelo trabalho do educador, mas também pela família: o pai, a mãe, que estão ativos no movimento. Eles também falavam da luta, participavam das festas, do trabalho comunitário...
Então, as crianças percebiam que era um projeto que envolvia toda a família.
Eu mesmo já pensei que talvez depois poderia ser algo parecido com a Redim, com o método, no sentido de conquistar espaços dentro da família, não apenas com as crianças, não só com a escola. Acho que seria mais fácil, não de controlar, mas de sensibilizar, envolver-se nessas críticas, nesse pensamento crítico.
Já sugeri isso em alguns momentos aos companheiros. Não que não trabalhemos com as comunidades, mas, às vezes, é mais difícil, porque também as comunidades estão muito corrompidas pelas políticas governamentais. Entraram muitos partidos políticos, sobretudo aqui em Chiapas. Cada grupo puxa sua gente, formam-se grupos pequenos que se fortalecem, de acordo com os apoios. E as pessoas começam a ter pensamentos mais individualistas, já não pensam no coletivo.
Já não se preocupam com a comunidade, com o interesse comum, mas sim com o benefício individual. E não queremos esse tipo de geração, de alunos que saiam com esse pensamento.
A.H.:E a escola zapatista seguia um calendário parecido com o das escolas oficiais? Estudava-se de segunda a sexta, ou era mais por projetos, mais livre? Tinha atividades aos domingos, por exemplo?
J.M.: Não se copiava a organização do calendário oficial. Dependia mais dos projetos. Por exemplo, se havia um encontro nacional ou internacional para organizar e vinha muita gente, era necessário apoio. Então as aulas paravam um pouco para ajudar.
Todos os envolvidos também têm atividades em suas comunidades: educadores, autoridades, funções... E quando o evento passava, o trabalho educativo era retomado.
Por exemplo, agora já está parado há uns dois anos. Mas de repente volta a funcionar, e começa-se a trabalhar de novo. Há uma pequena construção que funciona como escola. Desde o começo pensávamos diferente porque fomos formados em escolas oficiais.
Nós mesmos, como educadores, já tínhamos a cabeça “quadrada”.
Nos irritávamos com os pais ou com as autoridades educativas porque dizíamos: "Por que não mandam seus filhos? Por que só mandam uma vez por semana?" Queríamos controlar para que viessem todos os dias.
Nos diziam:
"Não é assim. Vocês estão presos à ideia da escola oficial. É preciso romper com isso."
Essa mente quadrada que trazemos da educação — que tem que ser seis anos, por níveis, por séries... Temos que ir rompendo com tudo isso.
Diziam:
"Isto é autonomia. A criança vai vir quando quiser, e quando não quiser, não vem. Não porque não goste da escola, mas porque está ajudando o pai e a mãe. Está aprendendo outras coisas que vão servir para a vida real."
E muito da ideia era sempre ensinar algo que realmente servisse para enfrentar a vida, sobretudo a vida local, porque é aqui que vai ficar.
O objetivo era prepará-los para que fossem futuros educadores, autoridades, que desempenhassem funções para ajudar o movimento.
Um dia, eu conversava com um senhor que era uma autoridade.
Estávamos falando sobre como saber se uma criança realmente aprendeu algo valioso.
Não apenas memorizar e responder corretamente uma pergunta.
Mas se ela está aprendendo a resolver conflitos, a enfrentar a vida real.
Ele nos deu um exemplo muito bom:
Vocês na escola plantam hortas escolares: pimenta, tomate, repolho...
Na primeira plantação, tudo vai bem. Na segunda, mais ou menos. Depois, a produção começa a cair.
O que os educadores fazem? Vão para outra terra. E lá plantam de novo, e de novo tudo vai bem.
Mas não resolveram o problema!
O que aconteceu com a primeira terra? Por que ela deixou de produzir do mesmo jeito?"
E ele tinha razão.
É isso que precisamos ensinar:
Como estudar a terra?
Como adubar sem usar produtos químicos?
Como cuidar daquele espaço para que volte a produzir?
Isso é pensamento crítico.
Isso é resolver um problema real.
Se não for assim, o aluno não está aprendendo de verdade.
Em espanhol
"La naturaleza habla, la escuela escucha."
A.H.: Ustedes tienen una variedad de posibilidades educativas muy interesantes. Como me contabas: tú has trabajado en las escuelas zapatistas, te has formado en el zapatismo, es muy activo en la Rediin (Red de Educación Inductiva Intercultural), en el método inductivo intercultural.Tienen una crítica muy pertinente al sistema oficial. ¿Qué piensas de eso en este contexto? ¿Cuál es la importancia de la autonomía desde tu trayectoria?
J.M.: Sí. Pues yo considero que eso tiene que surgir desde la educación, desde la comunidad y con la comunidad. De otra manera, creo que no va a ser posible.
Podríamos seguir trabajando con nuestros proyectos alternativos al sistema, a la educación que ya existe. De por sí, ya hay una escuela y una educación que el Estado ha proporcionado a las comunidades y pueblos.
Pero nos hemos dado cuenta de que esa educación no contribuye mucho a fortalecer la integridad de la comunidad ni sus cuestiones organizativas.
Pienso que la educación debe servir para eso. Nosotros, como pueblos originarios, también aspiramos a mejorar nuestra calidad de vida, pero no desde la política del Estado, no desde esa lógica en la que ellos bajan proyectos y dicen: “ahí está, con eso van a mejorar”.
No.No desde esa lógica, sino desde la nuestra, tomando en cuenta los elementos que tenemos: el territorio, la tierra, las aguas…
Cómo preservar la naturaleza, estos elementos vivos —porque son elementos vivos, tienen vida—. No es que estén ahí como una piedra o un árbol sin vida. Probablemente no nos comuniquemos directamente con ellos, pero de alguna manera sí.
Como dicen los compañeros en la filosofía del método inductivo intercultural:
"La naturaleza habla, la escuela escucha."
"La naturaleza habla, la escuela escucha."
La escuela escucha.
Entonces, tenemos que entender, escuchar y comprender esta parte del territorio, de la naturaleza.
A.H.¿Cuál debe ser la relación entre la naturaleza y nosotros, los seres humanos?
J.M.: Ahí se basa la integridad comunitaria.También hay muchos otros elementos, como las cuestiones organizativas: cómo se constituyen las organizaciones de trabajo y participación en cada comunidad. Muchas aún prevalecen, pero también se van deteriorando.
Estas prácticas organizativas se están perdiendo y sustituyendo, quizás como producto de la misma educación y de los programas que el Estado lleva a las comunidades.
A veces, lejos de ayudar, generan conflictos, divisiones…
Son programas asistencialistas. Generan un sistema paternalista: dependes del Estado, siempre esperando a ver qué te da. Y entonces dejas de organizarte, de trabajar. Te vuelves muy dependiente, y eso desarticula la organización comunitaria.Evita que haya resistencias y que se genere autonomía.
Yo veo que, independientemente de las comunidades, la resistencia y la autonomía se manifiestan con mucha fuerza en los pueblos zapatistas.
Ahí es el eje de su movimiento.
Pero también en otras comunidades no zapatistas existe resistencia y cuestionamiento al Estado. Por ejemplo, han querido instalar cuarteles militares aquí en la región.
Y ahora hay un problema fuerte con la migración: mucha gente de otros países viene a México para intentar llegar a Estados Unidos, aunque esta región no es una ruta frecuente.Pero sí se avanza hacia la militarización. Chiapas es un estado muy militarizado, precisamente por el movimiento zapatista.El Estado quiere controlar el movimiento, por eso hay tanta presencia militar.
Sí. Nosotros nos consideramos en una región de conflicto. Siempre ha habido conflicto. A veces no directamente con el Estado, pero también existen otros grupos de choque.Los paramilitares. Atacan la autonomía y las resistencias. No permiten que florezca la resistencia.Sirven para contener y controlar los movimientos de lucha.
La educación zapatista surge porque ya hay una comunidad, un pueblo zapatista que reconoce que hace falta una educación acorde a sus propias necesidades.
Entonces, ya hay una base de sensibilización, un terreno fértil para trabajar. Ahí, los niños y las familias ya están conscientes, saben que forman parte de un movimiento, de una lucha, de una resistencia.
Se trabaja con los niños, pero también con las familias.Hay un programa con contenidos escolares sistematizados, pero la parte política, la sensibilización, es continua.
Por ejemplo, se trabaja el tema del agua: sus ciclos, sus estados, pero también: ¿qué está pasando con el agua? ¿Por qué falta en algunas regiones? ¿Qué sucede cuando quieren construir presas? ¿Quién se beneficia? Se hace análisis y reflexión.Se politiza. Se mira la realidad con una visión crítica.
Sí, por niveles: primero, segundo, tercero… El educador iba ajustando el nivel del tema.
Para los más pequeños, se trabajaba de manera integrada, no se separaban matemáticas, lengua, ciencias… No había una enseñanza disciplinaria fragmentada.Se buscaba una forma integral, algo similar al método inductivo intercultura que conocimos después y que vimos que se parecía mucho a lo que ya hacíamos.
Así los niños crecían con esa idea de lucha, resistencia y defensa.
La idea también era evitar que los jóvenes migraran en el futuro.Exacto, para que los niños y jóvenes formados en la escuela zapatista no migraran a la ciudad.Esa es la gran diferencia.
Un compañero decía:
“Si vamos a hacer la escuela zapatista, hay que hacerla bien. Si la vamos a copiar del sistema oficial, no tiene sentido. Mejor que los niños vayan a ese sistema, porque ya existe esa escuela. Aquí debe ser otra escuela, con otros objetivos, otra formación para la niñez y juventud, para que salgan diferentes.”
Y creo que eso se iba logrando.
Los niños crecían inmersos en la lucha, no solo por el trabajo del educador, sino también por la familia: papá y mamá que están activos en el movimiento.Ellos hablaban de la lucha, participaban en fiestas y trabajo comunitario.
Los niños veían que era un proyecto que involucraba a toda la familia. Incluso he pensado que quizás podría ser algo parecido a la Redin y su método, en el sentido de ir conquistando espacios dentro de la familia, no solo con los niños ni solo en la escuela.
Creo que sería más fácil no para controlar, sino para sensibilizar e involucrarnos en estas críticas, en este pensamiento crítico.
En algunos momentos he sugerido eso a los compañeros.
No es que no trabajemos con las comunidades, pero a veces es más difícil, porque las comunidades están muy influenciadas por las políticas gubernamentales.
Han entrado muchos partidos políticos, sobre todo en Chiapas. Cada grupo atrae a su gente, se forman grupos pequeños que se fortalecen según apoyos.
Y la gente empieza a pensar de forma más individualista, ya no piensa en lo colectivo.
No se preocupa por la comunidad ni por el interés común, sino por el beneficio individual.
A.H. ¿Y la escuela zapatista seguía un calendario parecido al oficial? ¿Se estudiaba de lunes a viernes, o era más por proyectos, más libre? ¿Había actividades en domingo, por ejemplo?
J.M.: No copiaban la organización del calendario oficial. Dependía más de los proyectos.
Por ejemplo, si había un encuentro nacional o internacional y venía mucha gente, se necesitaba apoyo. Entonces, las clases paraban un rato para ayudar.
Los involucrados también tienen actividades en sus comunidades: educadores, autoridades, cargos…Y cuando el evento pasaba, se retomaba la educación.
Ahora lleva como dos años parada, pero de repente vuelve a funcionar y se empieza a trabajar de nuevo.
Sí, hay una pequeña construcción que funciona como escuela. Y a veces los niños van, a veces no. Desde el principio pensábamos distinto porque nosotros nos habíamos formado en escuelas oficiales.
Sí, entonces como educadores ya traíamos una cabeza cuadrada.
Nos molestábamos con los papás o autoridades educativas porque decíamos:
“¿Por qué no mandan a sus hijos? ¿Por qué solo los mandan una vez por semana?”
Queríamos controlar que vinieran todos los días.
Pero nos decían:
“No es así. Ustedes están casados con la idea de la escuela oficial. Hay que romper eso.”
Esa cabeza cuadrada que traemos de la educación, que tiene que ser seis años, por niveles, por grados…Hay que ir rompiendo todo eso.
Decían:
“Esto es autonomía. El niño va cuando quiere, y cuando no, no va. No porque no le guste la escuela, sino porque está ayudando a su papá y mamá. Está aprendiendo otras cosas que le van a servir en la vida real.”
Y la idea siempre fue enseñar algo que realmente sirviera para enfrentar la vida, sobre todo la local, porque aquí es donde se va a quedar.
El objetivo era prepararlos para que fueran futuros educadores, autoridades, y desempeñaran funciones para ayudar al movimiento.
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Un día platicaba con un señor que era autoridad.Hablábamos sobre cómo saber si un niño ha aprendido algo realmente valioso. No solo memorizar y responder bien una pregunta, sino si está aprendiendo a resolver conflictos, a enfrentar la vida real.
Nos dio un ejemplo muy bueno:
“Ustedes en la escuela siembran huertos escolares: chile, tomate, repollo…
La primera siembra sale bien, la segunda más o menos, y después baja la producción.
¿Qué hacen los educadores? Van a otra tierra.
Y ahí vuelven a sembrar, y otra vez sale bien.
Pero no solucionaron el problema.
¿Qué pasó con la primera tierra? ¿Por qué dejó de producir igual?”
Y tenía razón.
Eso es lo que hay que enseñar:
¿Cómo estudiar la tierra?
¿Cómo abonar sin usar químicos?
¿Cómo cuidar ese espacio para que vuelva a dar frutos?
Eso es pensamiento crítico.
Eso es resolver un problema real.
Si no, el alumno no aprende de verdad.
