Entrevista do presidente Lula à Agência Reuters

JORNALISTA – Presidente, o senhor já comentou que o momento atual entre Brasil e os Estados Unidos talvez esteja no pior momento dos últimos 200 anos da relação bilateral. Então, o que precisa para recuperar essa relação? Ainda têm condições para negociar uma saída para essa crise?

PRESIDENTE LULA – Olha, vamos colocar as coisas, Brad [Haynes, repórter da Reuters] and Lisandra Paraguassu, do jeito que elas aconteceram. O presidente Trump [Donald Trump, presidente dos Estados Unidos], ele, categoricamente e publicamente, ele é contra o multilateralismo. Ele prefere unilateralismo. Ele prefere negociar país por país ao invés de negociar numa instituição como a OMC [Organização Mundial do Comércio]. Isso já está claro. Então, ele taxou praticamente todos os países do mundo que têm relação com ele e é um direito dele taxar.

Aqui no Brasil, de vez em quando, a gente é obrigado também a aumentar a taxação de algum produto que a gente acha que está causando problema para o nosso produto. O que não justifica a atitude do presidente Trump é a justificativa que ele dá para poder fazer a taxação. Ou seja, no caso do Brasil, ele publica na carta dele que foi publicada no site – a carta não foi enviada para mim. A carta foi publicada no portal dele. Eu li porque leio jornal. Não enviou a carta para mim.

Ele começa falando que existe uma perseguição política ao ex-presidente do Brasil [Jair Bolsonaro] e que é preciso parar com isso imediatamente. Ele coloca a palavra imediatamente. Ora, ele deveria saber como presidente que é, de um país que tem uma Suprema Corte, que o presidente da República não manda na Suprema Corte.

Que na maioria dos países do mundo, a Suprema Corte é independente. Aqui no Brasil, ela é autônoma, da mesma forma que o poder executivo e da mesma forma que o poder legislativo. Nós somos três poderes que vivemos em sintonia, mas todo mundo tem autonomia. Ora, então, o primeiro erro da carta é esse, achar que pode dar ordem a uma Suprema Corte e parar com o processo.

A segunda é uma inverdade, dizendo que ele está fazendo a taxação por conta do déficit comercial dos Estados Unidos. Os Estados Unidos são superavitários com o Brasil. Esse número eu já falei 10 vezes. Nos últimos 15, 16 anos, eles tiveram um superávit de 410 bilhões de dólares com relação ao Brasil. Então, não tem nada de deficitário.

E só para você ter ideia, 74% dos produtos americanos que vêm para cá pagam zero de imposto. Os oito principais pagam zero. E a média geral é de 2,7%.

Portanto, não há nada anormal na nossa relação comercial com os Estados Unidos.

Então veja, a questão do desequilíbrio econômico também não é verdade. E a terceira é tentar impor ao Brasil a ideia de que nós não podemos regular as big techs. Que ele não admite que empresas americanas sejam reguladas. Olha, espera aí. Este país é soberano. Este país tem uma constituição. Este país tem uma legislação.

Ora, é da nossa obrigação regular o que a gente quiser regular, de acordo com os interesses e a cultura do povo brasileiro. Se não quiserem a regulação, que saiam do Brasil. Não existe outro mecanismo. Da mesma forma que lá nos Estados Unidos uma empresa brasileira é obrigada a seguir a legislação americana. Da mesma forma que na França temos que seguir a legislação francesa e assim por diante.

Então, não é cabível a primeira carta que ele mandou para mim. Não é cabível. São três assuntos que não há como o governo deixar de discutir. Na outra carta, que ele anuncia os 50%, ele diz textualmente: "É porque o governo que está governando o Brasil está cometendo erros".

Olha, ele que cuide dos Estados Unidos, do Brasil cuidamos nós. Só tem um dono esse país. E só um dono manda no presidente da República: é o povo. É o povo que elegeu, é o povo que pode tirar. Então, essas atitudes anti-políticas, anti-civilizatórias, é que colocam problema numa relação que não existia.

Nós já tínhamos perdoado a intromissão dos Estados Unidos no Golpe de 1964. Isso já estava precificado na massa política do povo brasileiro. Mas, agora, não é uma intromissão pequena, é o presidente da República dos Estados Unidos achando que pode ditar regras a um país soberano como o Brasil.

E não é admissível que nem os Estados Unidos e nenhum país, grande ou pequeno, resolva dar um pitaco na nossa soberania. Então, essa é uma coisa que cria muita dificuldade. O que que nós tomamos de decisão? Veja, é importante ter a verdade nua e crua. Desde quando ele anunciou a taxação de 10%, o meu ministro de relações exteriores, Mauro Vieira; o meu vice-presidente da República e o ministro da Indústria e Comércio, companheiro Geraldo Alckmin; mais o ministro da Agricultura [Carlos Fávaro] e mais o ministro da Fazenda [Fernando Haddad], estávamos tentando entrar em contato com várias pessoas nos Estados Unidos. Houve 10 reuniões. 10 reuniões.

No dia 16 de maio, nós mandamos uma carta cobrando dos negociadores americanos uma decisão sobre a taxação. E aí eu fui surpreendido com a outra carta anunciando 50%. Então, o que está acontecendo?

A forma civilizada de dois chefes de Estado negociarem é: se ele tinha vontade de tomar essa decisão contra o Brasil, ele poderia ter comunicado ao Brasil. Poderia ter ligado, poderia ter proposto a negociação, mas nós recebemos o comunicado da taxação de forma totalmente autoritária. E não é assim que nós estamos acostumados a negociar. Não é assim.

Mesmo nesse momento, nós estamos – ainda tem muita gente do Brasil tentando conversar com gente americana. Nós acreditamos que um país que tem 201 anos de relação diplomática muito civilizada, não vai jogar isso fora por causa, muitas vezes, de uma atitude destemperada de um presidente da República. Então, o que nós estamos é na expectativa de que nós vamos resolver.

Se não resolver na negociação, nós temos outros mecanismos para a gente poder fazer a contraparte. Nós temos a OMC, em que a gente pode entrar com recurso. É demorado? É. Mas é um instrumento que nós temos que valorizar. Que nós já ganhamos coisa nos Estados Unidos na OMC.

Nós podemos entrar sozinho, podemos entrar com um conjunto de países e, depois, o Brasil pode estabelecer também atitudes contra produtos americanos. O que nós queremos é primeiro utilizar e gastar tudo que for possível gastar em negociação antes da gente tomar qualquer outra medida que signifique que as negociações acabaram.

JORNALISTA – Agora o presidente Trump disse que o senhor pode ligar para ele quando quiser. Então, por que não ligou?

PRESIDENTE LULA – Não liguei porque ele não quer telefonema. Veja, eu não vou entrar numa análise de porque que o Trump falou aquilo. Ele falou no dia anterior numa entrevista à imprensa brasileira, perguntaram: "O senhor vai conversar com Lula?" "Agora não".

Ou seja, nós estamos com os melhores negociadores tentando negociar com os negociadores deles. Então, veja, eu não tenho porque ligar para o presidente Trump, porque nas cartas que ele mandou com as decisões, ele não fala em nenhum momento em negociação. O que ele faz são novas ameaças: Se nós taxarmos os produtos dele, que ele vai aumentar a taxação. É isso que ele fala.

JORNALISTA – Teria risco de um telefonema, dadas as circunstâncias, a prisão domiciliar do Bolsonaro...

PRESIDENTE LULA – Um presidente da República não pode ficar se humilhando para o outro. Eu respeito todo mundo, eu exijo o respeito comigo. Eu adoro respeitar as pessoas e adoro ser respeitado.

JORNALISTA – E a circunstância agora com prisão domiciliar do Bolsonaro, teria chance de até piorar a relação antes de melhorar?

PRESIDENTE LULA – Mas veja, a Suprema Corte nossa não está dando a mínima para o que fala o Trump. E nem pode dar. Como a Suprema Corte americana não vai dar a mínima se eu estiver fazendo uma crítica a eles.

A Suprema Corte está julgando Bolsonaro com base nos autos e nas delações feitas pelo pessoal que trabalhou com Bolsonaro. Não tem nada inventado. Não é a oposição que está acusando o Bolsonaro. Não é oposição. Não é alguém do exército de outro país, não. São os militares que trabalharam com ele, são as pessoas que trabalharam com ele que estão fazendo a delação.

É importante citar que no governo Bolsonaro ele tinha arquitetado, se perdesse as eleições, matar a mim, matar ao Alckmin e matar ao juiz [Alexandre de Moraes, ministro do Supremo Tribunal Federal]que está julgando o processo dele. Olha, se esse cidadão tivesse um mínimo de civilidade dentro dele, ele poderia se espelhar no meu comportamento.

Eu perdi as eleições em 89, eu perdi as eleições em 98, eu perdi as eleições em 94, e cada eleição que eu perdia, eu voltava para casa para me preparar para disputar outra eleição.

Esse cidadão não estava preparado para disputar eleições e perder. Ele tinha o comportamento de um ditador. Ele queria se perpetuar no poder, só que tem um problema: tem que perguntar para o povo. E o povo é que decide. Quer ou não quer?
E o povo não quis.

E ele achou que era de direito dele, até por força, ficar aqui e organizou o golpe de 8 de janeiro. Que só não aconteceu no dia primeiro de janeiro, porque tinha muita gente em Brasília. Então, ele está sendo julgado por isso. Ele está sendo julgado pelos atos dele.

E, agora, eu acho que ele deveria ser julgado por mais processo, porque o que ele está fazendo agora, insuflando os Estados Unidos contra o Brasil, causando prejuízo à economia brasileira, causando prejuízo aos trabalhadores brasileiros, ele e o filho dele deveriam ter outro processo e ser condenados como traidores da pátria. Traidores da pátria. Isso é o que ele é.

Porque não tem precedente na história um presidente da República, e um filho que é deputado, irem para os Estados Unidos para insuflar o presidente dos Estados Unidos contra o Brasil. Isso nunca existiu na história, eu acho que de nenhum país do mundo.

Eu já conheço gente que pediu asilo político, foi para o país e ficou sem participar de política durante muito tempo.

Mas não, o deputado federal, filho do ex-presidente, vai aos Estados Unidos com a missão de contar mentira e de insuflar o governo americano contra o Brasil. Essa gente vai ser processada por isso. E essa gente sabe que vai ser julgada e ele sabe que ele pode ser condenado.

Então, não é possível admitir isso. O que não é possível é que nós temos uma relação – o Brasil sempre teve uma relação. O Bush [George W. Bush, ex-presidente dos Estados Unidos] manteve uma relação excepcional com o Brasil, o Obama [Barack Obama, ex-presidente dos Estados Unidos], excepcional com o Brasil, o Biden [Joe Biden, ex-presidente dos Estados Unidos], excepcional, o Clinton [Bill Clinton, ex-presidente dos Estados Unidos], excepcional e outros antes.

Então, o comportamento do presidente Trump é um comportamento de uma pessoa que acha que ele foi eleito presidente dos EUA para mandar no mundo. E o mundo não é assim.

JORNALISTA – Hoje entraram em vigor as tarifas dos Estados Unidos de 50%. Teve algumas isenções, pegaram uma quantidade razoável de produtos brasileiros. O senhor acha que tem espaço para conseguir mais isenções? Porque o que a gente está ouvindo até agora é que do lado de lá não vem uma abertura para uma negociação comercial real. E hoje, pouco antes do senhor chegar aqui com a gente, os Estados Unidos colocaram mais uma tarifa de 25% em cima da Índia, alegando que eles compram combustível da Rússia, ou seja, mais um peso. E a gente compra muito fertilizante da Rússia. O Brasil é quase dependente disso. O senhor acha que em vez de melhorar pode piorar ainda?

PRESIDENTE LULA – Lisandra [Paraguassu, repórter da Reuters], deixa eu te dizer uma coisa para os leitores e os telespectadores de vocês compreenderem. O meu vice-presidente que está negociando é um homem que foi governador do Estado de São Paulo durante 16 anos. É um homem que não tem nada de esquerda. É um cidadão brasileiro altamente preparado que está negociando porque ele é ministro da Indústria e Comércio do Brasil. O Haddad está tentando negociar. O meu ministro Mauro Vieira está tentando negociar. Ora, o que nós não estamos encontrando é interlocução. É interlocução. Na hora que eles quiserem conversar, nós vamos conversar. Ora, eu vou repetir o que eu disse agora há pouco.

Nós estamos trabalhando – ainda ontem terminamos uma reunião quase às 10 horas da noite. Estamos preparando como é que nós vamos lidar com as empresas brasileiras que vão ter prejuízo nessa taxação. Nós temos que criar condições de ajudar essas empresas, nós temos a obrigação de cuidar da manutenção dos empregos das pessoas que trabalham nessas empresas. Nós temos obrigação… (neste ponto há uma quebra no áudio da entrevista)... empresários americanos a brigarem com o presidente Trump para que possa flexibilizar isso.

Veja que eu estou fazendo tudo isso quando eu poderia anunciar uma taxação para os produtos americanos. Não vou fazer porque eu não quero ter o mesmo comportamento dele. Não vou fazer porque eu não quero ter o mesmo comportamento do presidente Trump. Eu quero mostrar que quando um não quer, dois não brigam.

E eu não quero brigar com os Estados Unidos. Primeiro, porque a relação é muito civilizada. Segundo, porque eu tenho muita relação com o povo americano. Terceiro, porque eu tenho muita relação com o movimento sindical americano. Uma relação histórica. Muito antes do Trump fazer política.

Eu quero manter essa relação e também não quero causar prejuízo aos trabalhadores americanos. É esse sinal que eu quero dar. É que eu vou fazer o que tiver que fazer para ajudar as empresas que forem prejudicadas, para ajudar os trabalhadores que forem prejudicados, antes de tomar qualquer atitude drástica que possa piorar as coisas.

JORNALISTA – E quais são essas medidas?

PRESIDENTE LULA – Essas medidas, se eu falar antes, não serão mais drásticas, ou seja, eu tenho que pensar.

JORNALISTA – Mas em relação por exemplo a emprego, né? É uma grande preocupação do governo. As empresas que receberem essas medidas vão ter que, por exemplo, garantir o emprego?

PRESIDENTE LULA – Veja, eu não posso dizer para vocês na base do eu acho, eu penso, não. Eu estou fazendo reunião todo santo dia. E eu quero, quando anunciar as medidas, serem medidas que não tenham volta, ser uma coisa forte. Que as pessoas tenham a certeza. A única coisa que eu posso dizer para os empresários brasileiros é que nós estamos juntos fazendo o que estiver ao alcance, na possibilidade do governo, para garantir a continuidade da comercialização dessas empresas com os Estados Unidos, garantir a continuidade de que eles não terão os prejuízos que podem ter e garantir que os trabalhadores não ficarão abandonados. É isso que eu posso dizer, em alto e bom som.

JORNALISTA – E essas medidas podem ficar fora da meta fiscal, presidente? Porque vai ter um custo para o governo…

PRESIDENTE LULA – Como você é uma jornalista muito esperta, você já está perguntando o que eu não posso falar. Veja, obviamente que nós não podemos agir como se nós tivéssemos um cobertor curto. Eu cubro a cabeça e descubro os pés, eu cubro os pés e descubro a cabeça, não. Nós vamos fazer aquilo que estiver no alcance da economia brasileira, mantendo a responsabilidade fiscal que nós estamos mantendo no governo. Mas presta atenção, Lisandra: vamos fazer o que for necessário. Vamos fazer o que for necessário.

A única certeza que eu tenho é que eu acredito que a gente vai encontrar uma solução. Eu espero que essa matéria seja publicada nos Estados Unidos e que o Trump leia para ele saber que eu acredito que é possível a gente fazer um acordo com os Estados Unidos.

JORNALISTA – Agora a tarifa acabou de entrar em efeito. Para quando que o empresário brasileiro pode esperar a medida?

PRESIDENTE LULA – Tem tempo para brigar, tem tempo para contestar. Nós temos que ter muita cautela. A gente sabe que muitas vezes as pessoas morrem afogadas porque as pessoas se esquecem que o corpo humano é mais leve do que a água, se ele souber parar de respirar. E muitas vezes as pessoas começam a dar braçadas de forma precipitada e se cansam logo. Vamos agir como se nós tivéssemos caído numa piscina e nada de dar braçadas, vamos aprender a boiar com muita tranquilidade para a gente sobreviver e quem sabe sair vivo dessa piscina.

Essa é a minha ideia e é isso que eu quero construir. Eu nasci na minha vida, negociando. Eu comecei minha vida política negociando. Eu criei um partido político porque eu vim a Brasília pensando que eu ia aprovar uma lei em defesa dos trabalhadores, quando eu descobri que a negociação não ia dar certo porque não tinha trabalhadores no Congresso Nacional. Então, eu tenho muita paciência. Eu não sou chinês, mas eu tenho muita paciência. Eu aprendi na vida que a gente não pode tomar nenhuma atitude e nenhuma decisão importante com 39 graus de febre. A gente tem que deixar a febre passar. Quando estiver 36, a gente vai conversar.

JORNALISTA – Você comentou sobre a paciência chinesa...

PRESIDENTE LULA – E pode ter certeza de uma coisa. Pode ter certeza. O dia que a minha intuição me disser que o Trump está disposto a conversar, eu não terei dúvida de ligar para ele. Mas hoje a minha intuição me diz: "Ele não quer conversa". E eu não vou me humilhar.

JORNALISTA – Agora, desde o seu último mandato, o valor do comércio brasileiro com a China quase triplicou. Já representa o dobro do comércio com os Estados Unidos. Isso de alguma forma deixa o Brasil com maior segurança, mais tranquilidade hoje para negociar com Washington com calma?

PRESIDENTE LULA – Olha, vamos fazer um exemplo para os leitores compreenderem. Você trabalha para uma agência. Quando você terminar essa matéria que você está fazendo comigo, você vai tentar vendê-la para muitos outros jornais. Eles vão decidir se compram ou não. Se um não comprar, você vai tentar vender para outro.

Olha, é importante vocês saberem de uma coisa: eu em 2003, quando o Brasil atingiu US$ 100 bilhões de exportação, a Lisandra deve lembrar, nós fizemos, alugamos um guindaste, colocamos um container na frente do Ministério da Indústria e Comércio. A primeira vez que a gente ultrapassava os US$ 100 bilhões.

O Brasil cresceu e você sabe que eu viajei muito pelo mundo e eu vou continuar viajando para abrir novos espaços para o Brasil. Se os Estados Unidos não querem comprar, nós vamos procurar outros para vender. Se a China não quiser comprar, nós vamos procurar outros para vender. Se qualquer país que não quiser comprar, a gente não vai ficar chorando que não quer comprar, nós vamos procurar outros. O que acontece é que o nosso comércio cresceu muito.

Só para você ter ideia, em apenas 2 anos e meio, nós abrimos 398 novos mercados para o Brasil. Eu vou repetir: em apenas 2 anos e meio, nós abrimos 398 novos mercados para o Brasil. É importante você saber de uma coisa: em apenas 2 anos e meio, eu já me reuni, em um congresso, com os 54 países da União Africana. Eu já me reuni com a União Europeia. Já me reuni com a CELAC [Comunidade de Estados Latino-Americanos e Caribenhos], os 33 países, e, com União Europeia, 27 junto. Já me reuni sozinho com a CELAC, já me reuni com o CARICOM [Comunidade do Caribe], já me reuni com a China, com o Japão, com Vietnã. Vou me reunir com a Indonésia, vou me reunir com a ASEAN [Associação de Nações do Sudeste Asiático], vou me reunir com a Malásia.

Agora mesmo, dia 24, o meu vice-presidente Alckmin estará viajando para o México. Os Estados Unidos estão criando problema com o México. Vão querer taxar o México. O Brasil vai lá oferecer oportunidade para o México para vender e para comprar. É assim que funciona o mundo. É assim. E é por isso que eu defendo o multilateralismo.

Só para você ter ideia: eu vou em outubro participar do congresso da ASEAN. São 10 países, eu vou lá para tentar vender as coisas boas que o Brasil produz e para tentar comprar as coisas boas que eles produzem. Nós não temos um parceiro privilegiado. Parceiro nosso é quem quiser comprar e quem quiser vender. A verdade é essa: que em 2003, só para você ter ideia, em 2003, os países do BRICS, a gente tinha 14 bilhões de comércio. Hoje são 210 bilhões.

Com o G7, a gente tinha 50 bilhões. Hoje temos 147 bilhões. Com a União Europeia toda era 28 bilhões, hoje são 95 bilhões. Com a CELAC tinha 24 bilhões, hoje são 86 bilhões. Com o Mercosul era 12 bilhões, hoje são 39 bilhões e meio. Com a ASEAN era 13 bilhões, hoje são 37 bilhões. Com a China era 6 bilhões.

Veja, com a China era 6 bilhões. Hoje são 158 bilhões. Com os Estados Unidos, era 26 bilhões. Hoje são 81 bilhões. Com a França, era 3.4, hoje virou 9 bilhões.

Então, veja, eu quero triplicar a minha relação com a Índia, que é muito pouco. Para a Índia só tem 12 ou 13 bilhões de fluxo comercial. Brasil e Índia têm potencial de chegar a 100 bilhões. Então, amanhã eu vou conversar com o presidente Modi. E vou marcar uma visita minha à Índia com muitos empresários para a gente fazer negócio.

É como se eu fosse um mascate. O que que você tem para vender? O que você tem para comprar? O que é que a gente pode fazer juntos? É assim que eu quero fazer esse país crescer. Eu não vou ficar dependendo de um país. Eu não vou ficar dependendo do humor de um país.

JORNALISTA – Mas é justamente essa diversificação que aconteceu nos últimos anos, justamente do seu outro governo, que permite que o Brasil não tenha – porque alguns países tiveram que acabar cedendo a acordos não muito bons com os Estados Unidos, que dá uma dependência maior. O Brasil não tem. Isso dá essa força para o Brasil de não…

PRESIDENTE LULA – Você sabe por que eu entrei no sindicato? Porque um trabalhador sozinho, fazer negociação com a Mercedes, com a Ford, com a General Motors, o acordo sempre será um acordo mau para o trabalhador e bom para o empresário. Então, eu resolvi fortalecer o sindicato para que coletivamente a gente negociasse. O que o presidente Trump está fazendo é tácito. Ele quer acabar com o multilateralismo, em que os acordos se dão coletivamente numa instituição, e quer criar o unilateralismo, em que ele negocia sozinho com outro país. Então, qual é o poder de negociação que tem um país pequeno com os Estados Unidos da América do Norte? Nenhum.

Então, o que nós queremos é apenas mostrar o seguinte: taxação abusiva não leva a lugar nenhum. Eu vou dar um recado aqui: Ninguém ganha. Ninguém ganha. Eu estou vendo o presidente Trump dizer: "Estou com muito dinheiro". Ele diz isso aí abertamente. Eu quero apenas avisar para o Trump: “A taxação não vai conduzir a lugar nenhum”.

As coisas vão ficar mais caras para o povo brasileiro. As coisas vão ficar mais caras para o povo americano. As coisas vão ficar mais caras para o mundo. Se essa atitude de taxação garantisse que o mundo entrasse em paz, se essa taxação garantisse que a gente iria arrecadar dinheiro para acabar com a fome de 760 milhões de pessoas que vão dormir todo dia sem ter o que comer, valeria a pena. Mas ela vai apenas agravar isso.

E quem está falando é um cidadão que tinha como meta principal acabar com a fome neste país. E nós acabamos com a fome de 2014. Quando eu voltei em 2023, tinha 33 milhões e meio de pessoas passando fome. Ontem, eu tive o prazer de receber a notícia da FAO que o Brasil saiu do mapa da fome.

Provando que é possível acabar com a fome no mundo. É isso que eu gostaria que os presidentes pensassem. Era isso que deveria ser discutido no G7, no G8, no G20, no G30. É isso que nós discutimos nos BRICS. Nos BRICS, nós aprovamos a Aliança Global contra a Fome. Porque a fome hoje ela existe não é por falta de produção de alimento, é por falta de dinheiro para comprar. É pelo desperdício. Porque os países ricos gastaram agora, no ano passado, 2 trilhões e 700 bilhões de dólares em guerra. E não gastam 10 centavos para acabar com a fome. Esse era o assunto que a gente deveria estar discutindo. E a taxação não ajuda. A taxação vai encarecer os produtos para os Estados Unidos e vai encarecer os produtos para o Brasil.

JORNALISTA – E caso essas negociações com Washington não avancem, o Brasil poderia, para mandar essa mensagem mais forte, aplicar medidas de retaliação, como, por exemplo, deixar de pagar royalties sobre patentes farmacêuticas, o copyright de mídia...

PRESIDENTE LULA – Você só pergunta coisa que eu não posso falar. Veja, eu estou lhe dizendo que nós estamos discutindo o que fazer. Estou discutindo. Sem nenhuma pressa. Você vê que eu estou com a cara boa. Eu estou com cara muito boa, muito tranquilo. Que nós vamos tomar a atitude que tivermos que tomar. A primeira delas é fazer o que nós estamos fazendo: gastar. Gastar todo o suor que nós tivermos no corpo para tentar fazer um acordo. Se não tiver, nós vamos pensar em outras medidas. Aí quando tivermos as medidas, nós anunciamos. Prometo que o Laércio (secretário de imprensa) ligará para você onde você estiver para comunicar.

JORNALISTA – Aguardo a ligação. Mas já comentou, por exemplo, o plano de regular de alguma forma as big techs. Outra medida que teria um impacto relevante para empresas americanas seria taxar essas grandes empresas. É uma possibilidade que o governo tem estudado. Será que isso é outro possível método de retaliação?

PRESIDENTE LULA – Deixa eu falar uma coisa. O presidente Trump, ele sabe que as empresas brasileiras que estão nos Estados Unidos pagam o mesmo que pagam as empresas americanas. É só isso que nós queremos aqui no Brasil. A regulagem para as empresas americanas será torná-las iguais às empresas brasileiras. É simples. Simples e compreensível. E é o que todo país do mundo deve fazer. A gente vai fazer o que tiver que fazer.

Por exemplo, nós temos o Pix, que é a moeda virtual, a moeda digital mais impressionante do mundo. Eu acho que o presidente Trump deveria experimentar o Pix. Ficar acreditando que o Pix vai acabar com o cartão de crédito é uma teoria, porque ainda não entrou em vigor e a gente vai tomar medida para valorizar o Pix.

Então, eu nem gostaria que a gente fizesse o que a gente vai ter que fazer com o Pix antes do presidente Trump experimentar o Pix. Poderia fazer um acordo entre os dois presidentes do Banco Central, fazer alguma coisa do Pix para o presidente Trump saber como é fácil fazer acordo através do Pix, como é fácil pagar dívida. Como fica fácil a relação comercial.

JORNALISTA – O que explica o antagonismo? Por que então você entende o antagonismo, a preocupação dos Estados Unidos com isso?

PRESIDENTE LULA – Olha, porque deixa eu lhe falar uma coisa. É uma cultura americana sempre tentar arrumar o inimigo para justificar as coisas que tem que fazer. Eu não ajo assim. Eu não ajo assim.

A coisa mais forte na minha cabeça é que os Estados Unidos perderam a guerra no Vietnã e quem assiste o Rambo acha que eles ganharam a guerra. Então, quando aparece filme na América Latina, todos os latino-americanos são bandidos, são traficantes de drogas. Não é isso? A imagem toda do filme é mostrando que a droga está aqui na América Latina. Todo o cara feio, bruto, é o russo. Todo terrorista é o árabe. Então criam as imagens das pessoas que no caso do Brasil não vai colar.

Todo mundo sabe que nós somos um país do bem. Todo mundo sabe a importância de eu voltar a presidir este país. Todo mundo sabe. Só o Trump que não me conhecia e me parece que não tem vontade de me conhecer.

Mas eu acho que como nós somos presidentes de dois países importantes, em algum momento – eu fui ao G7 agora no Canadá pensando em encontrar com ele, mas ele já não estava quando eu cheguei. Nós vamos ter a ONU, a gente vai poder se encontrar na ONU. Nem sempre o presidente chega no horário, mas eu falo primeiro que ele.

Então, Brad, para mim a relação política é uma coisa muito séria. Eu trato todo mundo com muita seriedade. Ninguém vai me dizer que eu sou esquerda, ninguém vai me dizer que eu sou socialista, ninguém vai me dizer que eu sou direita.

Eu sou um torneiro mecânico, que trabalhei 27 anos dentro de uma fábrica, que aprendi a ter consciência política de que a solução do povo está na política. Ou ele participa, ou os que gostam participam e o povo vive sufocado. Então, eu sou um cidadão do bem. Eu gosto de gente. Eu não tenho nada contra o Trump. Nada. Ele é o que é. Ele é presidente dos Estados Unidos porque o povo votou nele. Eu respeito. Da mesma forma que eu quero ser respeitado porque ganhei aqui.

E respeitar todo mundo que se elegeu, não tem problema nenhum.

A minha relação com chefe de Estado não é ideológica. Chefe de Estado com chefe de Estado se reúnem em busca de benefícios para os seus Estados. Eu não quero saber se o presidente é de direita, de esquerda, se é extrema direita, não. Eu quero saber se ele é presidente. E é assim que eu trato os governadores brasileiros e os prefeitos.

Quando o Governo Federal tem que dar dinheiro, eu não quero saber se o prefeito é do PT ou contra o PT. Ele representa o povo daquela cidade. Se o povo tiver necessidade, vai ter o dinheiro. É assim que eu acho que devem ser as negociações. E é assim que eu faço com todo mundo. Assim que eu faço com a China. Assim que eu faço com os Estados Unidos. Assim que eu fiz com Biden. Assim que eu fiz com Obama. Assim que eu fiz com Bush. Assim que eu faço com o primeiro-ministro Modi. Assim que eu faço com a África do Sul.

É assim, é fazer política. Fazer política com P maiúsculo, da forma civilizada, sem preconceito, sem ódio e sem tentar prejudicar ninguém. Por isso que eu trato a questão comercial. Ela tem que ser uma estrada de duas vias. Ou seja, você compra e você vende. Você taxa e o outro taxa. Você tira a taxa, o outro tira a taxa. O que é a melhor coisa, é se colocar de acordo.

Nós temos empresários americanos e empresários brasileiros. Eu criei um grupo de empresários americanos e brasileiros. O meu grupo era liderado pelo Josué [Gomes], que era o presidente da Fiesp, que se reuniu duas vezes. Quando eu era presidente, eu participei de uma reunião em Washington e participei de uma reunião aqui no Brasil. É esse mundo tranquilo, esse mundo de paz e de harmonia, que eu quero construir.

JORNALISTA – Entre essas grandes discussões, o Brasil vai liderar uma negociação global sobre mudança climática, COP 30. Já sabemos que como país-sede, o Brasil está preparando uma proposta inovadora para financiar a proteção das florestas tropicais, o chamado TFFF. Então, quais são os países que já se comprometeram com contribuição e o senhor está contando com a contribuição da China?

PRESIDENTE LULA – Olha, eu disse que essa COP é tão importante porque não será mais uma COP. Não é por acaso que nós marcamos a COP na Amazônia. Eu lembro que nos anos 80, quando o Brasil estava muito endividado, eu viajava o mundo para conversar com os sindicalistas e com os partidos de esquerda do mundo e as pessoas todas falavam da Amazônia. Todos. A coisa que eu mais ouvia era assim: "A Amazônia é o pulmão do mundo. A Amazônia é o pulmão do mundo. A Amazônia é..." E eu dizia: "E a nossa dívida externa é a pneumonia. Então, nos dê dinheiro para cuidar dessa pneumonia que a Amazônia vai ficar tranquila e saudável".

Eu trouxe a COP para a Amazônia, para o mundo conhecer a Amazônia. E é por isso que nós estamos apresentando essa proposta do TFFF [Tropical Forest Forever Facility] O que que é isso? Nós queremos criar um Fundo Floresta Para Sempre. Para que os países que ainda têm floresta em pé, que são oito na América do Sul, mais a Indonésia e mais o Congo e talvez outros países, vejam que é benéfico lucrativamente para eles e para o povo que vive embaixo da copa das árvores, a manutenção da floresta em pé. Por isso é que eu estou propondo esse fundo. Porque embaixo de cada copa de árvore mora um indígena, mora um pescador, mora um extrativista, mora um pequeno trabalhador rural que precisa sobreviver. Por isso que o mundo rico tem que criar esse fundo.

E veja, em Copenhague em 2009, eu era presidente do Brasil, eu fui participar da COP 15. Lá se aprovou que os países ricos iriam garantir US$ 100 bilhões por ano para manter a floresta em pé. Até hoje esse dinheiro não apareceu. O Protocolo de Quioto ninguém cumpriu. E o Acordo de Paris também parece que tem muita gente que não quer cumprir. O próprio Estados Unidos já saiu fora.

O que eu estou dizendo? A COP 30 vai ser a COP da verdade. Ela vai definir se os chefes de Estado do mundo acreditam ou não na ciência. Se eles acreditam ou não que o mundo está com problema climático. Porque se eles não acreditarem, eles serão responsáveis pela destruição do planeta Terra. Porque se a gente continuar assim, o planeta pode até não acabar, mas a Humanidade vai padecer de males irreparáveis.

Então, se a gente acreditar que o gás de efeito estufa está causando problema à Humanidade, que o planeta não pode aquecer mais de um grau e meio, a gente vai arrumar dinheiro para fazer isso. Vai arrumar. Se a gente não acreditar... O Brasil já apresentou suas NDCs. O Brasil apresentou de 57 a 69 até 2035.

E nós estamos aí exigindo que todo mundo, antes da COP, apresente a sua NDC. Nós queremos saber qual é o grau de compromisso de cada Estado com a questão do clima. Então, é isso que nós vamos fazer no Brasil. Com muita seriedade, com muita seriedade. Nós estamos fazendo a COP dos chefes de Estado antecipada dois dias do restante da sociedade civil, para que a gente tenha tempo de discutir com muita clareza.

E eu disse ontem num discurso meu: "Eu vou pessoalmente tentar telefonar para o Trump, espero que ele me receba, para convidá-lo para participar da COP. Ele não pode ficar fora. O país mais industrializado, que há muito tempo polui o planeta Terra, não pode ficar fora. Ele tem que vir, até para justificar as atitudes dele.

Assim eu quero que venha o Xi Jinping [presidente da República Popular da China], assim eu quero que venha o Modi [Nahendra Modi, primeiro-ministro da Índia], assim eu quero que venha a Cláudia [Sheinbaum] do México, assim eu quero que venha a Indonésia.

É a hora da gente dizer ao mundo o que é que nós queremos do mundo. Porque o ser humano é o único, o único animal que habita a Terra, capaz de destruir seu próprio habitat. É o único que rouba sem precisar, é o único que mata sem precisar, e é o único que destrói o habitat que nasceu.

Então, é por isso que eu tenho chamado a COP da verdade. Tem gente procurando um outro mundo. Não existe. Não existe. Pode ficar certo que vai ter que gastar o dinheirinho aqui mesmo para melhorar a situação. Já temos tantos problemas no planeta para a gente resolver. O mar está sendo poluído. Se a gente está arrasando a terra, arrasando o mar, o que que vai acontecer?

JORNALISTA – Agora, para fazer a transição energética, tem tecnologias precisando de minerais críticos. E o Brasil tem esses recursos em abundância. São até cobiçados por empresas americanas e chinesas. E essa política nacional que o seu governo está elaborando para o setor, vai incluir controle sobre a exportação desses minerais estratégicos?

PRESIDENTE LULA – Deixa eu lhe falar uma coisa. O Brasil ainda não tem o mapeamento de toda a nossa riqueza mineral. Nós vamos começar a fazer. Eu estou criando um conselho que vai ser ligado à presidência da República. E será tratado como uma questão de soberania nacional.

Isso não significa que a gente não possa negociar com os outros países do mundo. Isso não significa que a gente não possa fazer parceria com empresas estrangeiras e elas virem para o Brasil explorar esse materiais, esses minerais. Agora, o que nós queremos, na verdade, é o seguinte: nós não vamos permitir acontecer o que já aconteceu durante o século passado.

Em que o Brasil exporta minério e compra produtos com valor agregado muito alto. Não, nós queremos que tenha valor agregado aqui no Brasil. É por isso que eu quero que o Brasil se transforme no rei da transição energética. Poucos países do mundo têm a chance que o Brasil está tendo nessa questão da transição energética.

JORNALISTA – E para isso precisa de controle de exportação?

PRESIDENTE LULA – Não é controle. A gente precisa de cuidado com nossos minerais. Muito cuidado. Nós não queremos repetir o que nós estamos fazendo com minério de ferro.

JORNALISTA – Hoje o Brasil não tem, por exemplo, o processamento, a tecnologia...

PRESIDENTE LULA – Obviamente que nós conhecemos a nossa fragilidade tecnológica e nós temos parceiros. Temos o americano, temos chineses, temos alemães, temos franceses, ou seja, nós não vamos nos fechar numa copa e dizer "é meu e eu não vou fazer". Não. Nós queremos que aquilo se transforme numa riqueza para a Humanidade, sob os auspícios do Brasil.

Então é isso que nós vamos fazer. Vamos fazer um conselho nacional de materiais, de novos minerais críticos e terras raras que vai ficar ligado à Presidência da República. E ninguém terá dificuldade de conversar comigo. Nenhum empresário terá dificuldade de vir fazer investimento no Brasil. O que nós não queremos é ficar um buraco no Brasil e a riqueza nos outros países, como está acontecendo. Nós queremos que a riqueza seja transformada aqui.

JORNALISTA – Presidente, hoje o governo chinês colocou algumas declarações nas redes sociais defendendo o Brasil frente à questão das tarifas. Pode ter alguma articulação com o BRICS em relação a essa questão das tarifas? Aumentaram agora a Índia, para além das declarações…

PRESIDENTE LULA – Ainda não tem, mas vai ter. Minha mãe, quando a gente era pequeno e ela não tinha comida para fazer para a gente, eram oito irmãos. Eu nunca vi minha mãe ficar nervosa. Ela falava assim: "Hoje não tem, mas amanhã vai ter". Então, deixa eu te dizer: não há nenhuma articulação contra o BRICS, mas vai ter.

JORNALISTA – Que tipo de articulação?

PRESIDENTE LULA – Amanhã eu vou ligar para o presidente Modi, depois eu vou ligar para o presidente Xi Jinping, depois eu vou ligar para outros presidentes e vou tentar fazer uma discussão com eles sobre como é que cada um está vendo a sua situação, qual é a implicação que tem em cada país, para a gente poder tomar uma decisão. É importante lembrar: do BRICS, temos 10 países no G20. No último G7, tinha quatro dos BRICS como convidados.

Nós somos quase uma coisa só. Então, o que nós precisamos é discutir o seguinte: por que essa atitude anti-multilateralismo do presidente Trump? Por quê? O que ele almeja com isso? O que é que isso pode resultar? Não seria melhor isso ter sido discutido numa reunião do G20? Não seria melhor ele ter colocado uma discussão no G7? Por que essa atitude unipessoal?

Então, eu acho que – eu sou presidente do BRICS até dezembro – e vou conversar com todas as pessoas. É da minha responsabilidade. Vou conversar com a União Europeia. Já conversei com a Cláudia, presidenta do México, por isso que eu estou mandando o Alckmin lá com os empresários. Vou concluir o acordo até o final do ano com a União Europeia. É um bloco muito forte. São US$ 22 trilhões que envolvem esse bloco MERCOSUL-União Europeia e envolve 722 milhões de habitantes. Vamos fechar o acordo.

JORNALISTA – E com outros países da América do Norte, com o Canadá?

PRESIDENTE LULA – Pode ficar certo que eu vou conversar. Primeiro porque eu gosto de conversar. Se o Trump soubesse que eu gosto de conversar, ele já tinha conversado comigo. Ele, às vezes, passa a ideia que ele é amigo do Bolsonaro, mas quando o Bolsonaro era presidente, ele tentou receber o Bolsonaro por 15 segundos. Então, acho que não é muito amigo não, porque 15 segundos não dá nem para falar um bom dia completo. Eu, por exemplo, 15 segundos não dá nem para dar um abraço que eu dou nas pessoas.

JORNALISTA – De onde surgiu essa simpatia agora? Por que você acha que de repente se identificou tanto com o caso Bolsonaro?

PRESIDENTE LULA – Não sei. Veja, é importante lembrar, o filho do Bolsonaro, que era deputado federal, ele saiu de deputado federal para ir para os Estados Unidos, falar mal do Brasil e fazer a cabeça do Trump. Não sei se é ele ou alguém ligado a ele, mas obviamente que ele foi para lá. E ele está pedindo todo dia nas redes sociais. Ele está pedindo para o Trump aumentar a taxação ainda mais.

O que é um crime muito grave contra o Brasil. O Brasil tinha um comunista histórico que vocês conhecem, Luiz Carlos Prestes, que teve um momento que fizeram uma pergunta para ele: se a Rússia estivesse em guerra com o Brasil, de que lado ele ficaria? Ele disse que ficaria do lado da Rússia.

Esse companheiro foi defenestrado o resto da vida, isso marcou a vida dele. Então, o que acontece? Nós não queremos brigar com os Estados Unidos. Não temos interesse de brigar com os Estados Unidos. Não temos interesse de brigar com o Uruguai, com o Paraguai, com a Venezuela. Eu quero falar em igualdade de condições com todo mundo, com muito respeito.

Para você tratar com respeito o menorzinho e tratar com respeito o grandão. E para isso você tem que ser respeitado. O que o Trump fez com o Zelensky foi uma humilhação. Que não é normal. O que o Trump fez com Ramaphosa [Cyril Ramaphosa, presidente da África do Sul] também foi uma humilhação. Colocar informações que não eram nem da África do Sul. Você não trata um outro chefe de Estado assim.

Você tem que sentar em igualdade de condições e conversar de forma respeitosa. Eu converso com muita gente que eu não gosto. Eu converso com muita gente, mas eu converso com respeito. Porque os interesses do meu país estão acima da minha vontade pessoal. E como eu sou um homem da paz, eu nunca briguei na minha vida. A última guerra do Brasil foi a do Paraguai.

A gente não quer guerra! A gente quer paz!

Por isso o Brasil é um país que tem na sua constituição aprovado que a gente será sempre contra armas nucleares. Não é o Lula. É a Constituição brasileira que garante isso e eu era constituinte.

Então, é só o Trump olhar a biografia do Brasil, da relação, olhar a minha biografia, que ele está jogando fora uma chance de conversar com o presidente mais democrático que a América Latina tem.

JORNALISTA – O senhor acha que tem condições de vocês conversarem lá na ONU?

PRESIDENTE LULA – A gente nunca sabe, porque nem sempre a gente se encontra. Nem sempre. Mas você me conhece, eu sou muito aberto à conversa. E eu não sei conversar sem abraçar as pessoas. Não sei conversar sem passar a mão na cabeça das pessoas. Então, é o seguinte: o Brasil vai cuidar dos seus problemas com muito carinho. E o Brasil quer fazer acordo com carinho com todos os países. Estamos prontos. A única coisa que nós não aceitamos é arrogância desnecessária contra um país de paz como o Brasil. É isso.

JORNALISTA – Obrigado, presidente.