Entrevista do presidente Lula ao programa O É da Coisa, com Reinaldo Azevedo

Reinaldo Azevedo – Brasília, começa agora para todo o Brasil mais uma edição do É da Coisa. E se a coisa parece confusa, atrapalhada, vem pra cá que a gente desconfunde e desatrapalha. Milhões de pessoas acompanham o programa pelo Tayo e pela Bandnews TV, mas você pode fazê-lo também pelas redes sociais. Sempre pela rádio BandnewsFM ou no aplicativo Bandplay.

E quem é que desconfunde e desatrapalha hoje aqui? Não serei eu, será ele: o presidente Luiz Inácio Lula da Silva.

Boa noite, presidente.

Presidente Lula – Muito menos eu vou atrapalhar. Vou só desatrapalhar.

Reinaldo Azevedo – Obrigado por ter aceitado o nosso convite, estamos muito felizes. Presidente, já o chatearam muitas vezes com isso, não farei diferente. Mas eu tenho visto suas respostas e são muito boas.

Quando o senhor vai se encontrar com o presidente Donald Trump [presidente dos Estados Unidos]? Quando o senhor vai ligar pra ele, falar com ele? Sentar lá no Salão Oval para ele fazer um bullying?

Presidente Lula – Eu espero que algum dia eu possa encontrar com o presidente Donald Trump e conversar como dois seres humanos civilizados, como dois chefes de Estado, como deve ser a relação entre dois chefes de Estado. Eu tive muito boa relação com todos os presidentes americanos: do Clinton [Bill, ex-presidente dos Estados Unidos], que eu conheci depois que tinha deixado a Presidência; mas com Bush [George W., ex-presidente dos Estados Unidos], que era republicano. Eu tive uma belíssima relação com Obama [Barack, ex-presidente dos Estados Unidos] e com o Biden [Joe, ex-presidente dos Estados Unidos].

Ou seja, portanto, não é da parte do Brasil que você tem qualquer empecilho na conversação com os Estados Unidos, nem com os empresários, nem com os políticos americanos. O que aconteceu, vocês já sabem: eu fui pego de surpresa, porque a primeira taxação do presidente Trump, de 10%, nós montamos uma equipe de conversação liderada pelo meu vice-presidente [e ministro do Desenvolvimento, Indústria, Comércio e Serviços], que é o Geraldo Alckmin e pelo meu ministro de Relações Exteriores, o Mauro Vieira. Eles montaram as equipes para negociar e fizemos 10 reuniões com representantes de comércio dos Estados Unidos.

No dia 16 de maio, nós mandamos uma outra carta pedindo uma resposta das conversações e mandamos também 10 pontos que nós estávamos negociando. Essa resposta não veio. Quando foi mais recentemente, nós mandamos outra carta pedindo uma resposta e fomos pegos de surpresa com uma carta endereçada ao portal do presidente Trump, que não foi endereçada a mim. Ou seja, eu fiquei sabendo pela imprensa sobre uma carta ofensiva ao Brasil, com algumas inverdades.
Primeiro, ela era ofensiva ao Brasil quando mexia na soberania brasileira, se metia em problemas que são exclusivamente das autoridades brasileiras e do povo brasileiro: que era o processo que o ex-presidente está sofrendo na Suprema Corte Federal.

Segundo, pedia para parar com o processo imediatamente. Mal sabia ele que aqui no Brasil, a Suprema Corte é independente e foi uma conquista feita pela Constituição de 1988. Na segunda coisa da carta, ele disse que não aceitaria qualquer regulamentação das big techs americanas, das empresas de plataforma. E nós vamos regulamentar, porque é preciso regulamentar. Porque é preciso criar o mínimo de comportamento, o mínimo de procedimento no funcionamento de uma rede digital que fala com crianças, que fala com adultos, que fala com velhos e que, muitas vezes, ninguém assume a responsabilidade pelo conteúdo.

É importante lembrar que aqui no Brasil, no mês de junho, a Suprema Corte votou uma decisão em que as empresas das plataformas são responsáveis pelo conteúdo. Se tiver alguma coisa grave, é ela que assume a responsabilidade. E nós estamos regulamentando. E qual é a novidade? A novidade é que isso já está há dois meses na Casa Civil discutindo com vários ministros, porque tem divergências. E essas coisas amanhã, às 3h da tarde, estarão na minha mesa para dirimir as divergências existentes entre os ministros e [para] mandar isso para o Congresso Nacional, para ter uma proposta de regulamentação.

Reinaldo Azevedo – O que é que tem lá?

Presidente Lula – Deixa eu lhe falar uma coisa. O que não dá para abrir mão é você não garantir tranquilidade às crianças, adolescentes, nesse país, que podem ser vítimas de bullying, de ataques, de pedofilia. Como nós vemos na denúncia do rapaz, o Felca [influenciador digital]. Agora, é importante lembrar, Reinaldo, quando eu voltei da China, a Janja [primeira-dama do Brasil] foi vítima de críticas, porque ela tinha conversado com o Xi Jinping [presidente da República Popular da China]. E você sabe qual foi o assunto que a Janja conversou com o Xi Jinping sobre o TikTok? É que eu estava discutindo com ele a necessidade de que alguém do TikTok viesse ao Brasil conversar conosco. E a Janja pediu a palavra, falou comigo, e falou para o Xi Jinping sobre o problema e a preocupação dela com crianças e adolescentes. Foi esse o assunto no qual ela foi achincalhada por algumas pessoas e hoje está provado que ela estava certa.

Ou seja, você tem crimes cometidos nas redes digitais por plataformas que permitem que pessoas que são pessoas irresponsáveis, verdadeiros assassinos que devem ser julgados e punidos, fazendo pedofilia com crianças. E isso não é possível, por isso é que nós vamos regulamentar isso. A partir de amanhã, a gente vai ter o texto final, aprovado pelo presidente da República, e mandado para ser aprovado no Congresso Nacional.

Reinaldo Azevedo – Já tem um corte aí para todo mundo da imprensa. Amanhã tem o texto da regulamentação das redes. Eu quero um parêntese muito rápido, porque não quero me perder nisso, e quero voltar à questão da pedofilia. Depois dessa denúncia absurda, essa coisa que nós vimos abjeta. Houve ou não houve algum mal-estar com a dona Janja e o Xi Jinping? Isso foi tudo conversa fiada?

Presidente Lula – Só houve na boca de quem interpretou que foi assim. Não houve isso. O Xi Jinping com a esposa dele na frente, eu e a Janja na frente, eu estava falando da questão das empresas digitais e a Janja pediu para mim para falar. E eu, como bom marido, autorizei a Janja a falar para o Xi Jinping e ela falou aquilo que ela pensava e aquilo que ela vem falando.

Eu tenho ouvido várias conversas da Janja por telefone com mães que colocam suas filhas na rede digital e que ficam fazendo propaganda da filha para tomarem cuidado, porque o algoritmo dessa criança pode ser utilizado para alguns pedófilos nesse país. E por isso que nós queremos regular, porque é preciso a gente acabar com a mentira nesse país, com a desfaçatez, com a pregação do ódio, com o estímulo à desavença. Quando na verdade, nós queremos que a internet seja utilizada para aumentar a qualidade política, a qualidade intelectual do povo brasileiro. Para que a gente tenha mais chance de competir a nível internacional e não para disseminar o ódio como está sendo utilizado. Inclusive, com muitas mentiras.

Reinaldo Azevedo – E antes que o presidente seja acusado de machista, porque vai começar esse negócio. O presidente deu um risinho quando disse: “eu, como bom marido, autorizei a mulher a falar”. Era uma ironia. O presidente não pensa exatamente isso. Não, porque vão falar assim: “Lula, mais uma vez, tem um ataque de machismo”. O presidente fez e deu um risinho, porque hoje em dia a ironia precisa tomar cuidado, presidente. Ironia, se fosse verde a ironia, a pessoa come pensando que é capim. Então, precisa tomar cuidado.

Presidente Lula – Outro dia eu disse que, quando nós indicamos a Gleisi [Hoffmann, ministra da Secretaria de Relações Institucionais da Presidência] como ministra, eu disse “uma mulher bonita”, eu fui execrado por algumas pessoas. Você não pode mais falar “bonito”, não pode mais falar “feio”. Não pode mais falar nada. Se quiser me chamar de bonito, eu vou ficar orgulhoso.

Reinaldo Azevedo – O senhor está bonitão também. Eu vou voltar à questão da carta aqui do Trump e depois eu quero voltar à questão da pedofilia. Porque, afinal de contas, há aqueles que são contra a pedofilia, mas não querem regular as redes. Precisa saber se é uma coisa ou é outra.

Presidente Lula – Não querem regular em nome de uma barbaridade chamada liberdade de imprensa. Liberdade de expressão não é você execrar a vida dos outros, não é você mentir, não é você fazer provocação ou você fazer propaganda do ódio. Liberdade de expressão é uma coisa mais sagrada, que eu utilizo isso desde que aprendi a falar e que tenho defendido isso em todos os lugares do mundo onde eu discuto sobre comunicação.

Eu sei o que é liberdade de expressão, porque já fui vítima da falta dela. E já fui beneficiado por ela também. Porque eu sou presidente da República graças à liberdade de expressão. Que mesmo falando mal, falavam de mim. Daí eu fiquei conhecido. Foi assim que eu perdi três eleições e foi assim que eu já ganhei três eleições.

Reinaldo Azevedo – Lembrando, depois dessa denúncia do Felca que, se o Congresso estabelecer limites de regulação para as redes, vai ser em razão da votação do Supremo também. Porque tivesse triunfado o voto de dois ministros, não vou entrar no mérito, mas tivesse triunfado que as redes podem tudo, portanto, o Congresso não poderia nem regular. Deixa o Congresso regular.

Presidente Lula – As redes só podem tudo para quem está de má-fé. Se a pessoa está de boa-fé, as pessoas sabem que para a existência da democracia é preciso ter regulação do comportamento de todos nós. Senão, a sociedade vira uma Torre de Babel. Então é importante que haja uma regulação, que tenha parâmetros. O crime que é crime na nossa vida normal tem que ser crime na vida digital. Não tem porquê ser diferente. Não tem porquê as pessoas não respeitarem isso.

Agora quem quer que não haja regulação, são as pessoas que estão ganhando muito dinheiro com isso. Porque tem gente que fala que é empresário e ganha muito dinheiro com a divulgação de quadros de pedofilia com criança, com o ódio das pessoas. Então, nós vamos regular. Eu inclusive disse na minha resposta ao presidente Trump que, aqui no Brasil, toda e qualquer empresa estrangeira que estiver no solo brasileiro e, que quiser entrar na nossa comunicação, tem que ser regulada da mesma forma que fosse uma empresa brasileira. Tem um jeito de não ser regulada: não venha para o Brasil. Se vier, vai ser regulada.

Reinaldo Azevedo – Eu e senhor vivemos um regime, eu era lá do Santo André, de um grupinho [inaudível] que enchia o seu saco quando o senhor era sindicalista. E era um regime que tinha vale tudo, tudo podia para quem era da ditadura. Para quem não era da ditadura, quase nada podia. A democracia é onde nem tudo pode.

Presidente Lula – Você sabe o que é que eu falo, Reinaldo? Eu falo sempre o seguinte: se ele tem uma pessoa, homem ou mulher, que ele quer fazer uma regulação de alguma coisa que interessa só a ele, você pode ficar certo que está nascendo um ditador. Está nascendo um ditador. Porque a regulação boa não é aquela que me interessa, é aquela que interessa ao conjunto da sociedade.

Muita gente não queria que a gente proibisse o telefone celular na escola, dizendo que isso feria a liberdade de expressão. O que nós recuperamos nas escolas foi o humanismo, foi o direito das crianças brincarem, das crianças jogarem bola, das crianças conversarem. Que é muito mais saudável do que ficar o dia inteiro em qualquer joguinho, como fica as crianças hoje. Então, essa é uma coisa para mim sagrada.

Agora uma coisa, Reinaldo. Porque eu não falei o que eu preciso falar, quando eu falei da resposta que eu dei ao Trump. É que nós estamos tomando decisões muito importantes. Amanhã eu vou assinar uma Medida Provisória que cria uma linha de crédito de R$ 30 bilhões para as empresas brasileiras que, porventura, tiverem prejuízos com a taxação do Trump.

Reinaldo Azevedo – Esse valor está definido? R$ 30 bilhões?

Presidente Lula – R$ 30 bilhões é só o começo. Você não pode colocar mais se você não sabe quanto é. Então R$ 30 bilhões, vai ter uma política de crédito que a gente está pensando em ajudar, sobretudo, as pequenas empresas. O pessoal que exporta tilápia, que exporta fruta, que exporta mel e outras coisas. Empresas de máquinas tem mais poder de resistência. Então, nós vamos aprovar amanhã e, eu acho que vai ser extremamente importante, para que a gente possa mostrar que ninguém ficará desamparado por conta da taxação do presidente Trump. De que nós vamos cuidar dos trabalhadores dessas empresas. Vamos procurar outros mercados para essas empresas. Nós estamos mandando a lista dos produtos que a gente vendia para os Estados Unidos para outros países. Porque a gente utiliza um lema: ninguém larga a mão de ninguém.

Reinaldo Azevedo – Então, se eu estou entendendo, vai ter uma linha de crédito para as empresas. Isso vai estar atrelado à preservação de empregos.

Presidente Lula – Vamos garantir isso, a não ser que essa empresa não tenha para exportar para mais ninguém e essa empresa não vai poder mais existir.

Reinaldo Azevedo – E procura de novos mercados.

Presidente Lula – E aí eu tenho um papel importante. Que eu quero ajudar, eu quero tentar ver todas as relações que eu tenho com todos os países. Preciso saber tudo o que a gente compra e tudo que a gente vende. Porque nós vamos ajudar os empresários a abrir novos mercados e, também, incentivar os empresários a brigar pelos mercados.

Não dá para dar de barato a taxação do Trump. Tem lei nos Estados Unidos que eles podem abrir processo, eles podem brigar lá. É isso que nós queremos que aconteça. E eu acho que vai dar certo. Depois, a gente está fazendo uma coisa muito importante que é a gente estar estabelecendo um certo padrão de fazer uma briga na OMC, que é o lugar onde deveria ser a discussão sobre comércio. E, depois, nós estamos pensando em saber qual é a reciprocidade, o que a gente vai colocar como reciprocidade para os Estados Unidos. Nós não queremos fazer bravata. Nós não queremos ficar dizendo que vamos fazer tal coisa. Ou seja, nós vamos medir as consequências para o povo brasileiro e para a relação com os Estados Unidos a cada momento que a gente tiver que tomar decisão. Sabe por que, Reinaldo?

Porque a gente tem uma relação histórica muito profunda de 201 anos. Apesar de eles terem se intrometido no golpe brasileiro, apesar de na América Latina se acostumar a dizer que “onde tem uma embaixada americana, tem um golpe de Estado”. Nós estamos relevando o golpe de 1964 e queremos manter uma relação como nós mantemos com todo mundo: civilizada, ordeira, em que a gente possa sentar em uma mesa, como estamos eu e você aqui, e discutir sem divergências.

Aliás, para quem reclama: eu queria que você entrasse em um site americano e procurasse uma picanha. Um quilo de filé que estava sendo vendido a US$ 150. Porque uma das coisas que eu acho que o presidente Trump não pensou é que, embora ele diga que está juntando muito dinheiro, os produtos taxados a todos os países do mundo vão aumentar de preço nos Estados Unidos. Não existe milagre. Em economia não tem milagre. Se fosse fácil, o mundo não tinha problema. Porque todo presidente pensa que é milagroso. E como não tem milagre e não tem mágica, a gente tem que trabalhar de acordo com a realidade. E essa taxação, pode ficar certo, não ficarão impunes. Porque o povo americano vai sofrer. Ele [Trump] vai sofrer as consequências dessa taxação.

Reinaldo Azevedo – Presidente, ainda sobre o pacote, para a gente fechar esse capítulo, vai ter também alguma coisa sobre as compras governamentais? Então, a gente vai ter crédito, compras governamentais e a abertura de novos mercados?

Presidente Lula – E vai ter conteúdo nacional também. Vai ter conteúdo nacional nas coisas que nós fabricamos aqui. Porque nós vamos garantir a sobrevivência das empresas brasileiras. Como eu acho que todos os outros países vão fazer um sacrifício enorme para sobreviver as empresas deles.

Houve um tempo, Reinaldo, que o Brasil dependia do nosso comércio exterior em 25% dos Estados Unidos. Hoje é só 12%. Destes 12%, apenas 4% foram taxados pesadamente. Portanto, do ponto de vista econômico, nós estamos com uma certa tranquilidade. Obviamente, que nós temos o aço que é uma coisa delicada, nós temos a indústria de máquina, nós temos o café que nós vamos tratar com carinho. Mas, se os americanos quiserem tomar café, tem pouca gente com capacidade para oferecer café de qualidade, como o Brasil.

E, portanto, eu acho que o povo tem que sentir o que vai acontecer na pele, para saber qual será a reação do povo americano com relação às taxações do presidente Trump.

Reinaldo Azevedo – Presidente, a carta de 9 de julho, aquela carta brutal. Um ataque frontal à soberania. Ela começa falando do Bolsonaro [Jair, ex-presidente do Brasil] e depois ele vai para as questões econômicas e tarifação, e diz que vai pedir uma abertura de investigação Por deslealdade econômica, que até tem os itens aqui dessa abertura de investigação. O Brasil foi pego absolutamente de surpresa. Ninguém imaginava.

A pergunta que se faz, que muitos fazem é: será que o Lula não... Porque durante um tempo, o presidente Trump não presta atenção no Brasil, olha lá, a taxa do Brasil até que está pequena, 10%. A tarifa geral, a não ser aço e alumínio. Alguns críticos de direita diziam: “o Brasil ficou tão irrelevante que ele nem olha para a gente”. E de repente veio essa pancada, com esse ataque frontal à soberania.

Havia uma tensão de bastidor. Havia... O que se pergunta é: o senhor não subestimou as maldades possíveis do Trump contra o Brasil?

Presidente Lula – Eu não subestimei, porque o Trump tem agido com uma certa anormalidade. Não apenas nessa questão econômica, mas em várias outras questões econômicas. O trato, muitas vezes, com muito complexo de superioridade com relação a outros. Ele acha que ele pode tudo. Por isso é que eu disse que ele estava agindo como se tivesse sido eleito o imperador do mundo, mas ele foi eleito apenas para ser presidente dos Estados Unidos e com prazo de validade. Tem o dia da entrada e o dia da saída. Então, é preciso que se tome cuidado para que você tome atitudes que possam prejudicar uma relação que vem de muito longe. Desde a nossa independência. Então, é importante preservar e eu cuido muito disso.

Eu nunca trato a relação com um presidente da República de forma ideológica. Eu não quero saber se o cidadão é de direita, se é de esquerda ou de centro. Eu quero saber que ele é chefe de Estado, porque ele foi eleito democraticamente pelo povo do país dele. E eu tenho que, como chefe de Estado do Brasil e eleito pelo povo brasileiro, manter uma relação como chefe de Estado. Não há conveniência pessoal, não há interesse pessoal na minha relação com qualquer presidente. Há interesses políticos, econômicos e culturais. E isso eu faço com todo mundo.

Ainda mesmo em outubro, eu vou participar do encontro da ASEAN [Associação das Nações do Sudeste Asiático], são 11 países. Vou ter uma visita de Estado à Malásia, uma visita de Estado à Indonésia, tentando vender os produtos brasileiros, que a gente produz aqui. Para mostrar que nós temos competência para competir. Eu acho que os Estados Unidos têm um pouco de ciúmes da nossa participação do Brasil nos BRICS. Porque, da mesma forma que nós criamos os BRICS, nós criamos o G20. É importante a gente não esquecer que o G20 foi criado, por conta da crise causada pelos Estados Unidos, com o subprime, em 2008. É importante lembrar. E que foi criado o G20, para salvar a economia mundial. Que nós propusemos muitas mudanças que não aconteceram nem no FMI [Fundo Monetário Internacional] e no Banco Mundial. Porque aquelas não foram só para passar a crise, depois não decidiu mais nada.

Ora, depois nós resolvemos criar os BRICS, não foi nem nossa a ideia. Foi um economista americano que deu a ideia de que Brasil, Rússia, China e Índia, mais África do Sul, poderiam criar os BRICS. Ora, o que nós percebemos? Que era preciso criar algo que pudesse unificar os países do sul. Para que eles pudessem fazer um diálogo e tentar utilizar as suas similaridades. O que é que nós temos de igual, o que nós produzimos igual, o que nós poderíamos fazer de troca entre nós.

E os BRICS não são pouca coisa, são praticamente metade da humanidade. São um terço do PIB mundial. Então, nós estamos nos reunindo, nós não temos nenhuma posição contra [os países] do norte, porque 10 dos BRICS participam do G20. Eu, por exemplo, sempre fui convidado para o G7. Então não tem essa divergência, tem assuntos que nós queremos discutir: uma maior igualdade na questão do comércio. Por exemplo, os Estados Unidos alegaram, de forma mentirosa, que os Estados Unidos têm um déficit com o Brasil. E nós provamos, que se você colocar serviços, bens e comércio. Nós tivemos um déficit em 15 anos de US$ 410 bilhões. Eu vou repetir: o Brasil teve um déficit, em 15 anos, de US$ 400 bilhões. Então, não era o Trump que deveria estar taxando o Brasil. Nós é que deveríamos estar taxando os americanos.

Reinaldo Azevedo – Só nas trocas comerciais, provavelmente, são quase US$ 80 bilhões.

Presidente Lula – Esse ano passado, nós tivemos US$ 87 bilhões de fluxos. Nós compramos US$ 47 [bilhões] e vendemos US$ 40 [bilhões]. Mas só se você colocar data center, se você colocar o trabalho nas empresas de dados, nós estamos gastando US$ 23 bilhões.

Reinaldo Azevedo – Exatamente, presidente. Os governadores de extrema direita... Alguns reclamam que eu falo extrema direita, é que enquanto eles apoiarem um golpista... Isso é análise do entrevistador. Então eu chamo de extrema direita. Dizem que a sua fala sobre criar uma moeda para o comércio nos BRICS, para as trocas comerciais nos BRICS, na verdade também está na motivação desse ataque do Trump. Como é que o senhor responde a essa questão?

Presidente Lula – Eu não sei qual é a razão do comportamento do Trump. Ele diz que é para equilibrar o comércio entre os Estados Unidos e os outros países. Mas é importante lembrar se esses governadores leem esses jornais que, em 2004, eu fiz um acordo com a Argentina para que a gente pudesse comercializar parte dos nossos produtos em reais e em pesos. Isso é plenamente possível.

Nós não podemos ficar dependendo do dólar, que é uma moeda de um único país e que foi assumida como moeda do mundo. Em 1971, na verdade, era o ouro que era paridade, mas passou a ser o dólar. Olha que nós temos o direito de negociar. Por que eu não posso negociar com a China na moeda chinesa e brasileira? Por que eu não posso negociar com a Índia na nossa moeda? É plenamente possível.

Ora, por que demora? Porque as pessoas estão acostumadas. E você sabe que mudança é muito difícil. Mudar de casa é muito difícil. Mudar de partido é muito difícil. Mudar de candidatura é muito difícil. Tudo que significa mudança é muito complicado, tem muita resistência. E as pessoas têm medo, porque estão acostumadas com a moeda. E eu acho que a gente tem que pensar que a moeda é importante. Os Estados Unidos têm a máquina que roda essa moeda, mas nós podemos discutir nos BRICS a necessidade de uma moeda de comércio entre nós dos BRICS.

Reinaldo Azevedo – O senhor não recuou dessa ideia?

Presidente Lula – Não recuo dessa ideia, porque é preciso testá-la. Se testar e ela fracassar, eu estava errado. Mas eu acho que é preciso alguém me convencer que eu estou errado. Outra coisa, disso que é a questão do BRICS, o BRICS foi um sucesso no Brasil. Talvez tenha sido o melhor G20 da história do G20. E os BRICS foi o melhor BRICS da história do BRICS. E nós vamos fazer a melhor COP no Brasil, porque nós sabemos fazer. E sabemos fazer bem. Sem luxo, mas com muita seriedade, com muito carinho, com muita harmonia.

Reinaldo Azevedo – Presidente, vou fazer uma provocação ideológica. O senhor se dá conta de que hoje, dos grandes países, das grandes democracias do mundo, quem realmente é um defensor do padrão do capitalismo globalizado é o senhor e não o Trump?

Presidente Lula – Olha, deixa eu lhe falar uma coisa. Eu não sei o que o Trump defende, mas eu sei que eu tenho uma história de vida conhecida por todo mundo. E o que eu estou defendendo na verdade, primeiro é a autodeterminação dos povos. Segundo, a soberania do nosso país. Terceiro, eu estou defendendo o multilateralismo. O multilateralismo é o que permitiu que a gente tivesse um certo equilíbrio nas negociações comerciais entre os estados. A não predominância de um estado maior sobre um estado menor. Para quem estiver nos assistindo, entender: é como se um trabalhador sozinho tentasse negociar com uma empresa de 30 mil trabalhadores, ele sozinho fazer um acordo. O que que iria acontecer? Esse trabalhador não ia nem ser levado em conta e seria mandado embora da empresa. Por isso, ele convoca uma assembleia, vai no sindicato, reúne outros milhares de trabalhadores e faz uma proposta conjunta. A OMC é isso. A OMC chama-se Organização Mundial do Comércio, e é o lugar onde todos os países se reúnem para discutir o valor das coisas, a questão comercial. Ninguém pode taxar acima de tanto. Por exemplo, uma taxação na OMC não pode ultrapassar 35%. Na OMC, é proibido um país fazer subsídio na agricultura, por exemplo. Tudo isso é levado em conta.

Eu participei da OMC, em 2008, na última reunião em que os Estados Unidos se afastaram da OMC, por causa das eleições do Obama. Era o Bush que era o presidente e ainda se afastou, por causa que o negociador ainda tinha eleição para governador do seu estado, em 2008. Eu imaginei que, quando o Obama fosse eleito, a OMC ia voltar com muito mais força. Nunca mais voltou. Esse é o dado concreto.

Reinaldo Azevedo – Parece, bem rapidinho, dos presidentes americanos todos, você se deu melhor, acho que foi com o Bush, não? O republicano Bush.

Presidente Lula – Foi com o Bush. Veja, porque aconteceu uma coisa engraçada, Reinaldo. O Bush me convidou para ir à Casa Branca, dia 10 de dezembro de 2002. Eu já estava eleito presidente, mas não tinha tomado posse. E foi até a Embraer que emprestou um avião para eu ir à Casa Branca. Eu fui à Casa Branca. O Bush estava muito preocupado contra o atentado nas torres [Atentado às Torres Gêmeas, em Nova York, em 11 de setembro de 2001]. Ele estava querendo encontrar o Bin Laden, estava querendo prender alguém, estava querendo matar alguém, estava querendo encontrar o terrorista. E a vítima era o Saddam Hussein [ex-presidente do Iraque]. E ele então falou muitas vezes, por mais de meia hora, tentando me convencer que era importante que o Brasil participasse da guerra do Iraque. Quando ele terminou de falar, eu falei: “presidente Bush, deixa eu dizer uma coisa com muito carinho. O Iraque fica a 12 mil quilômetros do meu país. Eu não conheço o Iraque, não conheço o Saddam Hussein. Eles nunca fizeram nada contra mim. E eu tenho uma guerra para fazer no meu país que é a guerra contra a fome. E essa guerra eu posso fazer”. E ele ainda me falou: “se o Brasil participar dessa guerra, as empresas brasileiras vão ajudar a reconstruir o Iraque”. Eu falei: “mas, presidente, por que destruir para reconstruir? Vamos deixar do jeito que está”. Bem, fizeram o que fizeram no Iraque, e o que mudou? O que mudou de verdade na questão mundial? Então, deixa eu lhe falar, não acabou o terrorismo.

Então, depois disso, Reinaldo, eu tive uma relação com o Bush efetivamente, uma relação muito tranquila. Ligava para ele sempre. Ele brigava com o Chávez [Hugo, ex-presidente da Venezuela], eu ligava para ele, ligava para o Chávez. Era uma relação de muita sinceridade, mesmo naquilo que a gente discordava. É assim que dois chefes de Estado precisam se reunir. Ninguém precisa concordar com o outro. Mas, de forma civilizada, sentamos aqui na mesa. Se não der certo, vai embora, vai embora, tal.

Eu fui lá conversar com o Macron [Emmanuel, presidente da França]. O Macron tem divergência com o acordo da União Europeia com o Mercosul. Eu acho um erro do Macron, um erro. Porque os produtos brasileiros não competem com os produtos franceses. Não competem. Ou seja, o que pode ter é uma certa complementariedade. A gente compra dele o que nós não produzimos e ele compra de nós o que não produz. Mas não tem que ter medo. Eu fui conversar, inclusive, com os opositores, o Mélenchon [Jean-Luc, político francês] e com o comitê do Mélenchon, para mostrar para ele que é uma bobagem ser contra, Mélenchon. É importante, vai ser bom para a França e vai ser bom para o Brasil.

Reinaldo Azevedo – Aliás, o Mélenchon e a Marine Le Pen [política francesa], os dois extremos, ambos contra.

Presidente Lula – Eu fiz um acordo com a Ursula von der Leyen [presidenta da Comissão Europeia], e eles sabem que eu assumi a presidência do MERCOSUL até dezembro. E eu quero assinar esse acordo antes de deixar a presidência. Eu, na semana que vem, dentro de vários telefonemas que eu quero fazer. Porque eu vou ter que ligar para o Macron, vou ter que ligar para o primeiro-ministro da Alemanha [Friederich Merz, chanceler da Alemanha], vou ter que ligar para o primeiro-ministro da Inglaterra [Keir Stamer], vou ter que ligar para o presidente da África do Sul [Cyril Ramaphosa]. E vou ligar para a Ursula von der Leyen, que é a negociadora oficial. Já que você cedeu com tanta facilidade para o Trump, por que você não negocia conosco? Eu não vou chamar ninguém num campo de golfe.

Reinaldo Azevedo – Se bem que a Ariel apanhou bastante dos líderes europeus, inclusive os líderes de direita.

Presidente Lula – Sabe o que acontece? Eu aprendi, Reinaldo, que a gente não deve tomar decisão com 39 graus de febre. Ninguém é obrigado a negociar no dia que o adversário quer, que o oponente quer. Não, você negocia quando estiver preparado para negociar. Eu continuo preparado para negociar com os Estados Unidos. Continuo preparado. É importante os Estados saberem: se tem uma coisa que nós estamos preparados para negociar. Eu não sei qual é a experiência de negociação do presidente Trump. Mas eu, desde 1968, quando entrei no movimento sindical, eu aprendi a negociar. Eu fazia greve, fazia paralisação e sentava na mesa com o patrão. Às vezes eu perdia, às vezes eu ganhava, às vezes empatava.

Reinaldo Azevedo – Acho que em 16 de setembro o senhor abre a Assembleia Geral da ONU. 16 de setembro, acho que é, né? 23 de setembro? Mas o senhor vai estar lá em Nova Iorque? O Trump também vai. Alguma chance de conversa?

Presidente Lula – A gente não se encontra. Eu encontrei com o Obama, encontrei com o Biden. É porque você fica numa sala, como eu sou o primeiro, eu chego primeiro. E é todo um ritual, vem alguém te pegar, leva lá, é muita frescura, na verdade. Mas é a liturgia da importância. Aí depois que eu estou lá falando, é que chega o presidente Trump. Nem sempre ele chega antes. Então, possivelmente a gente se encontre, possivelmente não.

De qualquer forma, o meu discurso não está dependendo de eu conversar com ele. Eu vou defender o multilateralismo, vou defender o Brasil, vou defender a nossa soberania, vou defender a questão ambiental. Porque eles não cumpriram o Protocolo de Kyoto e já saíram do Acordo de Paris. Eu mandei uma carta para ele essa semana, convidando ele para a COP. Não pense que eu guardo mágoa de ninguém. Eu não guardo mágoa de ninguém, não. Não, não sei se ele já recebeu. Espero que ele responda, porque eu respondo todas as cartas que eu recebo. E é importante que a gente converse. Ele não precisa gostar de mim, eu não preciso gostar dele. Ele só tem que gostar do Brasil, e eu gostar do povo americano. Se a gente respeitar o que a gente é, está de bom tamanho.

Reinaldo Azevedo – Aliás, hoje saiu um relatório Departamento de Estado dos Estados Unidos falando dos direitos humanos no Brasil. Eu quero falar disso ainda hoje, mas eu quero voltar um pouquinho na questão do desdobramento da carta. Porque eu quero ouvi-lo a respeito de uma hipótese. Vamos lá. Ele disse na carta que mandou ao senhor, aquela carta mal criada, que ele ia pedir para o tal do Jamieson Greer [representante comercial dos Estados Unidos] abrir uma investigação por deslealdade econômica do Brasil. Deslealdade nas negociações. E uma semana depois saiu mesmo a abertura da investigação, e ali se fala dos meios de pagamento, leia-se Pix. Que ali não falou do Bolsonaro, meios de pagamento, Pix, propriedade intelectual, porque eles se incomodaram com a 25 de março. Acesso ao mercado de etanol, aí já é uma coisa mais séria. Desmatamento, eu nem sabia que o Trump era um defensor assim da natureza. As tarifas preferenciais injustas. E diz que o Brasil não está combatendo a corrupção.

Lembrando, para quem nos acompanha, que no dia 10 de fevereiro, o Trump assinou uma ordem executiva, pedindo que não mais se investigue corrupção de empresas fora do país, porque disse assim: “não, porque isso nos atrapalha”. E, no entanto, acusou o Brasil. A minha pergunta é: o Bolsonaro não seria um estandarte que ele usa para mobilizar a direita brasileira? Porque ele não encontrou direita para apoiar, em nenhum lugar do mundo, as tarifas. Seus aliados ideológicos todos o criticaram. Só que ele tem um pedaço do Congresso e da opinião pública que o apoia. Será que é o Bolsonaro mesmo ou ele usa o Bolsonaro, porque o Bolsonaro mobiliza uma parcela?

Presidente Lula – Olha, é difícil a gente entender. Aqui no Brasil, os bolsonaristas elegem ele como o maior líder do mundo. O líder da extrema direita. E ele certamente está lá com o filho do Bolsonaro, e não sei quantas outras pessoas, instigando eles contra o Brasil. Aliás, eu acho que esses meninos estão cometendo um crime de traição à pátria. E que eles serão julgados aqui no Brasil. Porque uma coisa que tem que ficar clara é o seguinte: essas pessoas precisam acompanhar a imprensa. Não ficar só no liga-liga do seu site, do seu e-mail.

Aqui no Brasil, depois que nós entramos, nós já derrubamos o desmatamento em 50% na Amazônia. E ninguém nos obrigou. Eu assumi o compromisso de que a gente vai conseguir chegar ao desmatamento zero até 2030. Porque a gente tem prazer e orgulho de ser o país que tem a maior floresta tropical do planeta Terra. E nós queremos cuidar dela. Porque cuidando da nossa floresta, da nossa água, do nosso pantanal, da nossa caatinga, do nosso cerrado, do nosso meio ambiente, a gente vai estar garantindo qualidade de vida para o povo trabalhador. Porque, embaixo de cada copa de árvore, existe um pescador, um seringueiro, um extrativista, um trabalhador rural, um indígena. Essa gente precisa sobreviver. Ele não sabe quantas pessoas há na Amazônia. São 30 milhões de habitantes que moram na Amazônia. E que nós temos que cuidar. Eles querem ter direito a bens materiais, eles querem ter casa, querem ter televisão, querem ter carro, querem ter tudo. Ou a gente acha que eles têm que ficar confinados?
Por isso, é que os países ricos têm uma dívida de US$ 1 trilhão e 300 bilhões por ano e que não cumprem, desde Copenhague, em 2009. Agora nós vamos levar para a COP, uma coisa chamada TFFF [Fundo Tropical das Florestas]. Vamos propor a criação de uma tarifa paga pelos países ricos, para pagar as florestas que ficaram em pé. E você tem poucas. Você tem a América do Sul, com oito países. Você tem Indonésia e você tem o Congo. Muitos outros países já estão carecas.

Então nós queremos, na verdade, é que haja justiça ambiental. E a COP no Brasil será transformada na COP da verdade. Eu quero saber qual chefe de Estado que acredita nos cientistas ou não. Se ele acha que há um problema de aquecimento global ou não. Se ele acha que pode haver uma coisa maluca no planeta ou não. Eu acho que pode, porque a nossa responsabilidade é não permitir que haja um aquecimento acima de 1,5°C. Muita coisa acontecendo: neve na Arábia Saudita, chuva no deserto, seca no Rio Grande do Sul. É um negócio maluco o que está acontecendo no planeta. Eu acho que tem a ver com a irresponsabilidade humana, porque o ser humano, do qual eu faço parte desse mundo animal, é o único animal capaz de destruir o seu habitat natural. Capaz de matar sem fome, capaz de roubar sem precisar, é isso que é o ser humano.

Então, nós precisamos educar o ser humano. É por isso que nós vamos colocar no currículo escolar a questão ambiental. Porque eu acho que uma criança aprendendo na escola, como é que faz coleta seletiva de lixo, ela pode educar o pai e a mãe que não aprenderam quando era criança. E a gente pode ter uma melhora muito grande na qualidade ambiental, dentro da casa da gente, se as nossas crianças aprenderem. Então, as crianças têm que aprender que Portugal descobriu o Brasil, mas também a questão do clima, porque isso tem a ver com a nossa vida atual.

Reinaldo Azevedo – Presidente, o tal do Gabriel Escobar, que é o representante da Embaixada dos Estados Unidos de Negócios, no meio dessa confusão toda, ele falou que se poderia abrir uma negociação com as terras raras e os chamados minerais críticos. E de novo, “vamos fazer uma negociação paralela aqui, só desse negócio das terras raras”. É por isso que eu pergunto: a gente não tem também, claro que há questão política, Bolsonaro. Mas o Brasil está sendo vítima de um ataque que é de natureza econômica mesmo? Colonial?

Presidente Lula – Bom, nós fomos colônia durante muitos anos. Eu digo sempre que o Brasil tem muita gente que já foi autoridade nesse país, tem muita gente da elite brasileira que tem complexo de vira-lata e se acha pequeno. E tudo que os outros falam, de fora para dentro, é bonito. E tudo daqui para fora é feio. Eu não nasci com esse complexo de vira-lata. Não nasci. Eu digo sempre o seguinte. Eu estou criando um conselho para discutir a questão mineral do Brasil. E esse conselho vai ser subordinado à Presidência da República, para que ninguém põe a mão. Tá? E, se o Brasil tiver que fazer acordo com um país para explorar alguns dos minérios que nós temos aqui, isso terá que ser produzido aqui no Brasil.

Nós não vamos mais fazer o que nós estamos fazendo com o minério de ferro, só mandar para fora minério bruto e comprar o material industrializado. Então nós aprendemos uma lição. E como fala de terra rara, que eu nunca ouvi falar de terra rara e de minerais críticos, nós só temos conhecimento de 30% do nosso território. Nós vamos fazer o levantamento de 100% e vamos utilizar isso como uma forma de fazer com que esse país dê um salto de qualidade e de vida. E que seja uma grande nação. Por isso é que nós vamos tratar isso com muito respeito.

Se o presidente americano quer discutir, ora, isso se discute numa mesa de negociação. Isso não se discute com taxação. Isso não se discute com ameaças. É uma negociação paralela, utilizando a taxação como instrumento de conquista, assim como foi feito, pelo menos pelo que eu comprei na imprensa, o que foi feito na Ucrânia. Não existe isso, não existe. Aqui no Brasil, eu gosto de respeitar todo mundo, mas gosto de ser respeitado.

Reinaldo Azevedo – Na Ucrânia, ele cobrou os US$ 500 bilhões de dívida de guerra e focaram nos minerais críticos.

Presidente Lula – Reinaldo, eu tenho orgulho de dizer para as pessoas saberem quem eu sou. Eu nasci em uma região, na qual só o fato de eu não ter morrido até completar 5 anos de idade, já é um milagre. Eu fui comer pão, pela primeira vez, em São Paulo aos 7 anos de idade. E eu sobrevivi e estou aqui. Então, eu briguei muito para chegar aonde eu cheguei. Eu aprendi a levantar a cabeça, eu respeito todo mundo. Eu quero respeitar o presidente da Bolívia igual eu respeito o presidente dos Estados Unidos. Eu quero respeitar o presidente da China igual eu respeito o presidente do Uruguai. Foi assim que eu aprendi com a minha mãe, foi assim que eu aprendi a fazer política. E é assim que eu sou aqui no Brasil.

Portanto, os Estados Unidos têm que saber do seguinte... Aliás, eu sou, só para você ter ideia, eu tenho mais relação com os trabalhadores americanos do que o Trump. Eu já fiz umas 500 reuniões com os sindicatos americanos, eu não sei se ele já fez alguma. Então, eu falo de uma vida real que eu tive.

A tentativa de ele punir o Pix. O que é o Pix? Olha, o Pix é uma coisa inventada pelo Banco Central que permite que você faça pagamento digital de uma forma muito rápida, aniquilando o dinheiro. Você vai no supermercado hoje comprar meio quilo de açúcar, o cara não quer mais dinheiro. O cara quer que você pague pelo Pix.

Reinaldo Azevedo – O Krugman [Paul, economista] que falou que o Brasil reinventou de algum modo o uso do dinheiro, né?

Presidente Lula – E eu fiquei sabendo com muito orgulho que até Paris já está utilizando o Pix. Quem sabe o Trump possa experimentar o Pix.

Reinaldo Azevedo – Presidente, para a gente encerrar esse capítulo, porque eu quero passar para a questão política propriamente. E a reação do empresariado aí? O agro é um dos setores mais taxados. Porque está aí carne, café, frutas. Eles, na carta de abertura de investigação, eles deixam claro que eles estão de olho no etanol. Acusam até desmatamento, como se o Trump se preocupasse realmente com isso. Então, o agro é alvo. E, no entanto, algumas manifestações do setor continuam a reverenciar o Bolsonaro. O senhor vai conseguir... Agora, nós vamos ter a MP com as medidas para as empresas, também. Vai cair a ficha do empresariado? Ou é uma questão de adesão ideológica e acabou, não dá pra pensar?

Presidente Lula – Deixa eu te contar uma coisa de coração, Reinaldo. Eu nunca me preocupei com o comportamento eleitoral do empresariado. Porque eu acho que eles a grande maioria nunca votou em mim. Mesmo aqueles que gostam de mim. Comigo tem uma questão de pele, eles sabem de onde eu vim e eles sabem da minha origem. Eu não deixo de dizer que eu sei de que lado eu estou. Eu sei para quem eu devo governar. Embora eu governe para todos, eles sabem que eu tenho uma preferência de ajudar o povo pobre a sair da miséria que se encontra.

É por isso que eu tenho muito orgulho de ter acabado com a fome. Em apenas 2 anos e meio, tirar 30 milhões de pessoas da fome. Eu tenho muito orgulho disso. E os empresários sabem o que eu penso. Então, eu nunca peço votos para eles, eu nunca fui fazer um comício de empresário. Eles sabem do meu comportamento. Agora, eu trato eles com o respeito que eu acho que eles merecem. Porque eles têm muita responsabilidade com a economia brasileira e com o crescimento do Brasil.

O Trump tem que ter uma preocupação com o agronegócio brasileiro. Porque nós estamos ocupando o mercado da China que era deles. Nós hoje somos um grande produtor de algodão, um grande produtor de milho, um grande produtor de soja. Nós somos, extraordinariamente, um grande produtor de etanol. E não nos recusamos a negociar a questão do etanol. Nós estamos dispostos a negociar a questão do etanol, sem nenhum problema. O que não dá é não dizer a verdade para o povo. Veja, 73% das coisas que os Estados Unidos exportam para cá tem tarifa zero. Oito dos dez produtos mais importantes são [tarifa] zero. E em média eles pagam 2,7% de imposto.

Portanto, não há o que reclamar do Brasil. Eu acho que o presidente Trump precisa ter uma assessoria que mostre um pouco de conhecimento sobre o Brasil. Se montar uma assessoria com o filho do Bolsonaro ou com pessoas ligadas ao Bolsonaro, vai ter sempre informações deformadas e erradas. É isso.

Reinaldo Azevedo – Presidente, então vamos à veia. O senhor acha que é uma interferência para tentar ganhar a eleição em 2026? Ele quer eleger o presidente do Brasil em 2026?

Presidente Lula – Eu acho que ele quer. Ele até poderia vir fazer palanque aqui para o Bolsonaro ou para quem seja dele. Eu não tenho nenhum problema. Ele pode vir fazer campanha aqui para quem ele quiser. O dado concreto é que quem foi eleito aqui nesse país, toma posse. E é importante o presidente Trump saber: eu perdi três eleições e em cada eleição que eu perdi, eu voltava para casa para me preparar para a próxima. Então, eu sei perder. Eu não fico com denguinho quando eu perco. Quando eu perco, eu vou para casa me preparar. Eu não fico culpando as urnas, eu não fico culpando o adversário. Eu, às vezes, culpo a mim mesmo.

Agora, o cidadão que o Trump está defendendo, ele não soube perder. Não teve sequer coragem de passar a faixa para o presidente eleito. E estava preparando um golpe, um golpe que envolveu muita coisa. Aliás, eu vou mandar informar o presidente Trump sobre como foi essa tentativa de golpe. Porque é preciso que o Trump saiba o que estava sendo feito aqui no Brasil.

Reinaldo Azevedo – Ele sabe, porque ele fez algo muito parecido. Só que no sistema dele, ele não foi [inaudível].

Presidente Lula – É porque eu disse, se fosse aqui no Brasil, ele estaria sendo julgado tanto quanto o Bolsonaro está sendo julgado.

Reinaldo Azevedo – Presidente, no dia 4 de abril de 2018, por seis a cinco, lhe negaram a habeas corpus preventivo. Três dos que concederam, não tinham sido nomeados pelo PT. Cinco dos seis que negaram, tinham sido indicados pelo PT. Mostrando que o senhor não tinha controle da Corte ou o PT. Controle da Corte, mesmo tendo indicado a maioria. No dia 5, o Moro [Sérgio, ex-juiz, atual senador da República] decretou sua prisão. No dia 7, o senhor foi preso. E o senhor recorreu e foi recorrendo com os desdobramentos conhecidos.

O Bolsonaro agora não aceita nem ser julgado. O senhor se surpreende com a resiliência da extrema direita no Brasil, depois de tudo? O governo que ele fez, o comportamento que ele teve na pandemia. Isso foi de algum modo surpreendente ou é de algum modo surpreendente ainda hoje?

Presidente Lula – Deixa eu lhe falar uma coisa, eu não considero o Bolsonaro como uma pessoa de direita. De direita, era o Maluf [Paulo, ex-político brasileiro], em que a gente fazia disputa e a gente perdia ou ganhava. Era uma coisa civilizada. O Maluf nunca escondeu a divergência dele [com a] nossa e nós nunca escondemos a divergência [com] ele. Entretanto era uma pessoa civilizada que sabia o que estava disputando. Esse cidadão, o qual você falou o nome, ele não sabe o que é democracia. Ele não sabe o que é civilidade. Ele criou o mundo à parte para ele e sabe que esse mundo não existe. E ele sabe que não existe. O mundo precisa de civilidade, precisa de regras, precisa de comportamento civilizado. As pessoas não podem se xingar, se ofender. As pessoas precisam conversar, tocar na mão, olhar um no olho do outro. E é isso que essas pessoas não compreendem. Essa extrema direita raivosa está ganhando corpo, em uma sociedade que está magoada até com o regime democrático que não atendeu corretamente o que as pessoas reivindicavam.

A democracia corre risco de verdade no mundo. Veja o que aconteceu em Portugal, veja o que aconteceu na Espanha, veja o que aconteceu na Hungria, veja o que aconteceu na Alemanha. Ora, porque as pessoas estão sendo motivadas a não acreditar mais em nada. E eu quero salvar o multilateralismo, mas eu quero salvar a democracia. Agora, a democracia não é apenas o direito de votar. A democracia é o direito de votar, de fiscalizar. A democracia é o direito de trabalhar, de ganhar um bom salário, de estudar, de ter acesso a lazer, de poder comer três vezes ao dia. Ou seja, das pessoas terem uma casa, terem um carro. A democracia só vai ser garantida quando as pessoas estiverem vivendo com dignidade e com respeito. É isso que os políticos têm que entender.

Não vamos pedir para que o povo que está passando fome, compreenda a democracia. Não vamos pedir para o povo que é tratado como se fosse invisível, que goste da democracia. Ele nem sabe o que é isso, ele não faz distinção. Então é preciso que a gente mostre que os democratas são diferentes da extrema-direita. Que a gente prefere o debate do que o ódio. Que a gente prefere um livro do que uma arma. Que a gente prefere a disputa do que uma guerra. É isso que nós precisamos mostrar.

Reinaldo Azevedo – E por que o senhor acha que é tão difícil para os progressistas demonstrar isso? Porque é evidente que, ao longo da história, ao menos o pensamento progressista, mesmo um pensamento liberal, centrista, ele perde o embate nas redes. Há uma mudança em curso na própria sociedade brasileira. Saem as pesquisas, “os pobres também querem ser empreendedores”. O governo teve uma jornada mal sucedida quando tentou regulamentar o trabalho de Uber, dos entregadores. E ali foi uma coisa estupenda, porque a fake news triunfou. Entenderam que, na verdade, era uma tentativa de controle. Foi meio uma falcatrua, parecida com o negócio do Pix. Só que aí envolvendo milhares de trabalhadores. É outro mundo, né? Não é o mundo do sindicalista Lula lá atrás.

Presidente Lula – Quando eu tento fazer uma analogia entre a política e o futebol, é para ver se as pessoas compreendem. O técnico do Palmeiras é o técnico que mais ganhou títulos no Palmeiras. Mais ganhou. Esses dias, ele perdeu do Corinthians. Eu vi a torcida chamando ele de burro, a torcida mandando ele para aquele lugar. Ou seja, um cara que ganhou tudo, tudo, tudo pelo Palmeiras. Então é mais ou menos como a política.

Você sabe quem criou a lei geral da pequena e média empresa? Eu. Eu digo eu, o nosso governo, o nosso período. Você sabe que nós temos hoje milhões e milhões de pequenos empreendedores. E que eu acho importante, porque o sonho de muita gente é trabalhar por conta própria. No meu tempo, quando eu estava dentro da fábrica, naquele tempo não tinha internet, a gente não tinha um mundo tão aberto como tem hoje. Então, a gente queria sair para abrir um boteco ou a gente queria sair para comprar um táxi. Então é normal que as pessoas tentem trabalhar por conta própria. Eu acho maravilhoso as pessoas tentarem a sorte e arriscarem a sorte. Pegando o Sílvio Santos [como exemplo]. Se o Sílvio Santos tivesse feito uma escola de engenharia, ele estava ganhando R$ 8 mil dentro de uma fábrica. Ele não fez, foi vender as coisas. Ou seja, virou o que virou. O dono das Casas Bahia, a mesma coisa. O Amador Aguiar [fundador do banco Bradesco], a mesma coisa.

Então, sabe, obviamente que eu quero que as pessoas estudem, mas as pessoas estudando e, ainda assim, quiserem ser empreendedores, eu acho maravilhoso. E, é por isso, que nós criamos o sindicato [ministério] da micro, pequena e média empresa, que é o Márcio França o nosso ministro para cuidar de que essa gente tenha o mínimo de condições do governo. Por isso, nós criamos o programa Acredita que está muito crédito para essa gente.

Agora, o que aconteceu de fato? De fato, o que o ministro Marinho [Luiz, ministro do Trabalho e Emprego] estava preocupado é que um companheiro que trabalha de entregar pizza ou um companheiro que trabalha de entregar alimento ou um companheiro que trabalha no Uber é muito importante. Ele trabalha por conta própria, ele entra na hora que quiser – o que não é tão verdade assim – ele tem uma jornada muito dura, se ele quiser pagar o carro e quiser sobrar algum para ele levar para casa. O que a gente queria que eles entendessem é o seguinte: é importante que você tenha alguma coisa de seguridade social. Porque os momentos difíceis podem acontecer na sua vida. Eu posso estar bem hoje, mas eu posso ter um infortúnio. Eu posso ficar em desgraça. Quando você estiver em desgraça, você precisa de um instituto que possa lhe pagar alguma coisa.

Eu, quando tinha 20 anos de idade, eu estava pouco ligando para aposentadoria. Eu nunca me importei de ir no sindicato discutir a aposentadoria. Mas quando você começa a ficar com 50, 60 anos, você começa a falar: “o que vai acontecer comigo quando eu estiver mais velho?”.

Reinaldo Azevedo – Eu não estou sentindo que o senhor está pensando em aposentadoria.

Presidente Lula – Eu já tenho aposentadoria há mais de 30 anos. Eu não requeri aposentadoria na Previdência Social, mas eu acho que é um direito legítimo de todo ser humano requerer a aposentadoria. E, mesmo nessa questão do Uber, ou seja, eu acho que, o que o Marinho queria era dar uma certa garantia a essa pessoa de que, na desgraça, tenha alguém para cuidar de você.

Reinaldo Azevedo – Agora, deu alguma coisa, aconteceu de errado ali na comunicação. O PT perdeu o contato? Precisa refazer, precisa ganhar essas pessoas, saiu do radar do partido? O mundo mudou mais depressa do que seu partido?

Presidente Lula – É porque nessas profissões tem muito policial nas horas vagas, tem policial aposentado, tem muito setor público aposentado. São pessoas que não querem nenhuma regulação, porque já têm a vida regulada. O que nós estávamos preocupados era com as pessoas que querem fazer disso uma profissão de verdade, que não é bico. Ele faz isso, porque acredita nisso e nós queremos cuidar.

Eu acho que houve uma incompreensão. Agora nós estamos discutindo no Congresso Nacional e, em algum momento, vai ser colocada para votar. Mas o que eu acho, na verdade, é que o governo também não tem que ter razão. Se o projeto do governo estiver errado, que o Congresso Nacional mude o projeto e faça uma coisa que possa atender aos interesses das pessoas. O que nós precisamos, Reinaldo, é ter consciência de que nós precisamos caminhar para dar ao Brasil a oportunidade que o Brasil não teve.

Eu, quando converso com jovens, sempre digo o seguinte: a América foi descoberta em 1492, quando uma caravela aportou em Santo Domingo, na República Dominicana, 1492. Em 1532, Santo Domingo já teve sua primeira universidade. A caravela de Portugal aportou aqui em 1500. A nossa primeira universidade foi em 1920, 420 anos depois. Por que isso? Por quê? Porque não se apostou na educação nesse país, era um trabalho colonizado, era um país para ter escravo, era um país para ter indígena. Não se devia estudar, não se deve estudar.

A nossa universidade, em 1920, que ela foi feita a Universidade do Brasil, ela foi feita, porque o rei da Bélgica vinha ao Brasil fazer uma visita e o rei precisava receber um título de honoris causa. Então, juntaram várias faculdades e criaram a universidade. Então, Reinaldo, esse país sempre tratou com mazela os interesses do povo mais pobre, sempre tratou. E o que eu estou tentando fazer é fazer com que as pessoas sejam tratadas com respeito. Eu quero que uma filha de uma empregada doméstica possa ser médica, possa ser engenheira, possa ser psicóloga, possa ser dentista. Eu quero que um filho de pedreiro possa ser engenheiro. Esse dia eu fiquei muito orgulhoso, o filho de um cara que trabalha no cemitério da Vila Famosa, em São Paulo, virou diplomata.

É isso que eu quero, eu não quero tirar nada de ninguém. Eu só quero dar oportunidade àqueles que não tiveram oportunidade. É só isso que eu quero. Por isso, nós criamos o Reuni, por isso que nós criamos o Prouni, por isso é que nós valorizamos o FIES [Fundo de Financiamento Estudantil]. O FIES não tinha garantidor, porque ninguém dá crédito para adolescente. Nós falamos: “o Estado vai dar crédito”. E garantimos uma revolução, saímos de 3 milhões e meio de universitários para quase 9 milhões. E ainda é pouco se a gente comparar com a Argentina e comparar com o Chile.

Então, nós precisamos colocar mais gente. É por isso que nós pegamos nesse país 140 institutos federais construídos em 100 anos e vou entregar com 782. Porque eu acho que a educação é a única possibilidade desse país dar um salto de qualidade e sair da mesmice de ser um país eternamente em via de desenvolvimento.

O Brasil é muito grande, esse país tem um povo extraordinário, um povo que gosta de samba. Um povo que é resultado da miscigenação entre índio, negro e europeu. Um povo que sabe que conseguiu inventar o samba, um povo que conseguiu inventar o maracatu, um povo que conseguiu inventar um jeito de rir da sua própria desgraça. A coisa mais fantástica do brasileiro é que ele conta a piada da sua desgraça. Eu acho isso uma nobreza de espírito extraordinariamente fantástica. Então, um povo que criou o frevo. Você já viu uma dança de frevo? É um negócio, mas esse povo é extraordinário, gente. Então, é esse povo que eu quero dar oportunidade, porque a gente não deve nada a ninguém. Não tem americano melhor do que nós, não tem europeu melhor do que nós, não tem chinês melhor do que nós. Nós seremos o que a gente quiser, basta que a gente acredite. Levanta a cabeça e vamos embora, que esse Brasil pode ser uma grande nação.

Reinaldo Azevedo – Presidente, eu vou poupá-lo de defender o próprio governo, porque, inclusive, eu sei fazer a defesa se preciso, porque eu quero, me interessa ouvi-lo a respeito de um fenômeno que é evidente. Os números aqui, para acreditar, um excelente artigo do jornalista Pedro Cafardo, do Valor, ele disse coisas que acontecem em um certo país infeliz, artigo publicado 10 de junho.

Ele falou de um país que tem o desemprego mais baixo da história, a inflação média atual abaixo da inflação dos últimos 30 anos. A inflação de alimentos subiu 8% de fato, mas a renda geral 10%, a dos mais pobres, onde a inflação contou mais de alimentos, 19%. Informalidade de trabalho mais baixa desde 2015, mais baixa desigualdade desde 2012. 14,7 milhões deixaram de passar fome, o PIB crescendo sempre acima das previsões. Lucro recorde das maiores empresas, 387 companhias em bolsa, lucro recorde dos bancos. Esse tal Luiz Inácio Lula da Silva está fazendo para esses números um bom governo.

Por que a sua popularidade está no vermelho, a avaliação do governo está no vermelho? E se faz uma coisinha perversa, porque se usa a régua do Lula 1, Lula 2, para avaliar o que se chama o Lula 3. Então, Lula não é tão bom como Lula. Por quê? O que está errado?

Presidente Lula – Está no vermelho, porque a cor do PT é vermelha. Ora, se a bandeira do PT fosse verde, estaria verde. Como é vermelho, está vermelho. Deixa eu te contar uma coisa. Quando o Sidônio [Palmeira, ministro da Secretaria de Comunicação Social da Presidência da República] não trabalhava comigo ainda, era o Pimenta [Paulo, ex-ministro da Secretaria de Comunicação Social da Presidência da República], o Pimenta vivia fazendo pesquisa e trazendo para mim. Eu dizia: “ô Pimenta, você precisa compreender que eu, quando voltei à presidência, eu gerei uma expectativa”. A imagem que o povo tinha de mim, e por isso que eu era avaliado como o melhor presidente da história do Brasil em todas as pesquisas, a imagem que as pessoas tinham de mim era 2010.

Eu vou te dar um exemplo, quando eu deixei a presidência em 2010, o Brasil vendia 3 milhões e 600 mil carros por ano. Quando eu votei em 2023, o Brasil só vendia 1 milhão e 600, menos da metade. A nossa economia crescia a 7,2%. O varejo crescia a 13% e a inflação era 4,5%. Então eu deixei o Brasil como um país de primeiro mundo. Quando eu voltei, muitas das coisas que eu tinha deixado foram destruídas. A gente não tinha mais Ministério da Cultura, Ministério da Igualdade Racial, Ministério da Mulher, Ministério dos Direitos Humanos, Ministério do Trabalho. Nós tivemos que reconstruir. Só para você ter ideia, nós encontramos 193 mil casas paralisadas desde 2014. Só para você ter ideia, o Ibama [Instituto Brasileiro do Meio Ambiente e dos Recursos Naturais Renováveis] tinha, em 2023, 700 funcionários a menos do que tinha em 2010, 15 anos depois. Então nós tivemos, encontramos mais de 2 mil e 600 escolas paralisadas, não tem quantas mil creches.

Então, nós tivemos que criar um lema: União e Reconstrução. Então, nós passamos dois anos nesse país reconstruindo, preparando o PAC [Programa de Aceleração de Crescimento]. O PAC, entre você preparar o PAC, até ele começar a fazer a primeira obra, leva tempo. Porque você tem que conversar com governadores, você tem que conversar com o prefeito, você depois precisa fazer a licitação, você tem que fazer a escolha entre as prefeituras, é um processo. E eu dizia para o Pimenta: “Pimenta é o seguinte, o ano da colheita será a partir do segundo semestre de 2025. Porque tudo está plantado e tudo vai nascer agora”. As coisas já estão acontecendo. Já estão acontecendo. Isso que você falou, esses números, é mais, é tudo mais, a massa salarial é recorde. Se eu pegar algumas coisas que eu anotei aqui para você, você vai cair de queixo aqui.

O financiamento agrícola é recorde, tanto por grande quanto por pequeno. O [número de] turistas é recorde, o [número de] turistas estrangeiros no Brasil é recorde. O fundo da Amazônia é o maior volume de recursos desde a criação dele. O investimento público e privado em infraestrutura chegou a R$ 260 bilhões, o maior da sua história. A concessão de créditos imobiliários é a maior da nossa história, R$ 312 bilhões. A exportação da indústria de transformação foi a maior da história, R$ 181 bilhões. A maior movimentação portuária da história do Brasil, R$ 1,3 bilhão de toneladas. O maior volume de vendas de veículos, chegamos a R$ 14,2 milhões desde que chegamos à presidência e as empresas brasileiras captaram R$ 763 bilhões no mercado de capitais. É tudo recorde. Tudo recorde.

Então, eu acho que leva um tempo para as pessoas descobrirem, o povo, que a razão de estar meio puto, porque o custo de vida estava caro, o feijão estava caro, o arroz estava caro, o café está caro ainda, a carne estava muito cara.

Reinaldo Azevedo – O senhor nunca disse que as pessoas estavam erradas.

Presidente Lula – Não, nunca disse, nunca disse. Eu duvido alguém dizer que eu disse que estava errado. O que eu disse é o seguinte, o povo tem razão e agora nós temos que ter o compromisso de melhorar. E as coisas estão melhorando, estão melhorando, estão melhorando, estão melhorando, estão melhorando e vão melhorar cada vez mais. Porque foi para isso que eu fui eleito presidente da República, para melhorar a vida do povo e provar a irresponsabilidade daqueles de direita que governaram antes de mim. Olha, é por isso que eu tenho muito orgulho do que está acontecendo no Brasil, muito orgulho.

Veja que engraçado, fomos nós que descobrimos a corrupção no INSS [Instituto Nacional do Seguro Social], fomos nós que descobrimos a quadrilha montada para achacar os velhinhos aposentados e pensionistas. Nós demoramos, porque a gente não queria fazer pirotecnia e ficamos investigando até a gente provar. Pegamos, nós já temos bloqueado R$ 2 bilhões e 800 milhões das pessoas que praticaram isso, nós já pagamos R$ 1 bilhão e pouco e vamos pagar todo mundo. Porque aqui é o seguinte, aqui as coisas não são pirotecnia. Aqui não é fake news, aqui não é uma bravata. Não. Aqui as coisas têm que acontecer.

Reinaldo Azevedo – Aliás, presidente, eu estava hoje no voo, cancelaram o nosso voo, quase não chegou a tempo. Nós e que estava o ministro Vinícius Carvalho também da Controladoria-Geral [da União]. Essa investigação nasceu, não sei, do governo...

Presidente Lula – Você conheceu ele? Você viu que ele está cabeludo?

Reinaldo Azevedo – Conheço, eu já entrevistei. Está cabeludo, ele está bonitão.

Presidente Lula – Rapaz, ele ficou na minha frente, eu fui no Ministério da Justiça. Ô, Vinícius, veja o que eu vou falar de você, cara. Eu estou sentado na frente do Vinícius e eu fiquei pensando, eu conheço esse cara. De onde? De onde eu conheço esse cara? Aí eu me dei conta que era o Vinícius. Aí levantei, fui puxar o cabelo dele para saber se era verdadeiro, [se] era uma peruca. E era um bom implante.

Reinaldo Azevedo – Agora eu acho que ele está de verdade de implante. E a gente pegou até o mesmo voo. Eu lembrei que a investigação começou na Controladoria, órgão do governo, ministro seu, com a Polícia Federal, órgão de Estado. Foi aí que começou, não foi uma denúncia da oposição. Tinha matéria na imprensa a respeito, mas foi aí. Por que o troço caiu no colo do governo? Porque o senhor era sindicalista?

Presidente Lula – Eu acho que caiu no colo do governo porque... Não, não, é porque quando nós resolvemos fazer a denúncia pública, já fazia dois anos que a gente estava investigando.E é óbvio, se um dia você for governo, você vai perceber o seguinte, se você entrar no governo e você não denunciar as falcatruas no seu primeiro ano, tudo o que aconteceu nos próximos anos já é da sua responsabilidade.

E eu vou te contar, nós fizemos a transição do Bolsonaro mais tranquila do que fizemos a do Fernando Henrique Cardoso [ex-presidente da República]. Porque a gente não queria, a gente não queria voltar, passando a ideia de que a gente queria vingança, de que a gente queria... A gente fez uma transição muito pacífica, gente, muito pacífica. Somente depois é que nós fomos descobrir que o Bolsonaro tinha utilizado R$ 300 bilhões, US$ 60 bilhões para tentar ser reeleito presidente da República. Mas isso já fazia um ano que a gente estava no governo. Então, nós vamos descobrindo as coisas, porque a quadrilha da Previdência foi montada em 2019. E quando a quadrilha é montada, até preparar o ovo vai levando tempo, vai levando tempo, vai levando tempo. Quando nós chegamos no governo, a quadrilha já estava experiente, já estava. E aí que nós nos demos conta. Então, o que é importante é o seguinte, foi importante a gente descobrir, mesmo que tarde, a gente denunciar e a gente reparar os danos que o povo sofreu. É para isso que existe o governo e é assim que a gente vai trabalhar.

Então eu queria te dizer, nós temos recorde de financiamento do Banco do Brasil, recorde de financiamento da Caixa Econômica, recorde de financiamento do BNDES [Banco Nacional de Desenvolvimento Econômico e Social], recorde de financiamento do BNB, recorde de financiamento do BASA [Banco da Amazônia]. Criamos a Nova Indústria Brasil, que tem R$ 547 bilhões de créditos para poder crescer. O nosso comércio da indústria cresceu 3,8%, coisa que não crescia há 14 anos, cara. Então deixa eu lhe falar uma coisa, não adianta você ficar dizendo: “não vai dar, não vai dar, não vai dar”.

Vai dar e todo mundo vai perceber o que aconteceu no Brasil, mesmo com ele chiando, mesmo. O Palmeiras chiou contra o Corinthians, “não vai dar”, deram porrada, a gente fez as contas, “não vai ganhar”. Aquele jogador do Palmeiras foi no estádio, pegou o microfone, incitou a guerra campal, quando na verdade era um jogo de futebol. E o que aconteceu? O Corinthians ganhou. E mesmo assim o Palmeiras não reconhece. Então, na política é assim, eu estou tentando mostrar para o país que, em nenhum momento da elite brasileira, eles conseguiram governar o país com a competência que nós governamos.

Não há momento na história tanta política de inclusão social, como nós fizemos. Eu digo o seguinte, o Brasil teve dois momentos de inclusão social. Getúlio Vargas, enquanto ditador, em 1939 criou o salário mínimo.

Reinaldo Azevedo – E o presidente não está defendendo a ditadura.

Presidente Lula – E em 1943 ele criou a CLT. E eu, a partir de 2003, que fizemos a maior política de inclusão social da história do meu governo e do governo da democracia.

Reinaldo Azevedo – Na democracia.

Presidente Lula – Na democracia, porque eu sou um democrata, eu sou resultado dela. Somente a democracia permitiu eu fazer as greves que eu fazia. Somente a democracia permitia eu ser desaforado e criar um partido político, quando o mundo brasileiro estava entre MDB e Arena. Resolvi criar um partido. E por que que eu descobri criar o partido, Reinaldo? Porque o Geisel fez uma lei proibindo determinadas categorias de fazer greve, bancário, professor, frentista de posto de gasolina. Eu vim a Brasília. E quando eu cheguei em Brasília, eu descobri o óbvio. Não tinha nenhum trabalhador deputado. Aliás, tinha dois: o Benedito Marcílio, presidente do sindicato de Santo André e o Aurélio Peres, que era metalúrgico de São Paulo. Tinha dois em 513. Eu falei, porra, se eu não criar um partido eu estou ferrado. E criei. E o meu partido tem críticas. Muitas críticas.

Mas, olha, eu fui o segundo em 1989, o segundo em 1994, o segundo em 1998, o primeiro em 2006, o primeiro em 2010, o primeiro em 2014, o segundo em 2018, o primeiro em 2022. Ninguém ganhou tanto quanto nós. E ninguém fez tanta política de inclusão social. E vamos fazer mais. Ainda tem mais coisas para anunciar.

Reinaldo Azevedo – E, no entanto, presidente, o candidato do empresariado, hoje, vamos ser claros, o pré-candidato é o Tarcísio [de Freitas, governador de São Paulo]. Sábado vai ter uma reunião com banqueiros, já em São Paulo. Por que um presidente, e eu concordo com isso, tão importante no avanço do capitalismo brasileiro para as empresas, continua a ser a questão de pele, continua a ser a questão ideológica?

Presidente Lula – Eu acho que continua. Porque não é por falta de lucro. Porque no meu governo eles tiveram muito...

Reinaldo Azevedo – E de interlocução?

Presidente Lula – Não é falta de interlocução. Que falta de interlocução? O meu presidente do Banco Central foi o Meirelles [Henrique], que era banqueiro. O Galípolo [Gabriel, atual presidente do Banco Central] foi banqueiro. Não tem essa, não. O problema é o seguinte, é que eles acham que eu não posso fazer política de inclusão social. Os R$ 300 bilhões que eu gasto com inclusão social, eles gostariam que estivesse com eles. É assim. É assim. Simplesmente assim. O que eu gasto com inclusão social é errado. Eles gostariam que estivesse com eles esse dinheiro. “Esse Lula fica apostando em pobre. Fica fazendo o programa Brasil Sorridente”.

Aliás, na semana que vem vou a São Paulo buscar 500 vans que vão ter laboratório odontológico para andar na periferia para curar os dentes das pessoas. Não é para dar prótese, é para fazer tratamento de dente. Tudo digitalizado, cara. Você tem que ver esse novo ambulatório 3D. Você faz um módulo... Se você quiser, eu passo lá para você ver. Eu vou receber lá em São Paulo e vou aqui em Brasília, numa favela, tratar uma pessoa. Pra mostrar o seguinte: nós temos que cuidar das pessoas. Precisamos cuidar. As pessoas que querem comer bem, que querem se vestir bem, que querem estar bonitas. Isso é papel do Estado garantir oportunidade.

Nós, quando criamos o Pé-de-Meia, que é um programa revolucionário, porque 480 milhões de crianças estavam desistindo do Ensino Médio para ajudar no orçamento familiar. Nós já investimos R$ 11 bilhões. E essa meninada deixou de abandonar a escola. Essa meninada vai se formar. E quando ela se formar, o Brasil vai ganhar. O pai vai ganhar, a mãe vai ganhar. E eu tenho certeza que a indústria vai ganhar, o comércio vai ganhar.

Reinaldo Azevedo – O Lula, analista político, prevê, acho que antevê, a vitória do Lula em 2026, se o Lula estiver com saúde...

Presidente Lula – Deixa eu lhe falar, se eu decidir ser candidato, se eu decidir ser candidato... Porque eu não tenho tempo para pensar nisso, por enquanto, meu papel é governar esse país. Se eu decidir ser candidato, você pode ficar certo que eu não perderia a eleição.

Reinaldo Azevedo – E como analista, o senhor acha que o senhor disputa com quem? Como o senhor vê o quadro? Com quem o senhor acha que o senhor disputa?

Presidente Lula – Não discute, seria bom que saísse Ratinho [Júnior, governador do Paraná], que saísse o governador de Goiás, o Ronaldo Caiado, que saísse o Zema [Romeu, governador de Minas Gerais], que saísse o... Quanto mais sair, melhor. Não tenho preocupação. Eu tenho certeza do que eu estou fazendo nesse país. Eu tenho certeza de que, quando chegar na época das eleições, o povo, a mulher, o católico, o evangélico vai comparar o mundo que ele vivia e o mundo que ele está vivendo. Se ele achar que o mundo é pior, paciência. É porque eu não soube explicar.

Reinaldo Azevedo – Os partidos que hoje compõem a sua base, o senhor prevê, o senhor antevê algum, alguns deles, esses são feitos pelo PSB, é claro, nessa, no eventual apoio a sua candidatura? Ou o senhor acha que o centrão desertou?

Presidente Lula – Reinaldo, eu não fiz acordo eleitoral. É importante deixar claro. Veja, eu primeiro tenho uma boa relação com o Congresso Nacional e com os partidos políticos.

Reinaldo Azevedo – É boa, presidente? O Congresso, desculpe o verbo, não sacaneia?

Presidente Lula – Então deixa eu lhe contar uma coisa. O meu partido tem 70 deputados em 513. Então, qualquer pessoa de inteligência mediana sabe que eu tenho que negociar. Tá. Eu preciso de 247 votos para aprovar alguma coisa. Eu só tenho 70. Se você pegar toda a esquerda, nós chegamos a 130. Então qualquer pessoa mediana sabe que eu tenho que negociar.

Reinaldo Azevedo – Segundo o Antônio Lavareda, o próximo vai continuar assim.

Presidente Lula – E o que, o que que eu posso dizer? O que que eu posso dizer? Com toda divergência que possa ter dos partidos políticos. É que nenhum presidente da República aprovou a quantidade de coisas que nós aprovamos de benefício no Brasil. Vou repetir. Nenhum presidente da República aprovou a quantidade de coisas que nós aprovamos nesses dois anos e meio. Inclusive uma reforma tributária que era esperada há mais de 40 anos.

Reinaldo Azevedo – Então o senhor acha que o Congresso de algum modo é leal? Leal ao Brasil?

Presidente Lula – O Congresso está sendo leal, na minha opinião, aos interesses das coisas que nós mandamos para o bem do Brasil. Eu tenho tido a compreensão do Congresso, tenho tido do Senado e da Câmara. Ora, às vezes, você é obrigado a aceitar a ideia de que os deputados não são obrigados a votar em tudo que eu quero. Eles também têm opinião. Os partidos também têm opinião. Mas eu posso te dizer que 99% foi aprovado. Tanto pelo Pacheco [Rodrigo, senador e ex-presidente do Senado e do Congresso Nacional], quando era presidente, pelo Lira [Arthur, deputado federal, ex-presidente da Câmara dos Deputados], agora pelo Alcolumbre [Davi, presidente do Senado e do Congresso Nacional], pelo Hugo Motta [presidente da Câmara dos Deputados].

Reinaldo Azevedo – O senhor acha que a relação com o Alcolumbre e com o Hugo Motta é uma relação civilizada, de lealdade? Dentro da lealdade possível na política que tem os interesses.

Presidente Lula – Olha, eu não peço uma relação de lealdade para as pessoas. Eu peço uma relação em benefício do Brasil. Como eu não mando nenhum projeto do meu interesse pessoal, eu mando um projeto para eles analisarem. Eu, por exemplo, vou lançar amanhã a Medida Provisória de crédito e eu estou convidando o presidente do Senado e o presidente da Câmara a participar. Porque eu quero que eles ouçam a explicação econômica do que nós estamos fazendo para que eles ajudem, quando chegar no Congresso, a votar. Não adianta eu mandar, sem eles entenderem. Então é melhor trazê-los aqui, ouvi-los, deixá-los falarem, porque isso fica mais civilizado.

Se eles votarem em contra, tudo bem. Se eu achar que eles me prejudicam, eu posso recorrer à Suprema Corte. Às vezes eu posso ganhar, às vezes eu posso perder. Mas é assim que se faz política. Eu não quero que a Câmara seja subserviente à Presidência da República ou ao Senado, porque não são eles que precisam de mim. É o Brasil que precisa deles.

E eu, quando mando as coisas para eles, eu mando em nome do Brasil, porque eu fui eleito para mandar as coisas para eles. Isso tem dado resultado. Sinceramente, eu acho isso.

Reinaldo Azevedo – O senhor acha que os vetos que o senhor fez para a área ambiental a tendência é manter, cair? O Congresso que veja isso?

Presidente Lula – Olha, eu fiz 63 vetos. Eu fiz em nome da minha consciência, em nome da história, sabe, do meu governo, e em nome, sabe, da preservação ambiental nesse país. Hoje, ninguém precisa fazer devastação para plantar, para colher, para criar gado. Nós temos terra, temos simplesmente mais de 40 milhões de hectares de terra degradada que podem ser recuperadas. Quem quiser, faça investimento nessas terras. Então, vetei com a consciência, vetei e mandei uma Medida Provisória concomitantemente para poder reparar alguma coisa de palavras que não estava correta. E eu espero que o Congresso Nacional vote do melhor jeito possível, e consiga permitir que o veto seja mantido.

Se derrubar o veto e eu achar que é anticonstitucional, eu recorro à Suprema Corte, que é o caminho que eu tenho que fazer. Mas eu estou convencido de que o Congresso terá a compreensão de que o que nós estamos fazendo é a preservação desse país. Devastação jamais.

Reinaldo Azevedo – Caminhando para o encerramento, já estamos chegando ao fim. A gente está agora, já no segundo semestre, se falava muito de uma grande reforma ministerial, que acabou não havendo exatamente uma grande reforma. O Sidônio fez parte de uma reforminha. E aqui em Brasília, em todo canto se diz que o Boulos [Guilherme, deputado federal] vai ser ministro, vai para a Secretaria-Geral da Presidência. Vai? Não vai?

Presidente Lula – Olha, se tiver que ser, será. Por enquanto eu não posso te dizer, porque eu não tenho conversado com o Boulos. O Boulos é um bom quadro, é uma das novidades boas desse país na política. É um jovem que tem futuro na política, por isso ele desperta ciúmes em muita gente. Só desperta ciúmes que é bom. Quem é medíocre não desperta ciúmes. Então eu quero manter o Boulos na relação do mais importante conceito que eu tenho de um jovem político brasileiro. Tem outras figuras importantes de outros partidos políticos. Mas eu não estou pensando em fazer mudança. Se eu pensar, você vai ser avisado.

Uma coisa que eu queria fazer uma pergunta para você. Você me parece que encontra com o craque Neto todo dia.

Reinaldo Azevedo – Encontro, se não todo dia... Na verdade, eu trabalho de casa, mas a gente se fala.

Presidente Lula – Eu quero que você diga para o craque Neto. Neto, por favor, me ajuda a entender. Porque eu sou corinthiano desde 1954. Eu cheguei em Santos com sete anos de idade. Eu poderia ter virado santista, mas eu virei corinthiano porque o corinthiano foi campeão do quarto centenário, exatamente, contra o Palmeiras. E eu sou corinthiano, fanático, já passei fome, já tomei chuva, já apanhei por causa do Corinthians.

E eu, hoje eu estou um bocado inconformado. Eu sou inconformado. Eu não posso acreditar como é que o Corinthians chegou na baderna que virou. Parece uma torre de Babel que ninguém compreende ninguém. Ou seja, em dez jogos, dentro do campo do Corinthians, a gente só ganhou um. Só um. Ou seja, nós perdemos mais de dez pontos dentro do nosso estado, com 22 pontos só na tabela. Ou seja, que tem 19 jogos. Ou seja, não é possível. Com jogadores ganhando um salário razoável.

O que está acontecendo, craque Neto? Você, que entende o Corinthians como ninguém. Por favor.

Reinaldo Azevedo – Neto, você tem uma obrigação de resposta. Agora, o senhor tem muita experiência no seguinte sentido. O senhor sabe que se a bagunça está em cima, vai bagunçando tudo embaixo, né?

Presidente Lula – Eu, sinceramente, eu não sei. Eu gostaria, Neto, de saber, de ouvir um pouco você. Eu de vez em quando vou almoçar e eu assisto você. Nem todo dia eu tenho tempo de almoçar. Mas é o seguinte, eu preciso de uma explicação para a torcida mais sofrida desse país.

Reinaldo Azevedo – Neto, eu vou te mandar os contatos e você me manda a resposta para o presidente, pessoalmente.

Presidente Lula – Ô, Neto, se você soubesse o quanto a gente é avacalhado nos debates, porque todo mundo fala que o Corinthians é time de favelado, é time de pobre, é time de negro, é time de não sei das quantas... Tudo o que é adjetivo é falado contra a torcida do Corinthians. Eu, sinceramente, acho que o Corinthians tem a melhor torcida do mundo. A melhor torcida do mundo. Não tem nada igual à torcida do Corinthians. Mas ela precisa ter um pouco de conforto. E o conforto é o time ganhar. Ontem, eu estava pensando que a gente ia ganhar mais do Juventude.

Ô, Neto, que decepção quando eu fiquei e liguei a televisão, que a gente estava perdendo de 2 a 0. Dizem que o Corinthians está desfalcado. Está desfalcado de você. Está desfalcado do Sócrates. Está desfalcado do Casagrande. Está desfalcado do Zenon. Está desfalcado do Rincon. Ou seja, vamos esquecer esses grandes craques e vamos contratar gente que jogue. Ou vamos colocar a base lá para evoluir. Sinceramente, eu não consigo entender.

Eu deveria estar mais inteligente agora, mais esperto, mais compreendedor, mas eu estou mais sofredor.

Reinaldo Azevedo – E faço... Todo mundo sabe que eu sou corinthiano. Meu protesto é o protesto do presidente. Presidente, uma mensagem final para a gente encerrar. Nós não vamos ouvir...

Presidente Lula – Ô, Neto, eu não estou falando como presidente da República. Eu estou falando como corinthiano.

Reinaldo Azevedo – Uma palavra sua para encerrar e nós não vamos ouvir aqui, mas o público vai ouvir. Nós vamos terminar com a música Vamos à Luta, do Gonzaguinha, que o senhor conheceu bem. Qual a mensagem final que o senhor tem nessa entrevista?

Presidente Lula – Olha, a mensagem que eu tenho para o povo brasileiro é a mensagem de dizer para vocês o seguinte: gente, a gente não pode parar de sonhar. E a gente tem que acreditar que se a gente sonhar grande, a gente consegue realizar esse sonho. Não vamos sonhar pequeno. Eu quero que vocês acreditem que esse país vai dar certo. Quero que vocês acreditem que, mesmo numa crise como essa que está nas manchetes dos jornais contra os Estados Unidos. Da crise, a gente tem que tirar proveito.

É por isso que eu liguei para o Xi Jinping, é por isso que eu liguei para o primeiro-ministro Modi [Narendra, da Índia], é por isso que eu liguei para o Putin [Vladimir, presidente da Rússia], é por isso que eu vou ligar para a África do Sul, para todos os presidentes. A gente tem que aproveitar da crise e sair melhor. Aliás, eu acho que todas as grandes invenções da humanidade se deu em época de crise, inclusive o antibiótico.

Então, gente, vamos acreditar. Não tem retorno para o Brasil. Nós vamos nos transformar numa grande nação democrática, saudável e uma nação que vai defender o livre comércio para o Brasil ser melhor do que ele é.

Reinaldo Azevedo – É isso aí. Gonzaguinha, vamos à luta. Obrigado, presidente.

Presidente Lula – Obrigado, Reinaldo.