Entrevista do presidente Lula em coletiva de imprensa após visita à China

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Bem, eu quero cumprimentar os companheiros e as companheiras da imprensa brasileira e da imprensa estrangeira aqui presentes. Cumprimentar o nosso presidente do Senado, o Davi Alcolumbre, o nosso segundo secretário da Câmara, 2º vice-presidente Elmar [Nascimento], cumprimentar os companheiros deputados e senadores aqui. Eu estou vendo o nosso companheiro Rogério [Carvalho, senador], o nosso companheiro Weverton [Rocha, senador], senadores que acompanham, os deputados federais que estou vendo aqui, alguns companheiros.

Como eu não tenho a nominata, se eu citar o nome e eu esquecer, vai ficar muito ruim para mim, mas a minha assessoria tem que me dar uma nominata com o nome dos deputados aqui. Mas eu quero agradecer a vinda de vocês nessa viagem. Quero agradecer ao companheiro Jorge Viana, da Apex, que fez um trabalho extraordinário para que a gente pudesse ter uma agenda muito importante com os empresários.

Quero agradecer o nosso embaixador pelo trabalho excepcional que ele tem feito para que o Brasil não saia da ordem do dia aqui na China. Quero agradecer aos companheiros ministros que vieram aqui para apresentar as propostas nas mais diferentes áreas que o Brasil tem interesse de desenvolver na sua relação com a China.

Então, feitos os agradecimentos, eu queria agradecer ao Fávaro [Fávaro, ministro da Agricultura], que me deu um terno de presente ontem, eu não sei se ele pagou 120 dólares, eu sei que me deu um terno de presente, eu não experimentei ainda, mas vou experimentar. Se não servir, eu devolvo.

Companheiro, primeiro o dia começou muito ruim, muito triste, porque logo cedo eu fiquei sabendo, logo cedo aqui, noite no Brasil, eu fiquei sabendo da morte do companheiro Pepe Mujica [José Alberto Mujica Cordano, ex-presidente do Uruguai].

O Pepe Mujica, ele não foi apenas um militante de esquerda, ele não foi um senador, um deputado ou um presidente da República do Uruguai. O Pepe Mujica era um ser humano muito, muito importante para a democracia, para os setores progressistas da sociedade, para a esquerda, porque eu acho que se ele não tivesse nascido, precisaria nascer outra vez, para que a gente tivesse um exemplo de ser humano com muita dignidade, com muito respeito, com muita solidariedade e com muita coragem.

Um homem… Eu pretendo, chegando a Brasília, ir ao enterro do Pepe Mujica, porque eu acho que o mínimo que a gente tem que fazer é se despedir das pessoas que serviram de referência para a gente, com demonstração de muita dignidade e de muito respeito. Eu conheço muita gente, eu conheço muitos presidentes, eu conheço muitos políticos, mas nenhum se iguala à grandeza da alma do Pepe Mujica. Ele era, efetivamente, uma figura excepcional.

Eu, quando visitei ele agora, no Uruguai, eu tinha certeza que era a última vez que eu ia ver ele com vida. Tinha certeza, porque ele mesmo dizia que estava no fim. Ele não escondeu em nenhum momento a gravidade da evolução da sua doença.

Enquanto tem pessoas que ficam doentes, se escondem dentro de casa, a família não fala, a imprensa não sabe, o Pepe Mujica fazia a questão de dizer, a cada instante, a evolução da sua doença. Na última vez que eu vi ele sentado comigo, ele falou: “Lula, eu estou indo embora, eu estou indo embora”. E com a maior serenidade, com a maior tranquilidade que ele me disse isso, era o jeito que ele governava o Uruguai.

Eu posso dizer para vocês que quem teve amizade com o Pepe Mujica sabe que é muito difícil você encontrar duas ou três pessoas no mundo com o caráter dele, com a dignidade dele e com a postura deles. Então, ele nos deixa, eu espero que a carne se vai, mas as ideias ficam. Eu espero que as pessoas que estão aqui tirem proveito das ideias e dos ensinamentos do Pepe Mujica.

A outra coisa, essa me deixa alegre, é a possibilidade do acordo entre Rússia e Ucrânia. Vocês, da imprensa brasileira e da imprensa estrangeira, acompanham há praticamente três anos, o Brasil vem fazendo o mesmo discurso, de que é preciso que haja uma movimentação política para que a gente possa chegar à paz. Eu tive a petulância de um dia ligar para o presidente Putin [Vladimir Putin, presidente da Rússia] e dizer para o Putin: pare com essa guerra e volte para a política, porque a política está precisando muito de mudar o debate pelo crescimento da extrema-direita radicalizada, nazista no mundo inteiro.

E é com muita alegria que ao visitar a Rússia na comemoração dos 80 anos da vitória da Segunda Guerra Mundial, a gente tenha encontrado oportunidade de conversar sobre a questão da paz. Nós tínhamos produzido um documento entre a China e o Brasil, criando um grupo de amigos, 13 países emergentes para que a gente pudesse, no momento que os dois quisessem, nos colocar à disposição para discutir a paz, porque somente os dois podem encontrar uma solução. E é com muito otimismo que eu vi a proposta do Putin, que eu vi a aceitação da proposta do Putin pelo Zelensky [Volodymyr Zelensky, presidente da Ucrânia], e que o presidente Xi Jinping [presidente da República Popular da China] e eu colocamos o resultado disso em uma nota e divulgamos isso, parabenizando tanto a proposta do Putin quanto a aceitação dos Zelensky, na possibilidade de que eles se juntem em Istambul e possam começar, de verdade, ao invés de trocar tiros, trocar palavras. E aí morrerá menos gente, se destruirá menos patrimônio, morrerá menos criança e quem sabe a gente possa viver com mais tranquilidade. É esse o resultado da diplomacia.

E é isso que os chefes de Estado não podem nunca perder. Antes de qualquer coisa, gastem todas as palavras que existiram nos seus dicionários, que falam de acordo, que falam de conversa, que vale a pena. Vale muito mais do que um tiro. Então eu estou muito feliz com o encaminhamento. Vamos ver se o presidente Putin vai à Turquia, vamos ver se eles se colocam de acordo e vamos ver se o mundo volta à paz.

Uma outra coisa, para mim, extremamente importante, companheiros, é a minha visita à China. É a segunda visita que eu faço nesse segundo mandato como chefe de Estado. E possivelmente será a segunda também do presidente Xi Jinping nesses últimos dois anos ao Brasil, porque ele vai participar dos BRICS.

E é extremamente importante a gente analisar o crescimento da relação do Brasil com a China. Ou seja, em 2003, quando eu tomei posse na presidência da República, a gente tinha US$ 6,6 bilhões de fluxo de balança comercial. Hoje, nós temos o privilégio de dizer que nós temos US$ 160 bilhões, com viés de alta no nosso fluxo comercial. Não é pouca coisa. Mas nós não estamos contentes com o resultado de US$ 160 bilhões ou com o superávit de US$ 31 bilhões que o Brasil tem no comércio com a China. Porque o comércio entre dois países tem que ser equilibrado. Eu sempre disse que o comércio bom entre dois países é aquele que parece uma via de duas mãos: a gente compra e a gente vende, mais ou menos de forma igual, para que não haja um desbalanço muito grande no orçamento de cada país. E nós viemos aqui para isso.

Muita gente às vezes se queixa que o Brasil exporta só o commodity para a China e o Brasil compra produtos de maior valor agregado. Mas isso não é culpa da China, isso é culpa nossa. E, ao mesmo tempo, a gente tem que dizer que é sorte nossa. Que bom que Deus nos deu um território capaz de a gente poder dizer que no nosso território tudo o que se planta dá, em qualquer época do ano. A gente já não se contenta mais com uma safra. Agora já é a segunda safra. Daqui a pouco está a terceira safra. Nós somos o único país do mundo em que a gente colhe duas safras e meia de uva por ano no Vale do São Francisco. E, graças a Deus, os chineses começaram a comprar nossa uva. E, graças a Deus, começaram a comprar nosso café. Então, ao invés de a gente ficar reclamando, a gente precisa produzir mais, plantar mais.

E nós viemos aqui para dizer que nós queremos também trocar produtos com maior valor agregado e, por isso, nós queremos que os chineses nos ajudem a dar esse avanço no desenvolvimento tecnológico que nós precisamos. Aí entra a discussão da transição energética, da transição climática, entra a questão da inteligência artificial. Eu nem sei se o Brasil precisa de inteligência artificial com tanta gente inteligente que tem no Brasil.

Eu fico vendo vocês aqui e falo, como é que o Brasil precisa de inteligência artificial com tanto gênio aqui na minha frente. Mas, de qualquer forma, dizem que é bom, vamos atrás disso. Vamos ver o que o Brasil pode ganhar com isso.
Mas, então, nós viemos aqui e eu estou muito feliz. Estou muito feliz pelo respeito com que o Xi Jinping nos recebeu, pelo carinho com que o governo chinês nos recebeu e também pelo carinho que nós recebemos ele no Brasil. Porque a verdade é que ontem nós fomos jantar num lugar que é a primeira vez que um presidente estrangeiro vai jantar. E o Xi Jinping foi o primeiro presidente a ir jantar também na minha casa. Numa demonstração de que a nossa relação não é uma coisa trivial. A nossa relação com a China é estratégica. É muito estratégica. E a gente quer aprender. A gente quer mais investimento. A gente quer atrair mais investimento. A gente quer mais coisa no Brasil. A gente quer mais ferrovia. A gente quer mais metrô. A gente quer mais tecnologia. A gente quer inteligência artificial. A gente quer tudo que eles podem compartilhar conosco. E a palavra correta é “compartilhar”. Porque a gente precisa aprender a trabalhar junto para que as coisas possam dar os frutos que nós precisamos.

Então, eu saio da China muito, mas muito, muito satisfeito. E ontem eu fiz questão de dizer ao presidente Xi Jinping: escolha alguém da sua confiança para entrar em contato com o meu ministro da Casa Civil, porque nós precisamos superar a burocracia na nossa relação. Vamos superar.

Ou seja, as coisas têm que andar mais rápido, os projetos têm que ser mais rápidos, a execução tem que ser mais rápida, porque a China precisa disso e o Brasil precisa disso. Eu achei isso extremamente importante, pois agora aumentou a responsabilidade do ministro Rui Costa, que vai ter que ter mais um parceiro na China para cobrar dele e para ele cobrar, porque eles também cobram de nós.

Eu queria, antes de ir embora, o Galípolo [Gabriel Galípolo, presidente do Banco Central do Brasil] foi embora? Eu queria que o Galipolo viesse aqui falar um pouco da relação do Banco Central Chinês com o Banco Central Brasileiro, mas depois ele fala com vocês sobre isso.

Outra coisa que me deixa bastante satisfeito é a combinação de interesses nossos na defesa do multilateralismo. Ou seja, o multilateralismo foi o que sustentou uma certa concórdia neste mundo depois da Segunda Guerra Mundial. Tentar estabelecer unilateralismo agora, tentar acabar com a coesão que o multilateralismo permitiu na questão comercial, é, no mínimo, um equívoco que está se cometendo e, por isso, o Brasil está defendendo com muita força o multilateralismo, fortalecer o multilateralismo e lutar contra o protecionismo.

Não é possível, porque dos anos 80 até outro dia a globalização era a palavra-chave, o livre-comércio era a palavra-chave e, de repente, alguém acha que tem o direito de taxar tudo e todo mundo sem pedir licença, como se fosse dono do mundo. E o mundo não é obrigado a aceitar essas coisas.

E, finalmente, parece que ontem já houve um avanço, os Estados Unidos já acertou com a China e a taxação já não está tão pesada como era, já deu uma grande flexibilizada. Uma demonstração de que nós temos que defender a nossa soberania. O meu ministro Mauro [Vieira, das Relações Exteriores] e o ministro Alckmin [Geraldo Alckmin, vice-presidente da República e ministro do Desenvolvimento, Indústria, Comércio e Serviços] sabem: nós queremos negociar com os Estados Unidos.

Eu disse para eles: gastem a última palavra de negociação que tiver em nosso dicionário, mas, se não tiver um acordo, nós vamos colocar em prática a reciprocidade ou vamos para a OMC [Organização Mundial do Comércio] brigar pelos nossos direitos. Para que a gente tenha um mundo equilibrado e um comércio mais justo entre todos os países. Então, nesse aspecto, nós estamos também muito, muito unidos em defesa do multilateral livre, em defesa do livre-comércio e em defesa de mais investimento nos países em desenvolvimento.

Não é possível que o mundo esteja outra vez se armando quando nós precisamos alimentar 733 milhões de pessoas que não têm o que comer. Nós precisamos, no mínimo, ter a dignidade de achar que a melhor arma que um país tem que ter é a segurança alimentar. E nós precisamos garantir isso para acabar com a fome no mundo.

Então, eu regresso para o Brasil muito mais otimista do que eu cheguei aqui. Mais otimista com a possibilidade de paz. Mais otimista com a possibilidade de crescimento econômico. Mais otimista com a possibilidade de mais investimento chinês no Brasil. Eu já não aguento mais o Fávaro todo dia me ligar e dizer: “Presidente, nós já temos 300 mercados em dois anos. Presidente, 352 mercados nesses dois anos. Presidente, 366 mercados”. O que você está vendendo? “Estou vendendo pena, estou vendendo pé de galinha, estou vendendo pescoço, estou vendendo coração, estou vendendo língua, estou vendendo ovo, estou vendendo tudo”.

Então, eu acho que isso é uma coisa extraordinária. Ou seja, o país está inserido no mundo, que é um sonho que o Celso Amorim [assessor-chefe da Assessoria Especial do Presidente da República] e eu discutimos quando nós fomos para Davos em 25 de janeiro de 2003. Depois que nós participamos do Fórum Social Mundial em Porto Alegre, nós fomos para Davos.

E eu tinha muito orgulho, Celso, de ser o único presidente do mundo a participar do Fórum Social Mundial e depois de participar do Fórum Econômico e falar exatamente a mesma coisa. Falar exatamente o discurso que eu fiz em Porto Alegre, eu fiz em Davos. Para mostrar que era possível acabar com a fome no mundo.

E é isso que me deixa feliz, é isso que me faz voltar para o Brasil mais alegre do que eu sair do Brasil. E estou aqui à disposição de vossas excelências para as perguntas que vocês quiserem fazer. Sempre alertando para vocês. O importante é o principal, o resto é secundário. E aí, estou pronto para as perguntas aí, companheiros.

Colin Murphy (Bloomberg) — Muito obrigado, presidente, pelo seu tempo. A minha pergunta são duas. O Brasil tem medo? O Brasil está com medo de se tornar um alvo da retaliação do Donald Trump, dado o fato que o Brasil está fortalecendo o comércio e a ligação política com a China? E a segunda pergunta, a segunda parte, você está preocupado também, por exemplo, da possibilidade de um negócio comercial entre a China e os Estados Unidos, que poderia permitir que os produtos agrícolas dos Estados Unidos substituiriam os produtos agrícolas do Brasil na China, seguindo a linha do enviado especial do Trump. A América Latina tem avisado que isso poderia acontecer, a substituição dos nossos produtos agrícolas pelos americanos. Obrigado.

Presidente Lula — Eu acho que… Eu vou começar pela segunda pergunta. Primeiro que o Brasil não está preocupado, porque os Estados Unidos vendem para a China aquilo que a China precisa comprar com os Estados Unidos, e o Brasil não tem medo de competir com os Estados Unidos, na quantidade e na qualidade dos nossos produtos. E acho que quanto mais produto, quanto mais comércio, melhor para todo mundo.

Eu fico sempre torcendo que mais chineses possam comprar produtos brasileiros, que mais indianos possam comprar produtos brasileiros, que mais gente da Indonésia possa comprar, que mais gente da África. Quanto mais as pessoas estiverem comprando, mais significa que a economia está melhorando, mais significa que as pessoas estão evoluindo. Então o Brasil deseja aos Estados Unidos aquilo que eu desejo para o Brasil. Crescimento, melhorar a qualidade de vida do povo americano, é para isso que o Trump foi eleito, e é para isso que eu fui eleito. Então não tem esse problema.

A segunda coisa é que não temos medo de retaliação. Não é possível que um país do tamanho do Brasil, com a qualidade do Brasil, tenha medo de retaliação. O Trump toma as medidas que ele achar que deva tomar para os Estados Unidos, e nós tomamos a medida que nós achamos que temos que tomar para o Brasil. É assim que é a política, e é assim que vai ser.

Espero que o Trump compreenda perfeitamente bem o que é a relação de mais de 200 anos entre o Brasil e os Estados Unidos. Espero que o Trump não se esqueça nunca que eles têm um superávit primário com o Brasil, se contar serviços, nos últimos 15 anos, US$ 410 bilhões de superávit para os Estados Unidos. Não é pouca coisa.

E nós queremos que a relação continue a melhor possível. Eu digo sempre: quando eu quero melhorar a relação com a China, eu não quero piorar com ninguém. Eu quero melhorar com a China, quero melhorar com os Estados Unidos, quero melhorar com a União Europeia, e pretendo ainda fazer com que, na minha presidência do Mercosul, concluir o acordo definitivo com a União Europeia.

Não há por que não fazer, a União Europeia que se vire, que aprove, se tiver alguém contra, eles que convençam, mas nós no Mercosul estamos prontos para concretizar o acordo definitivamente. Então, não existe nenhuma preocupação do Brasil com a postura dos Estados Unidos.

Felipe Santana (TV Globo) — Bom dia, presidente. Gostaria de pedir para o senhor comentar a reunião com o presidente Xi Jinping, mais especificamente a pergunta da primeira-dama sobre o TikTok e a resposta do presidente Xi Jinping dizendo que o senhor poderia banir ou restringir o TikTok no Brasil, se o senhor faria alguma coisa nesse sentido. Obrigado.

Presidente Lula — Você sabe que, você sabe, a primeira coisa que eu acho estranho é que: como é que essa pergunta chegou à imprensa? Porque estavam só meus ministros lá, o Alcolumbre e o Omar. Então, alguém, alguém, alguém teve a pachorra de ligar para alguém e contar uma conversa que teve num jantar em que era uma coisa muito, mas muito, confidencial e uma coisa muito pessoal. E depois, eu que fiz a pergunta, não foi a Janja. Eu que fiz a pergunta. Eu até fico perguntando, que eu vi na matéria que o ministro estava incomodado, ficou incomodado. Se o ministro estivesse incomodado, deveria ter me procurado e pedido para sair. Eu autorizaria ele a sair da sala. Eu fiz uma pergunta para ele, eu não fiz nenhuma pergunta, eu perguntei ao companheiro Xi Jinping se era possível ele enviar para o Brasil uma pessoa da confiança dele para a gente discutir a questão digital e, sobretudo, do TikTok. E aí, a Janja pediu a palavra para explicar o que está acontecendo no Brasil, sobretudo, contra as mulheres e contra as crianças.

Foi só isso. E ele disse uma coisa que é óbvia: o Brasil tem o direito de fazer a regulamentação. Ainda bem que estava o Omar em nome da Câmara e o Davi, que sabe que nós temos que regulamentar. Sabe que nós temos que regulamentar. Não é possível a gente continuar, com as redes digitais cometendo os absurdos que comete e a gente não ter a capacidade de fazer uma regulamentação.

Então para mim foi uma coisa simplesmente normal e ele vai mandar uma pessoa. Isso que importa. Ele vai mandar uma pessoa especialmente para conversar conosco sobre o que a gente pode fazer nesse mundo digital. E é isso que aconteceu. Nada mais do que isso. Eu não sei porquê que alguém achou que isso era novidade e foi falar para a imprensa. Não sei. Sinceramente, eu não sei. Mas de qualquer forma, já tá, já saiu. Então é isso.

A pergunta foi minha. Eu não me senti nem um pouco incomodado. O fato da minha mulher pedir a palavra é porque a minha mulher não é cidadã de segunda classe. Ela entende mais de rede digital do que eu e ela resolveu falar. Então é isso.

Xilian (Beijing News) — Obrigado, presidente. Meu nome é Xilian, do Beijing News. Tenho uma pergunta sobre tarifaço. Recentemente, China e Estados Unidos anunciaram um comunicado para diminuir a taxa para os dois países. O Brasil também está lidando com a questão de tarifaço. E de acordo com a opinião do senhor, essa experiência da China teria servido como uma referência para o Brasil para lidar com os Estados Unidos? Outra pergunta, no conflito geográfico e esse cenário internacional, o Brasil vai tomar presidência do BRICS? Como o Brasil vai utilizar essa ferramenta do BRICS para lidar com esse cenário internacional? Obrigado.

Presidente Lula — Olha, primeiro, o acordo feito entre Estados Unidos e China, em Genebra, se não me falha a memória, é uma demonstração, pura e simplesmente, de que tudo seria mais fácil se antes de anunciar de forma unilateral as taxações, os Estados Unidos tivessem conversado com a China. Seria muito mais fácil, muito mais simples e muito menos penoso para o mundo. Porque uma coisa que nós temos que manter claro é que os Estados Unidos, que depois de todo o período da Segunda Guerra, se colocou como símbolo do país da democracia, se colocou como símbolo do xerife do mundo e se colocou como país que é uma espécie de guardião, inclusive do livre comércio, quando ele toma uma decisão tem que saber da repercussão no mundo todo. Afinal de contas, o mundo é redondo. Então, era preciso que tivesse apenas cuidado.

Então, esse acordo é uma demonstração de que tarda mas não falha. A sabedoria leva a gente sempre à mesa de negociação. É assim que deve ser. E é por isso que nós defendemos a volta da Organização Mundial do Comércio. É lá que a gente precisa discutir. Quando, em 2005, se não me falha a memória, ou 2004, eu reconheci a China como economia de mercado, houve um alvoroço contra mim. Nossa, o Lula está reconhecendo a China como economia de mercado.

E eu reconheci, porque eu queria a China dentro da OMC, debatendo a luz do dia com nós, porque eu não queria a China na clandestinidade. E aconteceu, e não me arrependo de ter estabelecido naquele instante a China como economia de mercado. Então, a China hoje não é um exemplo para o Brasil.

A China é um exemplo para todos os países do mundo. É preciso que a gente encontre uma explicação sociológica. Como é que um país consegue, em 40 anos, tirar 800 milhões de pessoas da fome? Da mesma forma que nós conseguimos, em 12 anos, tirar 54 milhões de pessoas da fome e ser reconhecido pela ONU como um país fora do mapa da fome. E depois, em quatro anos, voltamos a ter 33 milhões de pessoas passando fome.

Então, eu acho que a China merece ser olhada com mais carinho e sem preconceito. Mais carinho, porque a China é a novidade econômica e tecnológica do século XXI. É assim que nós temos que olhar a China, com muito apreço e com muito carinho. E é assim que eu acho que a China olha o Brasil.

Olha, os BRICS são outra novidade extraordinária deste século XXI. É a primeira vez que a gente consegue fazer com que o Sul Global tenha quase a mesma quantidade de pessoas e tenha, sobretudo, a mesma quantidade do PIB, reunindo, pensando de forma o que é o Sul Global . Não é o pensamento dominante, é o pensamento do agrupamento de países em vias de desenvolvimento, alguns mais, outros menos, que querem se fazer respeitar na ordem mundial.

Como é que o Sul Global está representado no Conselho de Segurança da ONU? Só a China. Como é que o Sul Global está representado nas outras instituições de Bretton Woods? Nada. Como é que está o FMI? Como é que está o Banco Mundial?

Essas instituições não mudam. E não mudam nem na direção, nem mudam no modo de ser. Nós temos a África com quase 900 bilhões de dólares de dívida e muitos países africanos, ao pagar os juros, não têm dinheiro para investir e nada dentro do seu país.

Então, os BRICS, e ontem eu falei com o Xi Jinping, os BRICS são a possibilidade de a gente mudar um pouco a história para colocar os excluídos dentro do sistema político e econômico. Por isso que os BRICS são importantes e eu tenho certeza que nós vamos realizar no Brasil, nós vamos fazer, no mês de julho, a melhor reunião dos BRICS já feita desde que o BRICS foi criado. E nos BRICS nós temos que discutir economia, nós temos que discutir desenvolvimento, nós temos que discutir a questão climática.

Nós vamos ter que discutir no BRICS se é verdade aquilo que os cientistas dizem sobre o aquecimento global ou é mentira, alguém tem que provar que é mentira. Porque se as pessoas chegarem à conclusão que é verdade, nós precisamos saber com o que os países levam a sério, definem as suas NDCs, para que a gente possa assumir um compromisso com os nossos netos e com os nossos filhos. E por isso que os BRICS são muito importantes.

E nós vamos fazer uma bela reunião, estamos convocando muita gente, porque nós queremos tomar decisões importantes para ver se a gente muda o eixo da geopolítica mundial. Eu sinceramente não sei porque vocês usam o microfone, porque eu estou ouvindo mais a voz de vocês do que o microfone.

Leonardo Attuch (Brasil 247) — Bom dia, presidente. Bom, eu represento aqui três veículos de comunicação, a gente fez isso aqui na organização para poder ter todas as questões. O seu discurso na China, presidente, ele pareceu muito alinhado ao do presidente Xi Jinping em vários temas da geopolítica. Minha pergunta é: isso significa um novo momento geopolítico no Brasil, que quebra um pouco a tradição de equilíbrio entre os blocos? Dito isso, tem uma segunda questão. A Cúpula da CELAC, ela teve uma declaração final, que foi a declaração de Pequim. E eu quero perguntar para o senhor, o senhor acredita que essa declaração de Pequim representa o fim do consenso de Washington? E a gente, como nós somos três veículos, o presidente Donald Trump iniciou uma viagem pelo Oriente Médio, onde vai se discutir um possível acordo em Gaza, né? O senhor falou já uma vez, numa outra entrevista, que o presidente Trump fez a coisa certa em relação à Rússia e à Ucrânia. O senhor acredita numa paz em Gaza também? Então são três pontos aqui de três veículos diferentes.

Presidente Lula — Você fez três perguntas, cara.

Leonardo Attuch (Brasil 247) — Não, mas são três veículos, presidente, então acho que é isso. Então é um novo momento geopolítico, a carta de Pequim é importante, se a carta de Pequim é o fim do consenso de Washington, e a viagem do Trump pelo Oriente Médio. A viagem do Trump pelo Oriente Médio. Obrigado.

Presidente Lula — Olha... Primeiro, eu acredito piamente no rearranjo na geopolítica internacional. A gente já não pode mais continuar subordinado a uma organização que veio a partir de 1945, num mundo político totalmente mudado.

Vamos pegar uma coisa simples. Em 1947, 48, a ONU teve força para criar o Estado de Israel. Hoje a ONU não tem força para criar o Estado Palestino. Alguma coisa mudou. Houve um enfraquecimento das Nações Unidas nas suas decisões. Então uma das coisas que nós temos que mudar na geopolítica é colocar dentro do Conselho de Segurança o mundo atual. A geopolítica atual. Qual é a explicação do Brasil não estar no Conselho de Segurança, da Índia não estar, da Alemanha não estar, do Japão não estar, da África do Sul não estar, da Nigéria não estar, do Egito não estar? Qual é a explicação? Nenhuma.

E se não tiver a ONU com força, a questão climática vai ser tratada de forma secundária. Porque não adianta a gente tomar decisão nas COPs se depois você não tem uma instância de governança mundial que obrigue a execução. Porque isso vai cansando. Você toma uma decisão e não acontece nada. Você toma uma decisão e não acontece nada. Você toma uma decisão e não acontece nada. Chega um dia que você desanima. Chega um dia que você não quer mais fazer nada. É por isso que as guerras são tomadas decisões unilaterais.

Foi assim da Rússia com a Ucrânia, foi assim dos Estados Unidos com o Iraque, foi assim da Inglaterra e da França com a Líbia. Todo mundo participa do Conselho de Segurança, mas ninguém discutiu. Cada um toma sua decisão, vai lá. Não é possível. O que está acontecendo em Gaza é uma coisa extremamente grave para a humanidade. É muito grave.

E a ONU não toma nenhuma decisão. Eu acho importante que o Trump viaje ao Oriente Médio para ver o que está acontecendo. Porque não é uma guerra normal, que eu já sou contra, entre dois exércitos. É uma guerra entre um exército altamente sofisticado e mulheres e crianças. É isso que no fundo é o resultado. Então eu acho que essa geopolítica tem que mudar e o Brasil faz parte de um grupo de países que estamos brigando para mudar.

É preciso mudar a bem da humanidade. A bem do nosso futuro. A segunda coisa é que a Carta de Pequim é um alento muito grande de que você tem um país com a potência econômica da China pensando em contribuir para o desenvolvimento dos países mais pobres da América Latina e da África.

Ao invés das pessoas ficarem preocupadas com a China, deveria todo mundo utilizar a mesma forma. Há quanto tempo que não há investimento americano na América Central e na América Latina? Há quanto tempo não há investimento da União Europeia na América Latina?

Há quanto tempo não há investimento na África? Então eu acho que os países ricos deveriam pensar em seguir a decisão da China de tentar fazer mais investimento. O que é só ter um jeito dos países deixarem de ser pobres? É o crescimento econômico. O que é só ter um jeito de crescer economicamente? É você ter investimento.

É você ter investimento em infraestrutura, você ter investimento em tecnologia, em educação. Senão não vai acontecer nada. Eu fico imaginando o que nós queremos para o fim do século XXI. Quando chegar o ano, sabe, 2200, como é que a gente vai estar? Eu me preocupo com isso porque eu tenho percebido que o mundo está pior. Se você pegar do ponto de vista da renda, a grande maioria do povo empobreceu.

Inclusive nos países do famoso estado de bem-estar social. Então eu acho que está na hora da gente fazer uma reflexão e saber o que a gente quer do mundo. Hoje você tem menos empresário com muito mais dinheiro do que você tinha há 50 anos atrás. A concentração de riqueza é maior e muito maior. A decisão política está ficando muito fragmentada. É cada um por si e Deus por todos.

Quando a ONU foi criada para a gente tentar tomar decisões com uma espécie de coesão. Muitas coisas por consenso. E, lamentavelmente, isso não está acontecendo. Por isso eu acho que a Carta de Pequim é um alento para os países da América Latina, da América Central, sobretudo os países mais pobres. Eu, sinceramente, quando eu falei que com toda a divergência que eu possa ter com o Trump, ele possa ter comigo, eu acho que a decisão dele sobre a guerra foi importante. Foi importante, porque você tinha o nosso amigo Biden falando em guerra todo dia, falando em destruir a Rússia todo dia.

O Biden, o Trump vem e fala: “não, é preciso fazer paz, é preciso parar com essa guerra”. Eu achei ótimo. E eu espero que ele possa dar uma contribuição para terminar o genocídio. A palavra, eu vou repetir aqui. Para terminar o genocídio na faixa de Gaza. Aquilo não é uma guerra. Aquilo é um genocídio. A única coisa que eu quero é o seguinte, é que a ONU possa tomar uma decisão. E se o Trump contribuir para isso, agora, se ele quiser fazer daquilo um resort, não dá certo.

Ali nós temos que saber que ali é um pedaço do mundo onde moram homens e mulheres que precisam ser respeitados tanto quanto eu quero ser respeitado. E eu não estou falando, como dizem alguns fascistas, de judeus e palestinos. Estou falando do exército de Israel contra o povo palestino. É importante registrar, porque tem muita maledicência em algumas pessoas.

Joe Leahy (Financial Times) — Obrigado, presidente, pela oportunidade. Você acha que as condições atuais são favoráveis para a criação de uma moeda para os países que compõem o BRICS?

Presidente Lula — Eu ouço melhor com isso aqui. Porque como você não cuidou do retorno. Então, olha, eu há muito tempo, eu venho tentando discutir a questão de estabelecer uma relação comercial entre as moedas do país. Nós fizemos uma experiência aqui na Argentina, no tempo do Kirchner e do meu primeiro mandato. Ou seja, de que os pequenos negócios, a gente cometeu um erro, que a gente não foi uma decisão, sabe, obrigatória. Foi uma decisão, sabe, que permitia que as pessoas fizessem se quisessem.

Para fazer comércio na moeda argentina e na moeda brasileira. E depois os bancos centrais, no final de cada mês, de cada período, fizessem o ajuste necessário. E eu venho batendo nessa tela que há muito tempo, nós não precisamos, todos os países ir atrás do dólar para fazer comércio exterior.

Quem é que decidiu que o dólar era a moeda padrão? Vocês participaram de alguma votação? Vocês conhecem alguma reunião na ONU que decidiu? Vocês conhecem alguma votação em algum lugar do mundo que decidiu? Não. Foi o Estados Unidos que impôs. Como só ele tem a fábrica de produzir dólar, ou seja, ele leva uma vantagem imensa sobre países que, às vezes, não têm sequer dinheiro para comprar dólar. Então, o que é que a gente quer? A gente não quer brigar com o dólar.

O que a gente quer, na verdade, é criar um jeito de encontrar, ou uma moeda, ou uma cesta de moedas, que possa permitir que a gente possa fazer negócio sem ficar dependendo de uma única moeda. Era isso que nós queremos. E eu acho que nós já avançamos muito.

E é importante que a gente tenha clareza de que nada que a gente quer fazer, de que “o BRICS está se confrontando com o Norte, o BRICS está se confrontando com o G20”. Não, o BRICS é o G20. Todos os países do G20, todos os países do BRICS estão no G20.

Então, quem sabe, chega um dia que a gente acabe com tudo isso, e que só um bloco e acabou. Mas o dado concreto é que nós precisamos pensar diferente, gente. Nós não podemos continuar na metade, no primeiro quarto do século XXI, do mesmo jeito que a gente estava no meio do século passado. É preciso fazer inovação. Inovação comercial, facilitar a vida das pessoas.

Como eu acho que a gente está a ponto de que as moedas digitais vão tomar conta do mercado, inclusive da relação comercial, eu acho que daqui a pouco nós vamos fazer comércio com os BRICS. Acabou, não tem mais nada. Eu acho que vai ser assim. Mas o que nós queremos é discutir, e acho que os BRICS é um fórum extremamente importante.

Não menosprezem a força do BRICS. Não menosprezem a importância dos BRICS. Os BRICS são muito importantes. E vocês vão ver a fotografia dos BRICS na reunião do Rio de Janeiro. É que a gente está acostumado com o único lado mandando. A gente está acostumado com o único lado importante.

Eu estava pensando esses dias, a gente tem uma relação histórica com a União Europeia. Mas se você pegar individualmente um país como a França, o comércio, sabe, entre França e Brasil é 8 bilhões de dólares. Se você pegar a Inglaterra, não passa de 8 ou 9 bilhões de dólares. Se você pegar a Itália, a mesma coisa. Agora pega o Vietnã, que são 12 bilhões e meio. 12 bilhões e meio com o Vietnã.

Então o Brasil precisa procurar outros parceiros. Eu estou convidado para ir ao congresso da ASEAN e eu vou participar. Porque aquilo é um mundo que precisa ser descoberto pelo Brasil. Precisa ser descoberto pelo Brasil. E nós temos o que vender e temos o que comprar. Nós temos o que vender e temos o que comprar.

Então eu acho que o Brasil precisa sair da mesmice. Eu estou muito feliz, estou muito feliz com o que está acontecendo com o Brasil. Esse era um sonho que eu tinha de que era preciso mudar a geopolítica. Não dá para continuar a mesma coisa. Os que mandavam no começo do século passado continuam mandando. As decisões são tomadas no mesmo lugar.

Você tem tudo já organizado, a burocracia... Eu vou dar só um exemplo para vocês. Em 2008, eu e o Celso Amorim viajamos o mundo tentando convencer países a votar no Brasil para fazer as Olimpíadas. Todo o continente africano tinha menos delegados do que a Suíça. Porque tinha 5 delegados. A China tinha 1. Como é que pode? Essas instituições foram criadas com um domínio absurdo da Europa e dos Estados Unidos. Então é preciso que a gente ressurja com muita força.

Nós queremos igualdade. E é isso que o BRICS representa. E é isso que nós vamos fazer. E é por isso que a moeda é importante. Não é uma tarefa fácil, porque mesmo entre nós tem divergência. E nós precisamos saber que a divergência é boa, porque ela nos ensina a ter mais paciência, a debater um pouco mais, a discutir um pouco mais, até a gente encontrar as palavras corretas que compõem uma conta.

Vamos ser francos, vocês jornalistas, vamos ser francos. Muitos setores da imprensa brasileira e da imprensa mundial ficaram muito críticos a nós e ao nosso governo quando a gente não fez aquela manifestação em defesa da Ucrânia. Todo mundo queria que o Brasil fosse junto com os Estados Unidos, com a União Europeia destruir a Rússia.

O que é que nós fizemos? Não. Nós achamos que é possível encontrar um caminho de negociação. É importante vocês se lembrarem que o Olaf Scholz [ex-chanceler federal da Alemanha] foi no Brasil querer comprar armas para fazer doação para a Ucrânia. Nós não vamos vender armas. Nós não queremos participar dessa guerra.

Se quiserem discutir paz, o Brasil vai. Então, o que está acontecendo agora é uma coisa que estava dentro das nossas previsões. Não ficar fomentando a guerra. Ficar discutindo. Não vai ser fácil, não, acontecer paz. Mas vai acontecer. Porque eu acho que todo mundo está cansado de guerra, sobretudo os russos e os ucranianos. Eles estão cansados com a destruição que está acontecendo em cada território. Eles sabem que as vidas não serão mais recuperadas. Eles sabem que a marca do sofrimento vai ficar em milhares de pessoas. Eles sabem que terão que reconstruir coisas que foram construídas há um século atrás e que eles destruíram. E tudo isso custa muito.

Então, a guerra não compensa. E é por isso que o Brasil continuou dizendo nós somos um país que não temos contencioso com nenhum país do mundo. Nós não somos apenas o país do futebol, o país do carnaval.

Nós somos o país da política, o país do consenso, o país da paz, o país da democracia. E um país que não se nega a conversar nem um tema. O que eu quero ver, a seriedade de todo mundo, vai ser na COP30 no Brasil.

A COP30 será decisiva para a gente dizer se a gente quer cuidar para que o planeta não tenha um aquecimento acima de um grau e meio. E aí todo mundo vai ter que apresentar as NDCs. E nós vamos ver quem é quem.

Nós vamos ver quem está falando sério. E aí era preciso ter a ONU com muita força para que a gente tivesse que cumprir aquilo que a gente decide. O Protocolo de Kyoto não foi cumprido, o acordo de Paris ainda não está em execução e os Estados Unidos acabam de dizer que vão sair.

E eu quero saber como é que o governo americano vai se comportar, sabe, nessa questão da transição climática. Por isso eu estou dando muita, muita importância a esse momento político que nós estamos vivendo. O mundo não é mais o mesmo.

Nós não queremos chefes. Nós não queremos xerifes. Nós queremos parceiros. Nós gostamos de respeitar e gostamos de ser respeitados. É só isso.

Américo Martins (CNN) — Obrigado, presidente. O senhor estava falando agora sobre a questão da Ucrânia. Quer que eu fale mais alto? O Brasil e a China ontem soltaram uma nota importante sobre a questão da guerra, dizendo que defendiam uma solução política para o assunto. Ao mesmo tempo, o chanceler da Ucrânia pediu especificamente para o governo brasileiro, inclusive de forma pública, que interviesse nessa questão, pedindo ao presidente Putin que participasse pessoalmente das negociações de amanhã na Turquia. Mas a nota do Brasil não fala em cessar fogo, que é o outro pedido dos ucranianos. Eu queria saber por que não falamos em cessar fogo na questão da nota? Que informações o senhor tem sobre a questão do presidente Putin participar ou não dessa questão? E uma segunda pergunta, como outros colegas fizeram, o senhor disse em Moscou que a questão das terras raras era um dos motivos envolvidos nessas guerras e outros potenciais conflitos que virão. Então, eu queria saber, o senhor acabou de falar que é muito difícil chegar na conclusão dessa guerra. Essa é uma das questões que estão envolvidas, a questão da transição energética com relação às terras raras?

Presidente Lula — Primeiro, todos nós sabemos os motivos da guerra. Não precisamos entrar em detalhes sobre os motivos da guerra. O que eu estou preocupado é encontrar o motivo da paz. Quando eu estava chegando em Moscou, o meu ministro, Mauro Vieira, tinha recebido um telefonema do chanceler da Ucrânia dizendo que o Zelensky gostaria que eu pedisse para o Putin para saber se o Putin estava disposto a fazer um acordo de paz, uma trégua de 30 dias. Eu tive a oportunidade de jantar ao lado do Putin. E foi a primeira coisa que eu disse ao Putin.

“Eu tenho um recado que o meu ministro, Mauro Vieira, me passou um pedido do Zelensky para dizer se você aceitaria a paz”. Eu disse para o Putin. E o Putin disse textualmente, eu topo discutir isso. O que o Putin disse?

Que a gente fizesse um cessar fogo e começasse a discutir a partir do acordo que a gente estava fazendo em Istambul em 2022. Aí eu não conheço. Quando é agora, eu recebo o telefonema, o Mauro me ligou na noite, que o mesmo chanceler ucraniano pediu para eu falar para o Putin para o Putin comparecer à Turquia.

Eu, quando parar em Moscou, vou tentar falar com o Putin. Não me custa nada falar: ô companheiro Putin, vá até Istambul negociar, porra. Não custa nada. Não custa nada. Eu uma vez peguei o telefone e liguei para o Bush, para falar: O Bush, pelo amor de Deus, fala para a Condoleezza parar de escrever artigo contra o Chávez no Miami Herald. Sabe? Ele mandou e ela parou.

Então é o seguinte, gente. Você sabe que eu tenho um jeito de compreender a política. Eu acho que na política tem muita gente que criou uma certa liturgia. Sabe aquela liturgia? Você não pode chegar perto de ninguém. “Ah, você não pode cumprimentar o imperador do Japão que não pode tocar a mão dele”. A primeira coisa que eu fiz foi agarrar aquele baixinho e dar o abraço dele.

É porque política, política é relação humana. Política é uma coisa química. Se você não conversa, se você não faz as coisas acontecerem, se você não teme, não tem coisa entre chefes de Estado cheio de liturgia, você não pode fazer isso, você não pode fazer aquilo, você pode fazer tudo.

Eu não tenho nenhum problema. Tem gente que fala, nossa, como o Lula é estabanado, ele passa a mão na cabeça dos outros, ele passa a mão na cabeça do Hu Jintao [ex-presidente da República Popular da China], tinha o cabelo cheio de brilhantina, não sei o que que era. Toda hora estava passando a mão na perna. É assim que eu faço política. E é assim que eu gosto de tratar as pessoas. E é assim que eu gosto de ser tratado.

Então, eu estou convencido, eu estou convencido que nós já demos um primeiro passo importante para a gente começar a sonhar em paz. Seria tão bom se a gente parasse com os conflitos na Ucrânia, que a gente pudesse parar o conflito em Gaza, que a gente pudesse parar no Sudão, que a gente pudesse parar em tudo quanto é lugar. Tem muita violência no mundo hoje.

Você pega uma parte da África, você tem os mercenários que saíram da Líbia fazendo guerra em quase todos os países. E cadê a ONU? Cadê o papel da ONU? Então você não tem hoje uma instituição capaz de ser uma referência. Isso tem uma referência. Ou seja, as decisões que a ONU tomou sobre Gaza, o que aconteceu? Nada. Nada. Porque as pessoas aprenderam a desrespeitar a ONU.

As pessoas aprenderam que a ONU não tem mais representatividade. Então as coisas não acontecem. Ou nós descobrimos isso e criamos uma instituição com o poder de interferência no comportamento unilateral dos países, ou a gente não tem solução.

Os Estados Unidos é grande, mas tem regra. A China é grande, mas tem regra. O Brasil é grande, mas tem regra. Todos nós temos que estar subordinados a determinadas regras para que a gente possa manter o mundo em paz e harmônico.

É isso, companheiros. Obrigado.