Entrevista coletiva do presidente Lula para veículos de mídia chineses

Presidente Lula: Bem, primeiro, dizer para vocês da alegria e do prazer de fazer essa entrevista coletiva com os meios de comunicação da China. Vocês sabem que nós temos uma relação com a China estratégica. Vocês sabem que o Brasil tem na China um parceiro político, um parceiro econômico e um parceiro estratégico muito forte nesse mundo conturbado do Século XXI. A minha visita à China, ela é a sequência das boas relações que o Brasil tem feito com a China nesses últimos anos.

A nossa relação, ela cada vez mais está se aprimorando. Cada vez mais a nossa relação ganha uma força estratégica muito forte. Nós estamos pleiteando algumas coisas que os chineses concordam conosco, embora não dependa só de um país, mas nós estamos trabalhando fortemente há alguns anos na perspectiva de mudar o Conselho de Segurança da ONU para que a gente o torne mais representativo. Que outros países de outros continentes possam fazer parte do Conselho de Segurança da ONU, para que o Conselho de Segurança da ONU volte a ter uma representatividade forte e possa intervir para evitar determinados conflitos.

Quase todos os conflitos que acontecem no mundo hoje, acontecem por decisão unilateral de um país sem consultar o Conselho de Segurança, mesmo sendo membro do Conselho de Segurança. E nós achamos que isso é um absurdo, ou seja, nós achamos que se a ONU não for fortalecida na sua representatividade e na mudança de algumas coisas estatutárias da ONU, a gente não vai ter solução para quase nenhum conflito.

E como o Brasil e China são países que trabalham muito pela paz, nós não temos interesse em ter contencioso com outros países, o nosso interesse é fazer com que o multilateralismo seja fortalecido, e muito, porque o mundo precisa do multilateralismo e ao mesmo tempo nós precisamos de ter um comércio mais justo e mais adequado, sem imposição de um país sobre outros países. O livre comércio é uma coisa que pode ajudar, inclusive, a evitar muitos conflitos que acontecem no mundo de hoje.

Então a China para nós é esse país importante e eu tenho certeza que nós também temos muita importância para a China, por sermos a maior economia da América Latina, por sermos o maior país da América Latina, e por termos um comércio com a China muito grande.

Ou seja, vocês são muito jovens, mas em 2003 a gente tinha pouco mais de 5 bilhões de fluxo comercial entre Brasil e China e hoje nós chegamos a 160 bilhões de dólares, ou seja, e ainda é muito pouco pela necessidade que nós temos de trocas entre os dois países, de investimentos entre os dois países e nós queremos fortalecer essa nossa relação com a China.

Bem, a minha viagem, ela tem como objetivo também levar um grupo de empresários brasileiros para que a gente possa, junto com os empresários chineses, estabelecer novas parcerias entre os nossos empresários, sobretudo para um país que, como o Brasil, precisa de muita infraestrutura. E nós queremos construir parcerias entre as empresas brasileiras e as empresas chinesas para ver se a gente consegue andar mais rápido com os investimentos em infraestrutura, porque aqui no Brasil, embora a gente esteja fazendo o maior investimento já feito em infraestrutura no Brasil, ainda é pouco diante da necessidade do Brasil.

Nós queremos estabelecer parceria na área espacial, nós temos acordo de satélite com a China e nós queremos aperfeiçoar o CBERS-5 e o CBERS-6, nós queremos incrementar muito esses acordos. Nós queremos discutir com os chineses a questão da inteligência artificial para que a gente possa fazer com que a inteligência artificial seja utilizada a serviço de toda a humanidade e não utilizada apenas por meia dúzia de países. Nós temos interesse em fazer acordo com os chineses sobre a questão da indústria de fármacos, sobretudo na questão das vacinas. Nós temos interesse em não passar o sufoco que nós passamos na Covid-19, onde praticamente os países pobres do mundo não tiveram acesso à vacina, enquanto os países ricos tinham a vacina estocada nos seus armários. Muita gente no mundo morreu por falta de vacina.

E nós, no Brasil, achamos que os chineses podem contribuir conosco de forma decisiva para fazer investimento em coisas de interesse da China e de interesse do Brasil. Então, a minha viagem é uma viagem com uma boa perspectiva, muito boa perspectiva. E eu espero que a vinda do presidente Xi Jinping [da China] aqui para participar dos BRICS em julho deste ano, para que a gente possa aprimorar ainda mais a nossa relação. Eu, inclusive, espero que o presidente Xi Jinping venha a COP30 na Amazônia, porque a COP30 ela ganha uma importância muito grande, porque a partir da COP30 a gente pode decidir se a gente vai trabalhar para reduzir a temperatura do planeta abaixo de um grau e meio, ou se a gente vai permitir que, de forma irresponsável, essa temperatura saia de controle e a gente possa ter muitos países em dificuldade. E, sobretudo, as pessoas mais pobres e as pequenas ilhas do mundo que podem inclusive ser cobertas pela água.

E nós sabemos que a China tem feito um trabalho, em defesa do clima, muito forte e nós participamos já desde a COP de Copenhague em 2009, com a China, tomando atitudes conjuntas quando o mundo queria culpar a China pela poluição do planeta e nós achamos que a culpa não era da China. A culpa era dos países industrializados que já poluíam o planeta há 200 anos, 250 anos, que não podiam tentar responsabilizar um país.

E eu sei que a China tem feito um trabalho muito forte e nós queremos construir com a China uma parceria forte para que a gente faça com que o mundo compreenda que a questão do clima, ou nós agimos com responsabilidade e assumimos a responsabilidade apresentando as nossas NDCs — e o Brasil já apresentou as NDCs dele —, para que a gente possa garantir o controle de todo o gás de efeito de estufa em todo o segmento da indústria de qualquer país.

Não é mais uma questão de um visionário que o planeta corre risco, não, hoje qualquer ser humano de juízo perfeito, qualquer ser humano sabe que o planeta está passando por uma situação delicada, por irresponsabilidade nossa, ou seja, porque o ser humano é o único capaz de destruir o seu habitat sem nenhuma razão. Então, o ser humano rouba sem necessidade, o ser humano mata sem necessidade, o ser humano às vezes come sem necessidade. Então é preciso que a gente seja reeducado para que a gente cuide das coisas que nós fazemos, respeitando de que o mundo não é do Brasil, não é da China, não é dos americanos, o mundo são de quase nove bilhões de seres humanos que habitam o planeta e que têm direito de viver decentemente bem.

E a vinda do Xi Jinping à COP30, ela vai permitir que a gente, inclusive, quem sabe, faça um sinal para que o presidente Trump [Donald Trump, presidente dos Estados Unidos] venha à COP30. Algumas declarações do presidente Trump, um pouco avesso à questão climática, eu acho que é possível que se ele vier conhecer a Amazônia, conhecer como é que vive o povo da Amazônia, ele pode mudar de opinião e saber que os Estados Unidos podem e devem ser um parceiro muito grande para que a gente possa diminuir o efeito de gás de estufa no planeta Terra.

É com essas ideias e com essa vontade que eu viajo à China, numa agenda em que vai ter uma atividade muito intensa, ou seja, eu vou ter um encerramento empresarial na China na segunda-feira, dia 12 de maio, tem um encontro empresarial que eu vou participar do encerramento.

Antes disso, eu devo ter algumas reuniões bilaterais com vários grupos empresariais, porque o ministro Rui Costa [ministro da Casa Civil] acaba de chegar da China. Ele esteve na China numa comissão de frente com outros ministros. O ministro de Minas e Energia [Alexandre Silveira] já esteve na China preparando a minha viagem, a presidenta da Petrobras [Magda Chambriard] já esteve na China preparando a minha viagem e o ministro da Casa Civil foi para a China, o ministro da Telecomunicação [ministro das Comunicações, Frederico de Siqueira Filho] para a China, tudo isso para preparar a viagem, as reuniões de empresários que nós vamos fazer na China e a assinatura de acordos e de memorandos de entendimentos.

Ou seja, então vai ser uma pauta intensa, eu penso que vai ser, se não a melhor, porque a melhor será sempre a próxima, ou seja, mas vai ser uma grande viagem à China. E eu espero que a gente da China dê um sinal ao mundo: a defesa do multilateralismo e a defesa do livre comércio e o respeito à soberania de cada país. Acho que esse é um sinal que nós temos que passar para o planeta, ou seja, o mundo precisa de paz. O mundo precisa muito mais de concórdia do que de discórdia. O mundo precisa muito mais de entendimento do que de desentendimento. E eu acho que Brasil e China podem dar esse sinal ao mundo, é isso que eu pretendo fazer. Depois, eu pretendo repetir esse gesto nos BRICS aqui no Brasil. O BRICS é outro lugar importante para a gente dar um sinal para o planeta do que nós queremos.

Nós não queremos a supremacia de um país sobre outros, nós não queremos a supremacia de uma moeda sobre outras, o que nós queremos é que o comércio seja justo, equilibrado e que todos possam vender e comprar de forma equitativa, porque o comércio tem que ser uma rodovia de duas mãos. Tem que ter um certo equilíbrio e se tiver um certo equilíbrio ele será justo e se ele for justo ninguém tem que reclamar.

O mundo está precisando disso, o mundo não está precisando de recessão, o mundo não está precisando de guerra, o mundo não está precisando de conflito, o mundo está precisando de paz, paciência, investimento e desenvolvimento. Tudo isso para garantir ao povo do planeta viver em condições dignas, que todo mundo tem direito.

Bem, me coloco agora à disposição de vocês para as perguntas que vocês quiserem fazer.

Jornalista Chen Yiming, do People’s Daily: Senhor presidente, bom dia. Eu venho do People’s Daily e gostaria, inicialmente, de agradecer essa oportunidade de fazer uma entrevista com o senhor antes da viagem. Ano passado, em novembro, o presidente Xi Jinping fez uma viagem de Estado muito bem sucedida ao Brasil. E deixou essa relação bilateral no nível mais alto, no melhor nível possível desde o início da relação.

E eu gostaria de perguntar, primeiro, a sua relação pessoal com o presidente Xi Jinping. E, depois, nós temos a reunião da CELAC na China. E como você vê o futuro da relação Brasil-China e a relação da América Latina com a China? Muito obrigado.

Presidente Lula: Olha, eu sou muito, muito, mas muito otimista com a relação Brasil-China, mas muito otimista, sobre todos os aspectos. Não só pela boa relação entre os dois países, pela relação entre os dois presidentes, mas pela importância da ASEAN [Associação de Nações do Sudeste Asiático] e pela importância da América Latina. São duas partes do mundo que precisam se encontrar. Duas partes do mundo que precisam mudar o que aconteceu durante o século XX, em que você teve duas partes do mundo que cresceram muito.

Você teve de um lado a Europa que cresceu muito depois da 2ª Guerra Mundial, depois você teve o Estados Unidos que cresceu e se transformou na maior economia do mundo e você tem o resto do mundo um pouco empobrecido, esquecido. Inclusive a China, a Índia, o Brasil.

Olha, nesse começo do século XXI, houve o desabrochar, sabe, do crescimento nesses países. A China cresceu muito, a Índia está crescendo bem e o Brasil está crescendo, acima daquilo que as pessoas esperavam que o Brasil fosse crescer. Então essa reunião Brasil-China é o aperfeiçoamento daquilo que nós estamos fazendo desde 2003. Nós estamos trabalhando para que o Brasil tenha relação com todos os países do mundo.

Nós não queremos contencioso, nós não temos relação privilegiada, nós não queremos ser amigo do chinês e brigar com os americanos. Não, nós queremos estar bem com o chinês e estar bem com os americanos e a China também quer estar bem com o Brasil, quer estar bem com os Estados Unidos. Eu tenho certeza que não há interesse da China em ter conflito com ninguém, nem o Brasil ter conflito com ninguém.

Bem, a reunião do Brasil, então, ela tem significado. A reunião da CELAC é uma coisa muito importante. A reunião da CELAC que vai acontecer, que eu estou convidado para participar, é uma reunião em que nós vamos discutir, não apenas do ponto de vista político a situação da América Latina, que compõe 33 países, se não me falha a memória, com o chinês, porque tem muito país na América Latina que já está tendo relação comercial com a China, quer ter relação política mais aproximada.

E é o grande momento, é o grande momento de nós estabelecermos uma relação estratégica também com a CELAC e a China. Eu estou muito, muito otimista com essa reunião, estou muito otimista. Acho que é um passo extremamente, ou melhor, mais um passo importante na aproximação da China com o continente latino-americano, mais um passo importante na aproximação do continente latino-americano com o chinês, com o ASEAN.

E nós vamos ter que nos abrir para o mundo mais. O Brasil quer ter uma relação primorosa com todos os países. Eu estou sendo convidado para ir no encontro da ASEAN na Malásia, eu pretendo ir, eu estou convidado para ir à Indonésia, eu pretendo visitar o máximo de países que for porque eu quero contribuir para que o Brasil tenha uma maior inserção política, econômica, científica e tecnológica e cultural com esse mundo que até então parecia um mundo muito distante de nós.

Por isso a reunião é muito importante, sobretudo a reunião com a CELAC. E a reunião com empresários para mim é muito importante porque nós políticos sabemos abrir a porta, mas quem sabe fazer negócio é empresário.

Então o que nós fazemos é tentar abrir espaço para que os empresários chineses venham conhecer o Brasil, para que o Brasil conheça a China, para que a gente possa então cruzar os interesses das nossas empresas, os interesses das nossas universidades, os interesses dos nossos pesquisadores, dos nossos cientistas. E aí eu acho que a gente pode sonhar de que um outro mundo é possível.

Ou seja, quem sabe a gente chegue a sonhar que é possível criar um mundo sem conflitos e que os interesses não sejam necessários usar armas, os conflitos não sejam necessários usar armas, mas sejam resolvidos através do diálogo, da diplomacia, da conversa, que é o que nós tentamos fazer no caso da Rússia entre China e Brasil.

Nós apresentamos uma sugestão de proposta e essa sugestão de proposta, embora bem aceita por muita gente, ainda não foi levada em conta pelos países que estão em guerra. Mas nós continuamos com a disposição e certamente esse também será um assunto que eu vou conversar com o Xi Jinping. Porque antes de eu chegar à Rússia eu vou a Moscou.

Vou participar de um evento, vou ter reunião bilateral com o presidente Putin [Vladimir Putin, presidente da Rússia] e vou conversar um pouco sobre política, sobre a guerra, sobre o fim da guerra, sobre a paz, que é o que mais me interessa. Por isso eu acho extremamente importante essa reunião com os representantes da CELAC e o presidente Xi Jinping.

Jornalista Zhao Yan, da Xinhua: Senhor presidente, eu sou a repórter da agência de notícias de Xinhua. Cenário internacional, qual é a sua avaliação? Dentro desse grande cenário internacional turbulento, a parceria Brasil-China, que é dita como de unidade comum, de uma forte parceria, como você avalia isso?

Presidente Lula: Olha, eu tenho a certeza absoluta de que a gente pode constituir nesse mundo turbulento uma relação que dê sinais de que o mundo vai viver muito mais em paz, muito mais tranquilo. Eu estou convencido de que a gente pode construir com a China sinais, e muitos sinais, não só econômicos, porque dizem que o mundo está entrando num processo de recessão. Dizem que a taxação imposta pelo presidente Trump pode trazer prejuízo comercial ao planeta como um todo, inclusive aos Estados Unidos, porque nem os mais importantes especialistas sabem o que pode acontecer nos Estados Unidos.

O que eu sei é que não é uma coisa boa, porque desde 1980, desde que foi aprovado o famoso Consenso de Washington, que o mundo trabalha numa direção. Primeiro, a questão do livre comércio, segundo a questão da globalização. É assim que o mundo caminha desde o governo Reagan [Ronald Reagan, ex-presidente dos Estados Unidos] e o governo Thatcher [Margaret Thatcher, ex-primeira-ministra do Reino Unido].

Pois bem, depois de 60 anos, você fazer uma mudança, depois de 45 anos, você fazer a mudança radical e achar que está tudo errado e que é preciso você sobretaxar todo mundo, ou seja, isso não traz um efeito positivo. Pode trazer até eleitoralmente para os americanos, mas que vai se transformar numa coisa irreal. Vai se transformar numa coisa irreal.

O que é que vão fazer com os imigrantes? O que é que vai fazer com o processo de industrialização americana? Ou seja, porque é importante saber que os países querem crescer, querem se desenvolver. E os Estados Unidos, durante muito tempo, se colocou como símbolo da democracia, o símbolo da paz, embora fosse o que mais fizesse guerra. E, ao mesmo tempo, o país mais desenvolvido do ponto de vista econômico, tecnologicamente e militarmente do mundo. Ele se colocou no papel de uma espécie de guardião do mundo.

Pois bem, não é possível, de repente, você falar que nada disso valeu. Eu lembro de um discurso do presidente Fidel Castro [ex-presidente de Cuba], em 1989, quando caiu o muro de Berlim. Ou seja, de repente, toda a história que tinha se aprendido até então não valia mais.

Eu lembro do Fidel Castro dizendo que eu deveria ter ensinado mais ao meu povo a questão da América Latina. O povo deveria ter aprendido mais sobre a América Latina. Ora, depois de tudo que nós vivemos na questão da guerra, na questão da construção de paz, na construção da União Europeia, na construção do Estado de Israel, ou seja, no desenvolvimento econômico, tudo isso acabou, tudo isso não vale mais nada, tudo é diferente agora.

Esses dias eu vi uma declaração que eu não sei se é verdade, o Putin, o Trump dizendo: eu antes, no primeiro meu mandato, eu fui presidente dos Estados Unidos e mandava no povo americano, agora eu sou presidente dos Estados Unidos e do mundo. É uma coisa, não sei se é verdade, mas se for verdade, é uma coisa surreal. O mundo está precisando de gente que consiga fazer com que as palavras sejam mais amigáveis. Com que a gente tente procurar resolver os problemas que ainda não foram resolvidos e não criar novos problemas. Nós ainda temos no mundo, em pleno primeiro quarto do século XXI, 730 milhões de pessoas passando fome. No mundo que produz alimento suficiente para todo mundo.

Enquanto isso, os países ricos estão gastando trilhões na produção de armas e na elaboração de guerras. É uma insensatez, sabe, que sinceramente foge à minha compreensão. E eu fico mais inquieto porque agora eu vejo os países europeus dizendo que todos vão comprar arma outra vez, a Alemanha vai investir, vai se armar, a França vai se armar, a Itália vai se armar, o Japão vai se armar, todo mundo vai se armar.

Ou seja, vai voltar a crescer a indústria armamentista no mundo e a fome está esquecida. Quando nós aprovamos a Aliança Global contra a Fome e contra a Pobreza no G20, é uma pena que o Papa Francisco tenha morrido, porque ele era uma pessoa que poderia simbolizar esta campanha. É porque é muito mais fácil a gente acabar com a fome no mundo do que fazer uma guerra.

É mais barato, custa muito menos. Ao invés de você fomentar uma fábrica de produzir armas, nós temos que fomentar uma fábrica de produzir alimento. Ajudar os milhões de pequenos agricultores no planeta Terra a produzir.

Eu estou fazendo agora em maio, eu estou fazendo uma reunião com 54 ministros da agricultura da África, para tentar mostrar para eles todas as experiências bem-sucedidas da agricultura brasileira, do agronegócio à agricultura familiar. Porque a África já foi autossuficiente em alimento. Depois que houve a ocupação, eles passaram a ser dependentes do excedente dos países que colonizaram eles.

Ou seja, são coisas que um ser humano que tenha bom senso não pode aceitar. Não pode aceitar. Se os economistas desses países que produzem armas e que fazem guerra sentassem numa mesa com as pessoas que cuidam da economia e que cuidam da pobreza, eles iriam perceber que cuidar da fome é muito mais barato do que provocar uma guerra.

E, lamentavelmente, isso não é discutido no mundo. E esse é o meu papel, para discutir com o companheiro Xi Jinping, para discutir com a CELAC, para discutir no BRICS e para discutir na COP30. Ou seja, a COP30 possivelmente seja a mais importante chance que a gente tenha de fazer cumprir o Acordo de Paris.

Se nós jogarmos fora essa oportunidade, eu confesso a vocês que eu começo a ter incerteza com relação ao futuro da humanidade. Porque é visível. Quem viu a seca na Amazônia no ano passado, a maior seca da história da Amazônia. Quem viu a maior seca do Pantanal, sabe, no Brasil. Quem viu a maior enchente no Rio Grande do Sul e em outros lugares do mundo, chuva no deserto, neve no deserto. E seca onde nunca tinha secado, gente. É uma demonstração. O derretimento, sabe, da calota polar nesse mundo. Tudo isso está acontecendo aos nossos olhos.

Portanto, o G20, a nossa COP vai ter um momento importante. Nós vamos fazer uma reunião de chefes de Estado bem antes da reunião, sabe, do restante, dos interessados, dos cientistas. Que é para ver se a gente dá um bom sinal para a humanidade.

Aí quando você começa a perguntar: por que está crescendo o negacionismo no mundo? Por que o mundo está mais raivoso? Por que a democracia perde força? É por conta do não cumprimento das coisas razoáveis que nós temos que fazer.

Então, eu acho que nós vamos fazer um trabalho muito importante. E depois, o documento que nós assinamos aqui com a China do futuro compartilhado, China-Brasil por um mundo mais justo e um planeta mais sustentável, é uma coisa que nós vamos trabalhar muito para dar certo.

Nós vamos trabalhar, inclusive, um dos projetos que nós estamos levando para a China agora, é o projeto da integração, que é na verdade uma integração entre o Atlântico e o Pacífico. São cinco rotas que levam do Brasil ao Pacífico e que a China pode ser uma parceira importante na construção desse novo momento que a América Latina quer viver e precisa viver.

Jornalista Zhiqian Geng, da CMG: O senhor mencionou há pouco sobre as tarifas americanas. E a minha pergunta é relacionada ao comércio internacional. O Brasil e a China, desde 2003, vêm crescendo rapidamente, com resultados positivos. Nós estamos vendo um abalo no comércio internacional, no multilateralismo. No entanto, esse comércio, essa parceria Brasil-China, ela permanece forte. Mas como você vê essa relação para o futuro, Brasil-China, no comércio, sob essa perspectiva de um mundo mais turbulento? E quais outras áreas podem ser desenvolvidas?

Presidente Lula: Eu não posso evitar que houvesse turbulência naquilo que o ser humano pode controlar. A gente não consegue controlar um terremoto. A gente não consegue, sabe, um furacão. Mas a turbulência política a gente pode controlar. Porque eu sempre digo que quando dois não querem, quando um não quer, dois não brigam. Então, veja, eu acho que os Estados Unidos têm o direito de taxar aquilo que são os produtos externos que vão entrar nos Estados Unidos.

Eles têm o direito de taxar. É um direito soberano de um país. Mas nós, seres humanos, criamos uma coisa chamada Organização Mundial de Comércio [OMC], que funcionou durante muitos anos. E que pode funcionar. Eu, inclusive, em 2005, reconheci a China como economia de mercado. Porque eu queria que a China participasse da OMC. Eu não queria que a China ficasse do lado de fora da OMC.

Pois bem. Então, o que eu acho é que não é possível você tomar medidas sem levar em conta os efeitos disso na órbita de outros países. Não é possível. Ou seja, nesse mundo multilateral, quando você prega a paz, por exemplo, aqui o Brasil e a América Latina é uma zona de paz. Aqui o Brasil não pode tomar uma decisão que cause qualquer efeito em qualquer país sem levar em conta que precisa conversar com os países.

Obviamente que o presidente Trump tem o direito de tomar as decisões dele, mas era importante que levasse em conta os efeitos disso para o resto do mundo. Porque não existe mais economia totalmente independente. Todos nós dependemos um dos outros. Todos nós. Todos nós dependemos de alguma coisa ou de outra. Então, é muito mais fácil você construir essa relação de amizade.

Eu lembro que foi o Nixon [Richard Nixon, ex-presidente dos Estados Unidos], em 1973, se não me falha a memória, que transformou a China no parceiro comercial, uma parceria estratégica, Estados Unidos e China. E é uma parceria importante para os Estados Unidos. Como é importante para a China. Como a do Brasil é muito importante essa relação com a China. E qualquer país que faça negócio em condições equitativas, em condições justas, é importante. Todo mundo quer crescer.

Eu vou dar um exemplo para você. Quando eu cheguei na presidência desse país, em 2003, o nosso fluxo comercial com a Argentina era de apenas 7 bilhões de dólares. Quando nós deixamos estava a 40 bilhões de dólares. Foi muito bom para a Argentina, foi muito bom para o Brasil. Na hora que cai esse fluxo comercial, cai o emprego, cai a renda, aumenta a pobreza, fecha empresa. Isso não interessa a ninguém.

Então, eu acho, eu sinceramente acho, que como os Estados Unidos é um grande país, e a China é um grande país, e são duas fortes economias, eu acho que em algum momento vai haver uma mesa com duas cadeiras em que Xi Jinping e Trump podem sentar e restabelecer uma certa normalidade nessa relação. Eu acredito nisso. Acredito que é plenamente possível.

Porque nós não sabemos o que vem. Ninguém ainda sabe o que vem com esse maremoto que foi jogado ao ar pelo Trump. Acho que nem ele sabe ainda. Nem ele tem consciencia do que vai acontecer lá. Então, eu acho que era importante a gente perceber o seguinte: do que o mundo está precisando agora? O mundo está precisando de protecionismo? Não. O mundo está precisando de regras. Se você tem um conflito comercial, ao invés de você fechar sua fronteira, vamos estabelecer regras para que esse comércio seja justo, e que os dois lados ganhem. É isso que o mundo está precisando. Não é o oposto. Não é o conflito, a supremacia de um país sobre outro país. Isso não deu certo e não pode dar certo. Os impérios parecem que são fortes, mas todo império cai.

A história está cansada de nos ensinar. E eu não quero os Estados Unidos agindo como império. Não quero a China agindo como império. Não quero a Índia agindo como império. Não quero o Brasil agindo como império. Eu quero que a gente aja como países livres, soberanos, com uma vocação multilateral muito grande, com muita relação cultural, com muita relação política e com muita troca na área de ciência e tecnologia.

E nesse aspecto o Brasil tem muito a aprender. O Brasil tem a aprender com a China, tem a aprender com os Estados Unidos, tem a aprender com a Europa, mas nós também temos coisa para ensinar e nós queremos que eles aprendam conosco. Essa é a mensagem que eu tento passar todo santo dia para ver se as pessoas compreendem.

Não é possível mais você ver o que está acontecendo na Faixa de Gaza. Ou seja, ali a guerra é a atitude mais atroz que a humanidade já pôde fazer. Você tem um pequeno agrupamento de pessoas encurralado. Eu vi a notícia essa semana na imprensa que teve criança que morreu de fome por causa do bloqueio de Israel. Então, isso deixou de ser guerra. Deixou de ser guerra. É um genocídio de um exército totalmente preparado contra um povo que não tem nem o que comer.

E é por isso que a ONU tinha que ser forte, porque a ONU poderia fazer intervenção e fazer com que essa guerra parasse. É isso. Enquanto ela pode parar, enquanto tem gente viva. É esse descalabro que está chegando ao humanismo que me causa preocupação. Ou seja, todas as regras de guerra que tinham sido aprendidas por quem fez a guerra até a Segunda Guerra Mundial, estão sendo jogadas no lixo em Gaza.

E as grandes nações que fazem parte do Conselho de Segurança da ONU tratam como normalidade. Não há uma discussão que reúna os presidentes. Não os embaixadores, os presidentes. Sentar numa mesa, Xi Jinping, Trump, Putin, França, Inglaterra, etc. E dizer: não pode continuar assim. E tomar uma decisão. O que acontece é que eles não se reúnem. Então, essa discussão não acontece.

É triste, mas é assim. Ou seja, a gente nasce, fica adulto, fica velho e morre sempre com a esperança de que o mundo vai melhorar. E eu fico assustado porque, às vezes, o mundo vai melhorando do ponto de vista de acesso a bens materiais para o povo, acesso a informações. O que a internet trouxe de evolução no conhecimento humano é uma coisa inexplicável. Entretanto, as redes digitais são o instrumento do mal. Elas existem para fazer negação, para fazer provocação, para falar mentira, para contar inverdade.

E quantos países do mundo ainda não controlaram? Aqui no Brasil, nós vamos ter que trabalhar a regulação. E esse ano, certamente, nós vamos definir a regulação no Congresso Nacional, porque a gente não pode ficar à mercê de ver os seres humanos serem transformados em algoritmos e deixar o humanismo em segundo plano.

É esse mundo que me preocupa e é esse mundo que nós temos que discutir. Não adianta nada a indústria estar crescendo, a economia estar crescendo e o ser humano estar deixando de ser ser humano. O ser humano perder a essência que ele tem, que é o humanismo, que é a fraternidade, que é a solidariedade. Bem, eu continuo acreditando nessas coisas, mas estou achando cada vez mais difícil.

Jornalista Lin Chunyin, da China News Service: O senhor falou várias vezes sobre a COP e a oportunidade da COP, ou seja, o senhor dá muita importância para a COP30 que será realizada no Brasil. Com esse contexto, falando de mudanças climáticas, energias renováveis, energias limpas, são os grandes temas dessa reunião. Ela tem acumulado várias experiências positivas em relação à transição energética. E o Brasil é também muito rico em recursos naturais com projetos de energia renovável. Dessa viagem, você tem alguma expectativa em relação a esse tema, mudanças climáticas, proteção ambiental, transição energética, tecnologias verdes? Você tem alguma expectativa, algum preparo para fortalecer a parceria com a China?

Presidente Lula: Não só temos proposta, como essa é uma coisa extremamente necessária para o Brasil. O meu ministro de Minas e Energia esteve na China na semana passada, conversando com vários setores de empresários. O Brasil é um país que tem quase 90% da sua matriz energética limpa. O Brasil tem quase 90%. Além disso, o Brasil é um país que, na área de combustível, o Brasil tem um combustível que, a gasolina, nós temos 27% de etanol misturado, hoje, e temos 14% de biodiesel.

Depois, na questão, ainda, energética, nós temos um potencial eólico extraordinário, um potencial de energia solar muito grande, um potencial extraordinário de biomassa e ainda temos um potencial muito grande de energia hídrica. Além do que, todos nós estamos voltados na necessidade de produção de hidrogênio verde, que o Brasil está fazendo acordo com empresas e queremos trazer muitas empresas para fazer investimentos no Brasil.

Possivelmente o Brasil seja o país que tem hoje o maior potencial de oferta de possibilidade de produção de energia renovável ao mundo. Não só pela extensão territorial do Brasil, mas porque nós temos praticamente 8 milhões de quilômetros, nós temos praticamente 8 milhões e meio de quilômetros quadrados do nosso território, 8 mil quilômetros de fronteira marítima, temos mais de 17.800 quilômetros de fronteira seca, temos vento o dia inteiro, temos sol na maior parte do país. Portanto, nós temos, além de tudo isso, uma riqueza de minerais críticos extraordinária. Ou seja, nós já temos um decreto que foi criado um Conselho Nacional de Política Mineral, nós vamos incrementar o funcionamento desse conselho porque nós queremos fazer com que a exploração dessa riqueza que ainda não está explorada seja explorada em benefício da humanidade, mas também em benefício do desenvolvimento do nosso país.

E na China nós vamos discutir tudo isso. A questão climática será discutida com a China, a questão ecológica será discutida com a China, a questão elétrica será discutida com a China, a questão da nossa famosa transição energética, o potencial que a China tem. Nós queremos construir parceria com os chineses nisso e não só para nós, para tentar ajudar outros países que também precisam dar um passo evolutivo.

Eu estou convencido que isso será uma das coisas fortes da COP30. Eu acho que essa será uma coisa muito forte e é por isso que eu acho que a presença da China na COP é extremamente importante. A presença da China na COP, ela pode motivar, sabe, com a experiência que a China está tendo na questão da transição energética, sabe, fazer com que outros países participem também. Porque quando nós decidimos fazer a COP na Amazônia é por uma questão simbólica.

Ou seja, o ser humano no mundo inteiro discute a Amazônia. Eu lembro que eu viajava nos anos 80 ainda como dirigente sindical e todo mundo falava: “A Amazônia é o pulmão do mundo, a Amazônia é o pulmão do mundo”. E a gente falava: “Mas a dívida externa é a nossa pneumonia. Então é preciso curar a pneumonia para poder salvar a Amazônia”.

Agora, a Amazônia continua sendo extremamente importante para o mundo pela sua biodiversidade, pela sua floresta em pé. Ou seja, então, o que nós queremos é que os governantes venham ver de perto o que eles ainda podem ajudar a preservar no planeta. Nós temos oito países na América do Sul que têm ainda muita floresta em pé. Nós temos a Indonésia e o Congo. Ora, então, não são muitos.

Então, se a gente tiver a capacidade de criar um programa, como nós vamos propor aqui, um programa de financiamento para uma coisa chamada Floresta em Pé que a gente quer propor aqui na COP e nós achamos que é importante os países participarem, você vai conseguir convencer o mundo de que é possível a gente controlar a temperatura do planeta. É muito fácil.

Então, para nós, essa questão da transição energética é uma das coisas mais importantes que nós estamos fazendo este ano. E nós não vamos perder essa oportunidade. O Brasil já jogou muitas oportunidades de crescimento fora, mas essa a gente não vai jogar. Sobretudo porque a transição energética, ela facilita o desenvolvimento de uma parte do Brasil que durante muito tempo foi empobrecida, que é o Nordeste brasileiro.

É lá onde a gente tem muita capacidade de produzir energia solar. É lá onde a gente tem muita capacidade de produzir energia eólica. E nós não jogaremos fora essa chance. E nós também não queremos jogar fora a chance de trazer os chineses como parceiros para produzir as coisas aqui.

Jornalista Paulo Sérgio Cabral, da CGTN: Presidente, eu sou o Paulo Cabral da CGTN, queria agradecer de nos receber aqui. Presidente, eu achei muito interessante, o senhor resgatou algumas coisas históricas, desde o Nixon, o Conselho de Washington, e eu fiquei pensando na construção dessa coisa do Sul Global, que desde a fundação do PT já estava ali, talvez com a ideia de terceiro mundismo que se falava naquela época. Quando o senhor chegou ao governo, com o nosso embaixador Celso Amorim [atual assessor-chefe da Assessoria Especial do Presidente da República] como seu ministro de Relações Exteriores, isso se tornou uma política declarada de governo de um ponto de vista simbólico e prático.

Eu pensaria: o BNDES financiando infraestrutura na América Latina, Embrapa atuando na África, conversas com a Turquia para discutir o caso do Irã, a criação do BRICS, obviamente. E aí eu lhe pergunto: nesse momento em que a gente está agora, até que ponto o senhor acha que essa construção dessa ideia de Sul Global foi bem sucedida? Até que ponto esses países estão conseguindo ter a sua voz nesse cenário internacional? E, finalmente, o que mais Brasil e China juntos podem fazer, e o Brasil em especial pode fazer também, para continuar avançando nesse projeto, que eu acredito que o senhor considera importante? Obrigado.

Presidente Lula: Olha, o Brasil sozinho pode muita coisa, mas o Brasil junto com a China, junto com a Índia, junto com a África do Sul e junto com os outros países que compõem os BRICS, é muito mais forte. A gente pode muito mais. Eu não sei se você percebe que é a primeira vez que os países do Sul conseguem se juntar e construir propostas conjuntas de enfrentamento a todas as crises.

Não tem como na reunião dos BRICS, a gente não discutir a questão da pobreza. Não tem como. Até porque quase todos os países têm muita gente pobre. Não tem como a gente não discutir a questão da transição energética. Não tem como a gente não discutir essa questão da inteligência artificial. Ou seja, na perspectiva de a gente tentar mostrar para o Norte global que nós não estamos competindo do ponto de vista de querer diminuir o papel dele.

O que nós queremos é participar em igualdade de condições. Afinal de contas, nós somos metade, praticamente, da população do planeta. Nós já somos uma fatia muito importante do comércio exterior.

E se o mundo quer paz, vamos ver o seguinte: os BRICS hoje ele é o G20 sem os Estados Unidos. É como diz que a Copa do Mundo, é como diz que a Copa da União Europeia é a Copa do Mundo sem Brasil e Argentina. Você veja um negócio, os BRICS, eles têm praticamente os mais importantes países do mundo com exceção da Europa, que não participa, e dos Estados Unidos.

Então, veja, nós, nós achamos que nós temos uma importância e não é uma importância que a gente quer utilizada para o conflito. Nós queremos utilizar para mostrar que é possível a gente trabalhar conjuntamente em paz. Uma coisa que eu digo sempre é o seguinte: eu sempre achei que a construção da União Europeia foi a construção de um patrimônio democrático da humanidade.

Imaginar depois da destruição da Segunda Guerra a União Europeia conseguir construir, sabe, uma unificação, construir um parlamento, construir uma moeda, construir um banco central foi uma coisa que mostra que o ser humano, quando ele quer fazer as coisas boas, ele faz. Que mostra que quando ele quer se despojar de interesses menores, ele consegue construir coisas grandes. A Europa era vista como se fosse um terreiro de paz, o chamado caminho do meio. Construiu positivamente o mais belo modelo de desenvolvimento social com um estado de bem-estar social muito, muito bem consolidado. E eu convivo com aqueles sindicalistas desde os anos 80. Ou seja, de um tempo para cá, eles só perderam.

Só perderam, quer dizer, a Europa não poderia ter se engajado como se engajou na sua aliança com os Estados Unidos contra a Venezuela. E reconhecer o Guaidó [Juan Guaidó, ex-líder da oposição venezuelana], não tinha nada a ver com a União Europeia. A União Europeia poderia se guardar para coisa mais importante.

Essa guerra da Ucrânia, a Ucrânia está levando a Europa a uma situação delicada. Porque você tem governante europeu que diz que daqui a cinco anos o Putin vai invadir a Europa, sabe, que aí é a megalomania de dizer o seguinte: a gente coloca dinheiro na Ucrânia, ele vai vir para cima de nós. Você tinha o nosso Biden [Joe Biden, ex-presidente dos Estados Unidos], sabe, numa posição muito, muito ostensiva contra a Rússia, quando, na verdade, o que o Brasil dizia?

“A gente tem que sentar em uma mesa para conversar. O que o tiro não resolve, a conversa resolve”. Tudo começou por conta de, quem sabe?, da implantação da OTAN, na Ucrânia, quem sabe a participação da Ucrânia na União Europeia, interesses regionais.

O Brasil foi muito crítico à Rússia, mas o Brasil nunca ficou discutindo quem está certo ou quem está errado, porque a Rússia também faz parte do conceito de segurança nacional. Poderiam ter sentado e discutido, mas o Bush [George Bush, ex-presidente dos Estados Unidos] não ouviu quando invadiu o Iraque, a Inglaterra e a França não ouviram quando invadiram a Líbia e nem o Putin ouviu alguém para invadir a Ucrânia. Por falta de diálogo, por falta de bom senso, sentar e falar: “vamos discutir o quê?”.

Como é que essa guerra vai acabar agora? Como é que essa guerra vai acabar? Alguém acha que a Rússia vai desocupar o lugar que já está ocupado? Pouco provável. Alguém acha que a Ucrânia vai ceder? Pouco provável. Então é o seguinte, onde é que está a mágica e o mágico que vai tentar encontrar uma solução?

O que eu estou percebendo é que o mundo está se preparando para coisas piores. Porque o que eu vejo na imprensa é todo mundo dizendo: “nós vamos nos armar, nós vamos comprar armas”. É a Alemanha decidindo comprar armas, é a França aumentando seu potencial, é a Inglaterra também decidindo, é o Japão decidindo, ou seja, todo mundo.

Quando seria muito mais fácil a gente pensar: “vamos fazer um acordo? Vamos trazer o Putin para a mesa e o Zelensky [Volodymyr Zelensky, presidente da Ucrânia]?” Porque o nosso dilema no Brasil sempre foi esse, a gente sempre quis sentar os dois em uma mesa. A Europa achava que era possível fazer a paz só com o Zelensky, sem ouvir o Putin. Agora o Trump acha que é possível ouvir só o Putin sem conversar com o Zelensky. É preciso colocar os dois em uma mesa de negociação.

Eu acho que esse papel o Brasil tenta jogar dentro das suas limitações. Mas, obviamente, que no Sul Global, Brasil, Índia, China, África do Sul e mais outros países que participam, a gente pode ter uma influência maior. E é preciso que a gente crie condições para esse debate acontecer.

E esses debates são sempre delicados, porque tem sempre o limite de você não interferir naquilo que dentro do seu país as pessoas fazem. Sempre é muito complicado. Mas eu acho que o Sul Global é a novidade política do século XXI.

A gente tem que criar a ideia do Sul Global, porque eu fico muito orgulhoso de a gente ter chegado onde chegou. E é possível crescer mais, porque tem muita gente querendo entrar no Sul Global. Mas nós não queremos também só colocar mais gente.

O que nós queremos é consolidar um fórum de debate que possa, quem sabe, um belo dia, sabe, ser um fórum só, que não tenha Sul Global, não tenha o G7, não tenha o G20, seja uma coisa só. E a gente possa discutir, sabe, na minha opinião, dentro da ONU, todos os assuntos que o mundo precisa que seja discutido. Eu tenho muito orgulho de ter feito parte da geração que governou o Brasil quando a gente fortaleceu essa ideia do Sul Global.

E não é fácil lidar com isso, não é fácil, todo dia tem uma divergência, todo dia tem uma divergência. Eu digo aqui para os meus companheiros diplomatas: “olha, o Brasil tem que ser generoso com os seus amigos. O Brasil já é muito grande, o Brasil não pode ficar disputando cargo com ninguém, a não ser que seja um cargo extremamente relevante, sabe, mas sempre que possível, a gente tem que fazer concessão”.

A gente, na relação comercial, nós precisamos importar alguma coisa de todos os países, porque não é possível a gente só ter superávit comercial. Quando a gente propôs fazer uma refinaria junto com a Venezuela, era porque o Brasil superava quase 5 bilhões de dólares com a Venezuela e eles não vendiam nada para nós. Era preciso que o Brasil comprasse alguma coisa para motivar a economia.

Isso vale para todos os países. O Brasil tem que ser assim. O Brasil tem que sempre estar procurando estender a mão para ajudar aquele que mais precisa e também a gente pede ajuda para aqueles que podem mais do que a gente. É assim que se constrói esse mundo que a gente tanto sonha, que a gente tem tanta briga.

Eu já estou com uma idade em que já tenho muita experiência, já convivi muito com política e eu acho que as coisas estão piorando, não estão melhorando. É triste, mas é isso.

As coisas estão piorando. Eu passei parte da minha vida gritando: “um outro mundo é possível, um outro mundo é possível”. Na primeira viagem que eu fiz com o Celso, nós fomos a Davos, eu falava para o Celso: “Celso, nós vamos ter que mudar a geopolítica mundial. Não é possível ficar só Europa e Estados Unidos, Europa e Estados Unidos, Europa e Estados Unidos, nós precisamos mudar, nós precisamos nos valer, respeitar”. E com pouco tempo o Brasil deu um salto de qualidade. Isso não é de graça.

Eu viajei para todos os países da América Latina, todos, sem distinção. Eu viajei para 34 países da África, abrimos embaixadas em 19 países da África. Eu viajei para quase todos os países mais importantes, sabe? E também para os menores países, eu fui ao Timor-Leste. Tudo isso para mostrar que o Brasil existe e o Brasil quer ser parceiro de vocês.

E nós conseguimos, conseguimos uma relação de respeito, nós respeitamos todos os países, respeitamos todos os países, eu não entro em divergência local dos países. “Ah, mas tal presidente não pensa igual ao Brasil”. Ótimo, é bom que ele não pense igual ao Brasil. Nós não somos um mundo de iguais, nós somos um mundo de diferentes que construímos o consenso naquilo que for possível. E quando o consenso é trabalhar, também não precisa consenso.

Eu estava em uma reunião da União Europeia, quando tinha uma decisão para tomar, nós tínhamos acho que 59 países concordando com uma coisa e o embaixador de um país não estava concordando, e essa reunião ficou parada duas horas. Nós fomos obrigados a dizer: “gente, isso não é consenso, isso é veto. E um cidadão não tem o direito de vetar o desejo de 59. Vamos aprovar o que nós queremos e colocar no rodapé que tal pessoa não quis assinar e acabou”.

E agora na CELAC nós fizemos a mesma coisa. Você está com 30 países, por causa de um, você não vai assinar um documento? Então, nós vamos superando essas coisas. Porque muitas vezes, quando a gente fala em consenso, eu vivi isso no movimento sindical há muitos anos, é para você não fazer as coisas. Um cara que não quer fazer, fala: “vamos pro consenso”.

Não, o consenso é ótimo quando ele é construído e é possível, mas quando ele vem com o sentido de atrapalhar é possível que a gente tome decisões e desagrade alguém. Sabe? O que acontece na ONU?

Na ONU não vão nem os presidentes lá, são embaixadores, embaixadores, embaixadores que vão dizendo: “não, os Estados Unidos vetam, a Rússia veta, todo mundo veta”. E a coisa não anda. Qual foi a última decisão da ONU que foi cumprida? Alguém lembra? Ninguém lembra.

Se você olhar bem a história, Israel é o rei de desobedecer as decisões da ONU. Então, ou nós reorganizamos isso ou não dá certo. E o Sul Global pode contribuir. Então, o Brasil, uma coisa que eu digo sempre é a seguinte: o Brasil, acho que nunca quis ser grande. Afinal de contas, somos um país colonizado. E todo país colonizado sempre tem o peso muito grande do colonizador. Todo mundo tem.

Tem país que se libertou da Inglaterra, mas o hino ainda é em homenagem à rainha. Aqui no Brasil, tem uma questão cultural também. E nós, muitas vezes, tomamos decisão… Nós passamos anos acreditando que os Estados Unidos iriam resolver o nosso problema?

Você está lembrado no governo Fernando Henrique Cardoso [ex-presidente do Brasil] e no governo Menem [Carlos Menem, ex-presidente da Argentina], a disputa entre Cavallo [Domingo Felipe Cavallo, ministro da Economia da Argentina no Governo Menem] e Malan [Pedro Malan, ministro da Fazenda no Governo Fernando Henrique] para ver quem era mais amigo dos Estados Unidos, quem conseguia mais dinheiro, sabe? Essas coisas absurdas.

Você não precisa ser lambe-botas de ninguém. Você tem que ser você. Andar de cabeça erguida, defender os seus direitos. É isso o que eu quero fazer com a China e é isso que a China quer fazer comigo.

A minha relação com a China é uma relação de dois países que querem ser soberanos, que já sofreram demais e que a gente quer crescer economicamente, a gente quer gerar emprego, a gente quer distribuir riqueza. É isso.

Com a Índia é a mesma coisa. Eu quero fazer uma grande reunião com a Índia, com empresários brasileiros, sabe? Com a Indonésia, eu quero visitar a Indonésia, quero que o presidente da Indonésia venha visitar o Brasil. Quero ir à reunião da Malásia, que ele venha aqui para o Brasil.

Esse é o papel do Brasil. Ou a gente se coloca no mundo, ou o mundo esquece a gente como ficamos quatro anos esquecidos. Quatro anos esquecidos. Então isso não vai acontecer mais.

Então, eu quero dizer para a imprensa chinesa que eu estou muito feliz de ir para a China, muito feliz, muito, sabe? Vou ficar dois dias e meio lá, mas vão ser dois dias e meio muito proveitosos, proveitosos para a China e proveitosos para o Brasil.

E tudo que for acordo possível de ser feito, será feito. Tá? É assim que eu quero deixar o Brasil para quem venha depois de mim. Tá? Por isso, obrigado.