Entrevista do presidente Lula ao Portal UOL

Jornalista Daniela Lima – Olá, muito bom dia para você que está com a gente aqui ao vivo no UOL News, em todas as plataformas, estamos transmitindo aqui. Essa que é a primeira entrevista, já vou apresentar o personagem, do presidente Luiz Inácio Lula da Silva, depois que o mundo deu uma virada brutal. Como se fosse possível o mundo conseguir ficar ainda mais complicado a partir do dia 2 de janeiro, quando houve o que eu chamo de subtração do presidente Nicolás Maduro da Venezuela. Eu quero agradecer, presidente, o fato de o senhor estar conversando com a gente, o fato de o senhor estar conversando com o portal que está transmitindo essa entrevista na TV, no próprio portal e nas redes sociais. E vou registrar aqui, já de público, que um pouquinho antes de a gente entrar no ar, o presidente Lula disse: “Daniela, faça a entrevista com toda a liberdade, da forma que quiser, perguntando do jeito que quiser". E eu disse: "Como sempre é". Então, presidente, muitíssimo obrigada. Bom dia.

Presidente Lula – Bom dia.

Daniela Lima – Vamos começar falando de mundo, então, porque eu sei que o senhor gosta e o senhor tem compromissos importantes, né? O senhor vai à Índia, vai levar uma grande comitiva, o Haddad [Fernando, ministro da Fazenda] vai ficar até um pouquinho mais na Fazenda para poder participar. Mas, em março, o senhor vai a Washington conversar com o presidente Donald Trump.

Presidente Lula – Eu vou agora à Índia. Da Índia eu vou à Coreia [do Sul]. Essas são as últimas duas viagens que eu faço para fora do Brasil no primeiro semestre, com exceção da viagem a Washington, que eu estou marcando, possivelmente, na primeira semana de março, para ter uma conversa olho no olho com o presidente Trump.

Daniela Lima – Depois da química na ONU.

Presidente Lula – Não, e eu tenho dito para ele o seguinte: nós somos dois seres humanos com mais de 80 anos de idade. Aliás, ele vai fazer 80 anos em 14 de junho ou de julho. Sabe, nós somos presidentes das duas maiores democracias do Ocidente. Não pode ficar conversando por Twitter [atual X]. Nós temos que sentar em uma mesa, olhar um no olho do outro, ver quais são os problemas que afligem ele, quais são os que me afligem, o que interessa para os Estados Unidos, o que interessa para o Brasil, e vamos trabalhar juntos. E vamos estabelecer acordos em que a gente possa trabalhar juntos. O que eu disse é que não tem tema proibido para discutir. A única coisa que eu não discuto é a soberania do meu país. Essa é sagrada. Mas discutir parceria de indústrias, parceria na exploração de minérios, de minerais críticos, de terras raras, discutir investimento, discutir aumento de exportação, tudo isso nós somos livres para discutir.

Daniela Lima – Agora, presidente, o senhor tem... O senhor é claramente um líder regional muito forte. E a gente está vendo a América Latina sofrer uma série de revezes que a minha geração nunca tinha visto.  O que o senhor acha que é possível avançar no que diz respeito, por exemplo, à questão da Venezuela? O senhor manifestou publicamente preocupação, falou com o Trump pelo telefone, foi uma nota oficial, inclusive, registrando que o assunto tinha sido tratado. O que é possível avançar nesse sentido?

Presidente Lula – Olha, deixa eu te dizer. Nós, latino-americanos, precisamos aprender o seguinte: nós temos todos 525 anos de história para a gente saber o que deu certo ou não na América Latina. Nós somos uma região colonizada. Nós fomos colonizados pelos espanhóis e pelos portugueses, aqui no caso do Brasil. Depois, nós fomos colonizados pela indústria inglesa. E depois nós fomos colonizados pelos países ricos, quase que um século, com os Estados Unidos tendo muita influência em toda a América Latina. A América do Sul e o Brasil quase que não se conversavam. Só para você ter ideia, quando eu cheguei na presidência, em 2003, o comércio do Brasil e a Argentina, o fluxo era de 7 bilhões de dólares. Quando eu deixei a presidência, era 39 bilhões de dólares. Porque toda a América do Sul, espanhola, era doutrinada a ter medo do Brasil.

E o Brasil era doutrinado a não se preocupar com os pobres da América do Sul, o Brasil ficava mirando os Estados Unidos e mirando a Europa. Então, eu tomei a decisão, junto com o meu companheiro Celso Amorim [ministro das Relações Exteriores na época], de que a gente deveria mudar a lógica da política internacional do Brasil e a gente ter uma inserção maior. Então, nós fizemos, eu posso te dizer, olhando nos olhos das pessoas que estão nos assistindo, que nós vivemos o melhor período de política social e inclusão social e de crescimento da história da América do Sul no período de 2002 a 2012.

Daniela Lima – Mas, só para encerrar esse assunto, presidente, o senhor acha que há algo a ser feito para que, por exemplo, Maduro e a esposa dele voltem à Venezuela? Ou que os venezuelanos tenham o poder sobre, por exemplo, a extração do petróleo?

Presidente Lula – Essa não é a preocupação principal.

Daniela Lima – Perfeito.

Presidente Lula – A preocupação principal é a seguinte: há possibilidade de a gente fortalecer a democracia na Venezuela e o povo da Venezuela, 8 milhões e 400 milhões [mil] de pessoas que estão fora voltar para a Venezuela? Há condições de fazer com que a democracia seja efetivamente respeitada na Venezuela e o povo possa participar ativamente? Porque o que está em jogo é se a gente vai melhorar a vida do povo ou não.

Daniela Lima – Perfeito.

Presidente Lula – O que está em jogo é se a gente vai gerar emprego ou não. O que está em jogo é se a PDV [Petróleos de Venezuela S.A] vai voltar a produzir 3 milhões e 700 mil barris de petróleo por dia e não 700 mil como produz hoje.

Daniela Lima – Perfeito.

Presidente Lula –  Olha, eu vou lhe contar uma pequena história que é importante lhe contar. Quando o Chávez [Hugo] era presidente da República [da Venezuela], eu dizia para o Chávez: Chávez, é extremamente importante que você e o Bush [George W., ex-presidente dos Estados Unidos] se entendam. Porque vocês dois não podem ficar nessa briga de compadre. Você diz que briga com o Bush, mas continua vendendo toda a sua gasolina para os Estados Unidos. O Bush diz que briga com você e continua comprando a sua gasolina. Se essa briga fosse de verdade, nem você vendia, nem ele comprava. Então, o que falta é as pessoas entenderem o seguinte: para que serve um governo? Para que serve um governo? Só tem sentido a existência de um governo se esse governo estiver preocupado em cuidar do seu povo, em fazer com que no seu mandato a vida desse povo melhore. É isso que vale para a Venezuela.

O que nós estamos dizendo ao presidente Trump? A América do Sul é uma zona de paz. A gente não tem bomba atômica, a gente não tem armas nucleares. Ou seja, o que a gente quer é crescer economicamente, fortalecer o processo democrático e melhorar a vida de milhões de latino-americanos, porque a América Latina não pode continuar sendo um continente, uma parte do mundo pobre.

Daniela Lima – Para encerrar aqui o momento Trump e o que está acontecendo, como ele vem mexendo no mundo, o Conselho de Paz que o senhor recebeu pessoalmente o convite para integrar, o senhor já decidiu o que vai fazer?

Presidente Lula – Olha, primeiro você não vai encerrar a conversa Trump, porque o Trump, todo dia nós temos que comentá-lo, porque todo dia ele faz um tweet, todo dia ele arruma uma coisa. Olha, deixa eu te dizer: eu disse ao presidente Trump, quem vai resolver o problema da Venezuela são os venezuelanos. Permitam que eles resolvam os problemas deles.

Não sei se a Delcy [Rodriguez, presidente interina da Venezuela] vai convocar a eleição, não sei, mas eles têm que assumir a responsabilidade. Na última reunião que eu fui na cidade do Panamá, eu disse para os líderes latino-americanos: ou nós, latino-americanos, criamos coragem e criamos instituições fortes entre nós e montamos um bloco para trabalharmos conjuntamente com o resto do mundo, ou nós estamos fadados a mais um século de pobreza e de esquecimento. É uma coisa que depende de nós, não depende dos Estados Unidos, não depende da Rússia ou da China, depende da cabeça dos dirigentes latino-americanos que nós precisamos descolonizar a nossa cabeça.

Daniela Lima – O senhor muito habilmente não respondeu, se vai ou não vai para o Conselho de Paz que o Trump está querendo construir.

Presidente Lula – Deixa eu contar, eu disse ao presidente Trump que se o Conselho for para cuidar de Gaza, o Brasil tem todo o interesse de participar. Agora, é muito estranho que você tenha um Conselho e você não tenha um palestino na direção desse Conselho. É muito estranho que a proposta que foi apresentada de reconstrução de Gaza é mais um resort do que reconstrução de casa. Eu quero saber quem é que vai reconstruir as casas, os hospitais, as padarias, os bares que foram detonados, porque a vida de 75 milhões de mulheres e crianças não retornarão mais. Esse é o dado.

Daniela Lima – 75 mil.

Presidente Lula – 75 mil. Então, nós estamos dispostos a participar. Falei, inclusive, com o presidente da Autoridade Palestina, o Mahmoud Abbas, que o Brasil tem todo o interesse de participar, mas é preciso que os palestinos estejam na mesa, senão não é uma comissão de paz.

Daniela Lima – Presidente, vamos falar um pouco de Brasil. O presidente chegou aqui, gente, trazendo uma série de dados da economia e celebrando a nona alta consecutiva da Bolsa de Valores só neste ano e estamos em fevereiro. A gente vai chegar lá para falar das notícias, boas notícias da economia e também do IR, mas eu preciso trazer aí o caso. O Brasil vem em soluços, crises, de tempos em tempos, já foi a Lava Jato, depois foi a Vaza Jato, foi o Lula preso, foi o Lula solto. Agora temos Bolsonaro preso e o Banco Master, que virou uma tônica, dragando parte da política, primeiro o Congresso, depois as coisas se voltaram para o Supremo. Agora, também, muitos questionamentos a respeito de governos estaduais. Recentemente foi noticiado que o ex-ministro da Fazenda, Guido Mantega, trouxe até o senhor o Daniel Vorcaro, dono do Banco Master, e que ele teria falado a respeito do que considerava um cerco do mercado, a forma como ele operava. Enfim, eu queria ouvir do senhor o que aconteceu nessa conversa. O senhor conhece Daniel Vorcaro? Digo intimamente, claro.

Presidente Lula – Primeiro eu já recebi nesse mandato meu o Itaú, o Bradesco, o Santander, o BTG Pactual, todos os bancos eu já recebi. E não tinha uma agenda marcada comigo. Quando o Guido veio com o André [Daniel] Vorcaro a Brasília e pediu se eu podia atender, ele veio conversar comigo. Eu chamei o Galípolo [Gabriel, presidente do Banco Central], chamei o Galípolo, acho que chamei o Rui Costa [ministro da Casa Civil], que é da Bahia, que conhecia ele. E ele, então, me contou da perseguição que ele estava sofrendo, que ele estava sofrendo uma perseguição, que tinha gente interessada em derrubar ele, que não sei das contas e tal.

O que eu disse para ele? Não haverá posição política pró ou contra o Banco Master. O que haverá será uma investigação técnica feita pelo Banco Central. Foi essa a conversa. Você fique tranquilo que a política não entrará na investigação do seu banco. O que vai entrar é a competência técnica do Banco Central para saber se está errado, se você quebrou, se não quebrou, se tem dinheiro lavado ou não tem. E é isso que está sendo feito.

Depois disso, só para você ter ideia, eu chamei no meu gabinete o ministro da Fazenda, chamei no gabinete o presidente do Banco Central e convidei para vir aqui para ouvir o que eu queria conversar com meus ministros o procurador-geral da República [Paulo Gonet], para que o Haddad contasse o que ele pensava do Banco Master, para que o Galípolo contasse a relação do Banco Master e que a procuradoria tentasse ajudar. Porque nós estávamos diante da primeira chance real de pegar os magnatas da corrupção, da lavagem de dinheiro nesse país. É uma chance extraordinária. Não me importa que envolva político, não me importa que envolva partido, não me importa que envolva banco. Quem tiver metido nisso vai ter que pagar o preço da irresponsabilidade e dar o rombo, talvez o maior rombo econômico da história deste país.

Daniela Lima – O senhor sente... a Mônica Bergamo da Folha de São Paulo publicou uma coluna recentemente dizendo que depois que o senhor subiu o tom, o senhor já havia dito num evento público, que quem fez deveria pagar, no caso do Banco Master. E que depois disso, pessoas próximas ao senhor… foi divulgado um contrato, por exemplo, com o escritório do ex-ministro Ricardo Lewandowski [da Justiça e Segurança Pública], que passaram a ser alvo. O senhor teme algum tipo de...

Presidente Lula – Deixa eu falar uma coisa, Daniela, uma coisa muito clara. O Lewandowski é um dos maiores juristas que este país já produziu. E todo e qualquer bom jurista é contratado por qualquer empresa que esteja com qualquer dificuldade. E o Lewandowski tinha deixado a Suprema Corte, ele fez um contrato para trabalhar no banco. Quando eu o convidei para vir, ele saiu do banco. Não tem problema nenhum. Todo mundo trabalha para alguma empresa neste país.

Todo mundo. O que é importante ter claro, o que é importante ter claro é que nós vamos a fundo nesse negócio. Nós queremos saber por que o governo do Rio de Janeiro e o estado do Amapá colocaram o dinheiro do fundo dos trabalhadores nesse banco. Qual é a falcatrua que existe entre o Banco Master e o Banco de Brasília? Quem está envolvido?

Daniela Lima – O senhor orientou o PT a entrar na CPMI, que foi proposta com vontade, porque em um primeiro momento...

Presidente Lula – Deixa eu te falar, esse não é o papel do presidente da República, Dani. Eu tenho todo o cuidado de não extrapolar os limites da função do presidente da República. Eu não sou Polícia Federal, eu não sou Banco Central e não sou Ministério Público. E, muito menos, eu tenho o poder de interferir nas decisões da Suprema Corte. Eu faço aquilo que cabe ao presidente fazer. Eu chamei as pessoas que estão subordinadas à minha orientação, mais a Procuradoria-Geral, que é independente, que é quem faz as ações, para dizer o seguinte, é preciso que a gente vá a fundo nisso.

Eu não sei que partido político está envolvido nisso, eu não sei que presidente de partido político está envolvido nisso, eu não sei que governador está envolvido nisso, eu não sei se tem deputado, senador, não sei se tem prefeito, não sei se tem mais empresários. O dado concreto é que a ordem é a seguinte: nós vamos investigar às últimas consequências para ver se a gente tira desse rombo que um banco deu na economia brasileira para que nunca mais isso se repita. Essa é a minha finalidade.

E mostrar ao povo quem são os magnatas, que muitas vezes ficam pintando na imprensa, dando palpite sobre as coisas do governo. Quando eu conversei com o presidente Trump, eu falei para o Trump: ô, Trump, você está disposto a combater o crime organizado? Mandei para o Trump material preparado pela minha Receita Federal, pelo Ministério da Fazenda, pela Polícia Federal, mandei as empresas, mandei os cinco navios que estão presos aqui, carregados com 250 mil litros de gasolina e disse que essas pessoas moram em Miami. Se quiser combater o crime organizado, pode começar a me entregar esses. Mandei fotografia da casa e endereço. 

E agora, quando eu for aos Estados Unidos, eu quero levar o ministro da Justiça, quero levar o meu diretor-geral da Polícia Federal [Andrei Augusto Passos Rodrigues], quero levar o secretário-geral da Receita Federal [Robinson Sakiyama] e quero levar o procurador-geral da República, para dizer: “Trump, se quiser combater o crime organizado e o narcotráfico, o Brasil está aqui, na linha de frente”.

Daniela Lima – Presidente, encerrando então um pouco dessa questão da especulação política e da exploração, digamos, de casos não relacionados diretamente ao governo, mas que, como o senhor muito bem sabe, porque ninguém é presidente da República três vezes impunemente, vamos falar um pouco das menções que o Congresso Nacional, por meio da Comissão Parlamentar de Inquérito que está investigando o rombo do INSS.  O senhor falou de dinheiro de trabalhador, no Rio, teve também um escândalo que percorreu pelo menos quatro governos no INSS, até a Polícia Federal e a CGU desbaratarem, no ano passado, um esquema que derrubou, inclusive, o seu ministro da Previdência. Muitas menções a uma mulher, a uma pessoa, que seria relacionada ao filho do senhor e que teria recebido dinheiro, que teria chegado ao filho do senhor, ou Lulinha, por meio de um dos pilares desse escândalo, que é o conhecido careca do INSS. O senhor chegou a conversar com o seu filho sobre o assunto?

Presidente Lula – Deixa eu só dar um contexto um pouco geral desse negócio. A investigação do INSS acontece porque o governo descobriu, através da Advocacia-Geral da União, da Polícia Federal e da CGU, que tinha sido montada uma quadrilha no governo Bolsonaro, alguns anos atrás. Só para você ter ideia, quando nós descobrimos esta falcatrua, eu comecei a dizer para o pessoal que seria a primeira vez na história que um governo iria pedir uma CPI. Eu falei, eu, na minha opinião, a CPI deve ser feita pelo governo. Vamos convocar a CPI para desbaratinar quem é que participou dessa quadrilha. Bom, aí o pessoal da liderança do PT e outros partidos: não, o governo não pode fazer CPI, tem que fazer. Bom, está feita a CPI.

E qual é a orientação do governo? Investigue o que tiver que investigar. Quando saiu o nome do meu filho, eu chamei meu filho aqui. E eu falo isso com todo mundo. Olhei no olho do meu filho e falei: olha, só você sabe a verdade. Só você sabe a verdade. Se você tiver alguma coisa, você vai pagar o preço de ter alguma coisa. Se você não tiver, se defenda. Porque é assim que eu trato as coisas, com muita seriedade. É assim que eu fiz comigo. Assim eu fiz comigo. Você sabe que quando inventaram a maior mentira jurídica da história deste país para me prenderem, eu poderia ter saído do Brasil. Eu poderia ter ido para a embaixada.

Quando eu decidi ficar aqui e ir para a Polícia Federal é porque eu queria desmascarar o que foi feito comigo. E eu ainda trabalho com a fé de que mesmo daqui a uns 50, 60 anos, uma parte da imprensa brasileira tenha coragem de utilizar a palavra “desculpe” e pedir desculpa às mentiras que eles contaram e ao endeusamento que a imprensa fez a algumas pessoas, que hoje não valem nada.

Daniela Lima – O caso está sob investigação e está andando, não é, presidente? Teve até uma busca e apreensão pela primeira vez na história, na 13ª Vara Federal de Curitiba, e a PF apreendeu uma quantidade significativa de documentos que estavam lá.

Presidente Lula – Pois é. O meu caso acabou. O meu caso acabou porque a Suprema Corte decidiu anular o processo. Porque aquilo foi uma falcatrua. Então, deixa eu lhe falar, não tem dó nem piedade, Daniela. Não tem dó nem piedade. Quem trabalha comigo sabe.

Só há um jeito de você não ser molestado: é fazer as coisas direito. Eu tenho muito orgulho da Polícia Federal que eu tenho. Tenho muito orgulho. Se bem orientada, ela prestará um serviço enorme à sociedade. Ela mal orientada, ela pode fazer falcatrua. Porque a Polícia Federal não está a serviço do presidente da República. A Polícia Federal é uma instituição do Estado brasileiro, e ela tem que ter autonomia de verdade. Da mesma forma o Banco Central. Olha, bendito seja Deus de me dar a possibilidade de ter um quadro da capacidade do Gabriel Galípolo no Banco Central.

Daniela Lima – Mesmo com juros de 15%, presidente? [risos]

Presidente Lula – Mesmo com juros de 15%, eu falo para ele todo dia que o juro está alto. Eu falo como eu dizia para o Meirelles [Henrique, ex-diretor do BC]. O Meirelles não tinha autonomia, mas o Meirelles me dizia: “presidente, olha, eu vou falar uma coisa para o senhor. Se eu baixar agora, vai acontecer isso. Se eu não baixar, vai acontecer isso”.

Como eu trabalho em uma relação de confiança, eu acredito naquilo que o Galípolo está fazendo. Acredito, confio. Agora eu não posso nem tirar ele porque eu indiquei ele, mas agora o mandato é livre de autonomia. Mas feliz do país que tem um menino, um jovem, da qualidade, com a expertise do Galípolo no Banco Central.

Eu tenho certeza que o Brasil haverá de agradecer. Agora, o que é estranho é que os meus amigos pessimistas, que começaram o ano passado dizendo que a economia estava quebrada, que ia dar tudo errado, que não ia crescer, falaram isso em 2023, falaram em 2024, falaram em 2025. E o que aconteceu, na verdade? Este país só voltou a crescer acima de 3% ao ano quando eu voltei para a presidência da República.

Então, se você pegar os números hoje, se você pegar, é extraordinário. E estou falando disso porque, veja, nós já pagamos os aposentados que foram lesados, nós já tomamos patrimônio das pessoas que praticaram o crime. O processo não acabou, mas você pode ficar certo que todos vão para a cadeia e que o patrimônio que eles construíram vai ser ressarcido para pagar os benefícios. E se tiver alguém meu envolvido nisso, vai pagar o mesmo preço, porque a lei é para todos.

Daniela Lima – Presidente, vamos falar de economia. Eu consegui entrevistar o ministro Fernando Haddad lá em São Paulo, e aí eu acho justo que eu traga os dados factuais. O Brasil vive a menor taxa de desemprego da história, a inflação vai ser entregue na meta, é a menor inflação também quadrienal da história, segundo o ministro da Fazenda. A gente teve retomada de crescimento, a Bolsa só neste ano bateu nove vezes o recorde, chegou a 286 mil pontos, perdão, 186 mil pontos, já tem gente dizendo que vai bater 200 mil pontos, o investimento estrangeiro no Brasil disparou muito também porque o Trump virou um bom cabo eleitoral para o senhor, né, presidente? Há uma crise de confiança dos Estados Unidos. Mas calma, eu vou repetir para o senhor a mesma pergunta que eu fiz para o Fernando Haddad. Por que que esses números que mostram a volta, a retomada do poder de compra, a reconstrução de programas sociais, esses são dados da realidade. Por que isso não virou voto ainda?

Presidente Lula – É porque não tem campanha ainda. Deixa começar a campanha, você quer que vire a voto faltando oito meses para a campanha? Você vai ver como vai vir a voto. Daniela, há uma coisa extremamente importante que você esqueceu de dizer: é a maior população econômica ativa da história do Brasil. Eu gosto de dar números para as pessoas que estão vendo, assistindo a gente, aqueles que não acreditam em nada, por exemplo, um bolsonarista que está nos vendo agora, ele não acredita em nada. Ele acha que a Terra não é redonda, ele acha que o planeta é quadrado ou é retangular, ele acha que vacina o cara vira gay, o cara vira jacaré, e acha um monte de bobagem que eles acreditam. É como se fosse uma doença numa pessoa que quer fazer política. 

Então, o que acontece, na verdade? Nós passamos dois anos, de 2023 a 2024, consertando este país. Dois anos. Até 2025. Só para você ter ideia da quantidade de obras que nós encontramos paralisadas, de escolas, de creches, de hospitais universitários, ou seja, de muitas obras paralisadas, nós começamos a reconstruir isso, recriar ministério, fazer novos concursos, para que a gente pudesse colocar o Brasil preparado para poder crescer. E depois eu disse, no final do ano passado: agora é o ano da colheita. E nós vamos colher muita coisa, querida.

Esses números econômicos que você citou, eu, inclusive, ia falando para o meu companheiro Sidônio [Palmeira, ministro da Secretaria de Comunicação da Presidência da República] no carro: eu estou pensando em propor para a FEBRABAN convidar um debate na Faria Lima. Convidar um debate para discutir. Aqueles que ficam todo santo dia nos jornais vendendo ideia de que o governo está gastando muito, que está gastando muito, ou seja, eu quero discutir o seguinte: em que momento da história deles no Brasil eles viveram a condição econômica que eles estão vivendo? É verdade que o juro está caro, mas a economia não parou de crescer por causa do juro se comparada a outros países. É verdade que a questão do emprego é maior, a massa salarial é maior. Então deixa eu lhe falar.

Daniela Lima – Entrevistei o senhor em 2023 e era a mesma história. Hoje, a trajetória da dívida, muita preocupação com os gastos do governo e é a mesma crítica que está no jornal de hoje.

Presidente Lula – É a mesma coisa sempre. Começa janeiro, o sistema financeiro começa a dizer, não é preciso, vai ter um déficit fiscal. Por quê? Porque eles querem garantir o que a gente tem que pagar para eles. Eles não pensam no social. Tudo o que a gente faz para cuidar da vida do povo mais humilde eles acham que é gasto. Sabe qual é a pergunta que eu faço para o jornalista inteligente como você? Quando o UOL lhe dá o aumento de salário, ele está gastando mais ou ela está investindo mais? Ele está investindo na profissional dele. Porque você fez alguma coisa que mereceu isso.

Ora, quando o governo dá um aumento de salário é porque as pessoas merecem ganhar. As pessoas acham, neste país, se a gente não tivesse introduzido o aumento real do salário mínimo desde o meu primeiro mandato, você sabe quanto seria o salário mínimo hoje? 800 reais. Então, quando você aumenta 100 reais no salário mínimo, aparece um monte de gente do mercado dizendo que vai estourar a economia, vai ter inflação, vai ter não sei o que das contas. Ou seja, essa gente não pensa no Brasil. Essa gente só pensa no seu lucro. E eles têm que compreender que o papel do presidente não é pensar no lucro deles, é pensar na melhoria da qualidade de vida do povo brasileiro.

Por isso a economia está bem e vai melhorar. Vai melhorar. Você pode ter certeza que nós vamos melhorar, porque este país é um país importante. Nós nunca tivemos o respeito que nós temos hoje no mundo. Nunca tivemos o respeito que nós temos no mundo hoje. Eu acho que o Brasil está no ponto de se transformar em um país de alto valor agregado, com novas indústrias, com produção com mais tecnologia, entrando na era da inteligência artificial, entrando na era dos data centers. Tudo isso está no programa do PT. O Brasil é tão importante, Dani, que você veja um negócio: Na COP30 lá em Belém, a União Europeia, para mostrar que era avançada, eles assumiram o compromisso que até 2050 eles iam ter 40% da matriz de combustível renovável. O nosso país hoje já tem 53%. Então nós estamos quase 30 anos mais avançados que eles. 

Eu agora estou indo na feira de Hannover, que é a maior feira industrial do mundo. E eu fiz um desafio ao presidente da Mercedes e um desafio ao primeiro-ministro da Alemanha. Nós vamos fazer um teste. Qual é o combustível que emite menos CO²? Se é o nosso ou o deles? Você está convidada para ir. Eu vou lá, nós vamos testar na feira de Hannover qual é o combustível. Porque nenhum país do mundo tem o combustível na qualidade que nós temos. Com a mistura do biocombustível e com a mistura do etanol.

Daniela Lima – Presidente, eu vou acelerar aqui porque eu tenho muitos temas. Eu quero falar de eleição e eu já estou preocupada com o relógio por conta da agenda do senhor. Eu quero falar da isenção do Imposto de Renda e da briga agora que resta. Porque assim, eu até falei isso para o ministro da Fazenda, ele conseguiu um feito, o Fernando Haddad. Num Congresso que tem um cenário, para ser bondosa, adverso para o governo, aprovou a isenção do Imposto de Renda para quem ganha até 5 mil reais por unanimidade em votação simbólica nas duas casas, em dois turnos. Isso também ainda, o senhor avalia que isso já chegou até a ponta, até o destinatário final e mais: com esse discurso que o senhor fez para o empresariado agora, o senhor acha que vai ganhar mais apoio ou não?

Presidente Lula – Deixa eu te dizer uma coisa. Eu não trabalho apenas pensando no apoio. A minha cabeça não funciona assim. Você está lembrada que no meu primeiro mandato eu elevei superávit primário a 4,25%? Muita gente saiu do PT por conta dessa minha atitude. Você está lembrada disso? E eu fiz isso perto da eleição, porque eu não estou preocupado com a eleição para dirigir este país.

O que eu não posso é cometer um genocídio com o país em meu benefício, fazer um déficit fiscal de 2,5%, como fez o governo passado, e que o sistema financeiro não falou nada. Quando ele deixou de pagar precatório, o sistema financeiro não falou nada. Quando ele resolveu distribuir dinheiro de graça para todos por causa que era ano eleitoral, ninguém falou nada. 

Agora, quando a gente aumenta 1,5% do salário mínimo, quando a gente cria um programa como o Gás do Povo, porque não pode uma pessoa pobre gastar 10% do salário mínimo em um botijão de gás. O botijão de gás sai da Petrobras a 37 reais. Ele não pode chegar a 150 na casa das pessoas. É uma pena que a gente não tenha uma distribuidora, porque se a gente tivesse a BR a gente ia fazer muito mais. 

A segunda coisa é o Luz do Povo. Se você pegar o aumento do salário mínimo, mais o  que a pessoa vai ganhar com o Gás do Povo, mais o que a pessoa vai ganhar com o Luz do Povo, você vai perceber que as pessoas vão ganhar acima de 250 [reais] a mais por mês no seu salário.

E a questão do imposto de renda é uma novidade extraordinária, porque é a primeira vez na história que quem ganha até 5 mil não vai pagar. Uma professora que ganha 5 mil reais ela vai ter um ganho de 4 mil 800 por ano. É um 14º salário. E quem vai pagar a conta? 110 mil pessoas mais ricas do Brasil, que poderiam até pagar mais. 

Então, a escala seis por um. Com os avanços tecnológicos que o Brasil teve, acha que é necessário as pessoas trabalharem na mesma jornada que trabalhavam há 40 anos atrás? Você não acha que hoje um jovem, uma menina, ele não quer mais se levantar às 5h da manhã e ficar até 18h dentro de uma fábrica pegando um ônibus lotado?

Daniela Lima – O governador de Goiás, que quer concorrer à eleição para a presidência da República, diz que ninguém faz a escala 6 por 1 no Brasil. Não sei se o senhor chegou a ver essa fala.

Presidente Lula – Se dependesse dele, as pessoas trabalhariam 14 por hora. Se dependesse da cabeça dele, ele ia aumentar a jornada para 14 horas sem pagar adicional. É isso. Na cabeça dele seria assim. Agora, quem viveu no mundo do trabalho, como eu, sabe que, hoje, a juventude e as mulheres querem mais tempo, mais tempo para estudar, mais tempo para cuidar da família. Com o avanço tecnológico, a produção aumentou muito. Então, você não precisa exigir de todo mundo isso. Ora, essa não é uma tarefa só do governo. O governo tem que estabelecer uma discussão com o Congresso Nacional. Nós vamos estabelecer discussão com o empresariado e com os trabalhadores e fazer aquilo que é possível. O dado concreto é que está na hora de a gente fazer uma mudança na jornada de trabalho desse país para que o povo tenha mais tempo de estudar, de pensar.

Daniela Lima – O senhor esteve ontem com o presidente da Câmara, em um jantar, reuniu com vários líderes. Conseguiu assegurar ali apoio para...

Presidente Lula – Daniela, eu muitas vezes fico assistindo telejornal na televisão e eu fico às vezes um pouco irritado porque as pessoas discutem três horas sobre coisas que eu fiz, que eu não fiz. Porque agora virou uma moda que eu não sei, você como jornalista deve saber, o cidadão não precisa mais falar quem é que deu a informação para ele. Você fala uma fonte, alguém próximo ao Palácio, alguém próximo ao Lula. Quando você fala isso, pode estar contando uma grande mentira. Como você não tem assunto, você fala segundo a fonte, segundo alguém próximo do Lula, segundo alguém do Palácio. Ora, meu Deus do céu! O Palácio não fala, quem fala é o presidente ou o ministro.

Então, o que eu acho? Eu não me deixo levar por essas coisas. Não me deixo levar por essas coisas. Eu tenho uma meta e essa meta vai ser alcançada. A segunda coisa que eu tenho é a seguinte: nós vamos ganhar as eleições outra vez. E vamos ganhar não é porque eu sou bom, é porque o Brasil precisa de democracia.

Daniela Lima – O senhor esperava um cenário acirrado como as pesquisas estão mostrando hoje? 

Presidente Lula –Toda eleição no mundo está acirrada. Toda eleição. Aliás, eu nunca tive eleição que não fosse acirrada. Quando eu ganhei do Serra [José], eu tive quase 49%, ele teve 40 e pouco por cento. Quando eu ganhei do Alckmin [Geraldo], ele teve, sabe, 40, eu tive 40 e pouco. Sempre foi quase que meio a meio. Ela se define no segundo turno. Qual é a diferença que nós temos hoje? O jogo está como se fosse uma torcida Vasco e Flamengo ou Corinthians e Palmeiras. Ninguém muda de lado. Está intensificado. 

O que eu tenho dito? Eu não vou entrar no mundo da mentira. Esse ano será o ano da verdade. Nós vamos mostrar o que nós fizemos. Você está lembrada de que é o primeiro mês que as pessoas recebem o contracheque com desconto do Imposto de Renda. É a primeira vez. Somente em março a gente vai concluir o atendimento de 15 milhões de famílias com o Gás do Povo. A energia já está funcionando para todo mundo. Eu tenho 106 Institutos Federais para inaugurar. 106.

Nós estamos fazendo os hospitais universitários. Nós estamos levando as máquinas mais modernas para tratar de oncologia. Só para você ter ideia: a máquina que o Trump faz radioterapia, que o Putin faz radioterapia, que o Xi Jinping fará se precisar, é a máquina que a gente está instalando em cada estado brasileiro.

Então, o que nós estamos fazendo é dando a esse povo um pouco de orgulho de ser brasileiro. Se você olhar o que aconteceu no Agora Tem Especialistas, o que nós estamos levando para esse povo é uma coisa que ele jamais imaginou. Nós estamos chegando com 150 jamantas, viajando esse Brasil inteiro, fazendo todas as fotografias que só se faz em hospital chique no Brasil e só rico faz. Porque o povo tem de ser tratado com decência e com respeito. 

Daniela Lima – Mas o senhor mesmo reconhece...

Presidente Lula – Não. Isso não é gasto. Porque o rico que pode pagar o plano médico, ele depois desconta no Imposto de Renda quem paga é o pobre.

Daniela Lima – Mas o senhor mesmo reconhece que apesar de toda a entrega, é isso, a coisa está cristalizada. Nesse cenário, eu digo cristalizado, o embate com a oposição. É interessante, a pesquisa mostra isso. Se você coloca, por exemplo, o Flávio Bolsonaro, o filho mais velho do ex-presidente Jair Messias Bolsonaro, ele performa num patamar muito semelhante, um pouco mais largo, mas muito semelhante. Muitas vezes dentro da margem de erro. Se você trocar o nome, é como se fosse uma eleição Lula versus anti-Lula. E nesse cenário o senhor tem dois dos três maiores palanques estaduais meio indefinidos. E aí o senhor vai me ajudar a entender o que o senhor está pensando.

Para São Paulo, por exemplo, o senhor tem o governador mais longevo da história de São Paulo, é o seu vice. Ele continua como vice? Estou montando um xadrez aqui que o senhor é muito bom de montar.

Presidente Lula – Deixa eu te dizer: as eleições de 2014 para cá, porque a radicalização das eleições começou na disputa do Aécio Neves com a Dilma Rousseff. O Aécio Neves foi o maior agressor que eu já vi contra uma mulher em uma campanha política, aquela de 2014. Você vê que ele, inclusive, criou a radicalização, entrando com o processo para que a Dilma [Rousseff, ex-presidenta] não tomasse posse. A partir dali começou a radicalização na política brasileira.

Então, o que acontece? Não será mais igual a 2003, 2010, não será mais. Ela está mais radicalizada. É como se fosse o campeonato fosse só Corinthians e Palmeiras ou Palmeiras e Corinthians, ou seja, quem é um é um, quem é outro é outro, ou seja, você tem que ficar descobrindo quem é que não está torcendo para nenhum dos dois.

Bem, por que eu acho que nós vamos ganhar? Porque, primeiro, ninguém nunca fez o que nós fizemos. Você é jornalista muito importante, você está aqui com outro jornalista do Uol. Bota o Uol para pesquisar. Está cheio de gente atrás de informações. Qual é o presidente, na história do Brasil, que mais fez política de inclusão social na história desde a Proclamação da República?

Daniela Lima – Esse legado do senhor é inquestionável, presidente. O que o senhor vai fazer em São Paulo? Qual é a chapa do seu sonho em São Paulo?

Presidente Lula – Vou dizer. Eu só ganhei uma eleição em São Paulo, que foi em 2002, contra o Serra. Eu tive 51% dos votos contra o Serra. Nas outras, todas eu perdi. Perdi para o Fernando Henrique Cardoso, perdi para o Alckmin, sabe? E perdi, perdi, sabe, por 3%, por 4%, por 5%. Nós temos muito voto em São Paulo e temos condições de ganhar as eleições em São Paulo. Eu ainda não conversei com o Haddad, ainda não conversei com o Alckmin, mas eles sabem que eles têm um papel para cumprir em São Paulo.

Daniela Lima – E a Simone [Tebet, ministra do Planejamento e Orçamento]?

Presidente Lula – Eles sabem. A Simone tem um papel para cumprir, que eu também não conversei com ela. Em Minas Gerais, eu posso dizer para você agora, se eu conheço a alma mineira: nós vamos ganhar as eleições em Minas Gerais outra vez.

Daniela Lima – Com quem? O senhor vai convencer...

Presidente Lula – Não, não, isso...Nós vamos ganhar comigo na Presidência. Nós vamos ganhar a presidência comigo. Mas, veja, eu acho que nós temos algumas alternativas importantes. Eu quero dizer aqui, alto e bom som: eu ainda não desisti de você, viu, Pacheco [Rodrigo, senador]? Você sabe que nós vamos ter uma conversa e eu acho que você pode ser o futuro governador de Minas Gerais. Eu estou muito certo disso, estou muito crente nisso.

Então, veja: nós vamos ter uma grande participação eleitoral, nós temos mais dificuldade em alguns estados, menos noutros, ou seja. E nós vamos ter que fazer um jogo político que temos que fazer. O jogo político é uma coisa engraçada, que é assim, quando eu ganhei as eleições todo mundo dizia: ah, é impossível governar, o PT só fez 70 deputados de 513. O que é que nós perdemos no Congresso Nacional? Tudo o que nós quisemos nós aprovamos. Tudo o que era importante, nós aprovamos. Inclusive a política tributária. 

Daniela Lima – Cadê o Jorge Messias? Para explicar para quem está em casa, o Advogado-Geral da União [indicado pelo presidente Lula ao Supremo Tribunal Federal].

Presidente Lula – Eu nem mandei o nome dele ainda.

Daniela Lima – O Alcolumbre [Davi, presidente do Senado] estrilou.

Presidente Lula – O Senado estava de férias agora, voltou agora. Quando voltar a funcionar, eu vou apresentar o nome do Messias.

Daniela Lima – E o senhor tem confiança?

Presidente Lula – Eu vou conversar com o Alcolumbre, vou conversar com os senadores. Eu tenho plena confiança. Sabe que às vezes é difícil, Daniela, porque no papel de presidente, você não pode falar o que outros setores podem falar. Um deputado pode falar mais, um senador pode falar mais. Eu não posso falar, porque eu não posso fazer bravata. Eu não posso ficar disputando com bravata. Não. Eu tenho que trabalhar com muita consciência, com muita paciência. 

Você não sabe como é bom a gente chegar aos 80 anos com a saúde que eu estou e com uma coisa chamada experiência e paciência. Eu não tomo nenhuma decisão com 39 graus de febre. Eu primeiro baixo a febre para 36, para depois eu tomar a decisão. Então, quando a coisa está fervendo, vamos deixar ela ferver. Quando ela ferver, vai esfriar. Quando esfriar, vamos comer a comida ou beber da água. É simples assim. Então, veja, eu acho que a gente pode ganhar as eleições em São Paulo, se a gente escolher um candidato a governador, o Alckmin ou o Haddad, a Simone Tebet, vamos ganhar aquelas eleições em São Paulo.

Porque agora eu quero comparar o seguinte: quem é que fez mais política de inclusão social? Comparar as políticas sociais que nós fizemos com os governadores. O que é que fez o seu Zema [Romeu] de inclusão social? E o que é que fizemos em Minas Gerais? O que fez o seu Tarcísio [de Freitas] de inclusão social? E vamos comparar. É isso que vai ter o argumento para o nosso pessoal debater.

Nós vamos dar argumento para que o nosso pessoal possa fazer o debate político. Agora, tem uma coisa que eu sei, veja: quem não gosta de mim, não gosta de mim. E quem não gosta deles, não gosta deles. O que nós precisamos é achar, nesses 215 milhões de habitantes, as pessoas que ainda têm flexibilidade ideológica, que não acreditam em mentiras e que resolvam votar do lado certo. Porque o que vai estar em jogo nas eleições de 2026 é se este país continua sendo democrático, se as instituições vão continuar funcionando para sustentar a democracia, se o movimento social vai ter representatividade para fazer manifestações ou se a gente vai acabar com tudo isso.

Daniela Lima – Eu fiz um combinado com a sua assessoria que eu vou cumprir. Eu tenho mais quatro minutinhos aqui com o senhor e duas perguntas que eu considero muito importantes. O senhor acabou de falar agora que o que está em jogo é a manutenção da democracia e das instituições. O Supremo Tribunal Federal estava... vou tomar um pedaço do meu próprio tempo, mas porque foi muito forte para mim voltar aqui para falar com o senhor, porque as imagens do 8 de janeiro elas ficam muito vivas e este andar, onde fica o gabinete do presidente, inclusive, foi muito depredado. Mostrei um pouco do material das obras que foram reconstruídas, enfim. O Supremo Tribunal Federal, que cumpriu um papel muito difícil e debaixo de muita pressão para julgar os ideólogos, digamos assim, da trama que levou ao 8 de janeiro, agora está debaixo de vara pesada, presidente. Muito por conta do caso Master, porque discute-se algum tipo de reforma. O Senado flerta com a ideia de estabelecer mandato para ministros do Supremo, de mudar a forma de compor o Supremo Tribunal Federal. Voltaram, inclusive, a falar em ampliar a corte, o número de pessoas. O senhor defende algum tipo de reforma para o judiciário?

Presidente Lula – Eu acho que tudo precisa mudar. E nada está livre de mudança. Eu, durante a campanha do Haddad para presidente da República em 2018, no programa do Haddad estava a questão do mandato para a Suprema Corte. Eu acho que podemos discutir isso , porque também não é justo uma pessoa entrar com 35 anos e ficar até 75. Ou seja, não é justo. É muito tempo. Então, eu acho que pode ter um mandato. Mas isso é um processo a ser discutido com o Congresso Nacional, que não tem nada a ver com o que aconteceu no 8 de janeiro, ou com o julgamento do 8 de janeiro. O 8 de janeiro, o julgamento foi a maior lição de que as instituições têm respeitabilidade neste país, porque nem a pressão do presidente Trump fez com que a Suprema Corte mudasse de posição. Isso é um valor incomensurável para um país democrático.

As instituições têm que ser fortes para poder manter a democracia. Então, nós estamos conscientes de que em algum momento vai aparecer projeto de mudança e já deve ter projeto de mudança lá. O Castelo Branco [presidente da República no período de 1964 a 1967], não sei se você lembra, quando ele tomou posse, tinha 11, ele mudou para 16. Aí o pessoal reclamou e tirou cinco que ele queria tirar e deixou os outros que ele colocou. Ou seja, ele mudou “sem violência”. Eu não acho que é isso que muda.

Eu acho que nós temos que ter critério para escolher as pessoas que tenham mais solidez de conhecimento jurídico, de cumprimento da Constituição. Eu, às vezes, acho que tem muita coisa banal que chega da Suprema Corte. Qualquer deputado que perde um voto [uma votação] lá no Congresso Nacional, corre para a Suprema Corte e faz uma ação e vai “entuchando” a Suprema Corte de coisas que não cabem ser discutidas na Suprema Corte.

Então, eu penso que tudo neste país está pronto para ser discutido e para mudar. E nós temos que tentar sempre começar a discutir para melhorar. Você veja, ontem nós fizemos uma assinatura do Pacto contra o Feminicídio. Na minha opinião, foi um gesto histórico que marca a posição do Brasil na luta em defesa da mulher. E a minha ideia de assumir a responsabilidade pessoal enquanto presidente era porque a luta da mulher não é uma luta da mulher só, a luta contra a violência. Tem que ser a luta do agressor, para parar de ser agressor.

Daniela Lima – No caso de Pena, por exemplo, muito se criticou porque houve sim uma união, houve união do governo, do Congresso e do Supremo para fazer um gesto, que é importante sim, o Brasil vive uma epidemia de feminicídios, não é de agora, explode na pandemia e não para mais. As mulheres nunca mais pararam de apanhar e de morrer no Brasil desde que tiveram de ficar em casa, ou morrer de Covid ou morrer na mão de espancador. Mas cadê medida efetiva, presidente?

Presidente Lula – Não sei se você está lembrada, eu comecei meu discurso ontem dizendo que teve um político muito importante aqui no Brasil, que dizia que aqui no Brasil tem lei que pega e lei que não pega. Depois da Lei Maria da Penha, aumentou a violência contra a mulher. Então, o que vai tomar de decisão… Ontem nós tomamos a decisão de envolver os três poderes para assumir responsabilidade. Foi criada uma comissão com representantes do Senado, da Câmara, do Poder Executivo e do Poder Legislativo e do Poder Judiciário. Essas comissões vão começar a apresentar propostas de como a gente tornar exequíveis as leis aprovadas.

Você vai abrir uma delegacia da mulher, sabe, lá em qualquer lugar, mas ela não funciona sexta à noite, nem sábado e domingo, então ela precisa funcionar sexta, sábado e domingo. É preciso que a gente crie mais condições de as pessoas terem mais coragem de denunciar. Você, se estiver perto da sua casa, vendo uma mulher apanhar, você não pode dizer: em briga de marido e mulher não meto a colher. Você tem que pegar seu telefone e ligar para alguém e falar o seguinte: tem um canalha aqui batendo na mulher dele. 

O que nós queremos, na verdade, é envolver a sociedade brasileira. Eu disse para os dirigentes sindicais: na porta de fábrica, quando vocês forem pedir aumento de salário, entra com esse assunto. O padre, quando for falar, sabe, na Igreja Nossa Senhora Aparecida, ou um pastor evangélico no culto dele, começa com esse assunto, falando com os homens, porque senão a gente não… É uma questão de consciência, não é nem uma questão de lei. Daniela, é uma questão de consciência. Ou seja, o animal, macho, ser humano, ele é assim mesmo, então nós temos que educá-lo na escola. Uma criança na creche tem que aprender que a menininha que está do lado dele é igual a ele. Ele não pode achar que ele é superior. Por isso que eu disse ontem, da creche à universidade, tem que estar no currículo escolar esse assunto.

Daniela Lima – Presidente, essa é a segunda vez que eu tenho a sorte de entrevistar o senhor… 

Presidente Lula – Você já vai terminar?

Daniela Lima – O Laércio [Portela, secretário de imprensa da Secom da Presidência] levantou, eu posso continuar aqui. Eu queria lembrar da primeira, aqui para encerrar, a primeira vez que nós conversamos, o senhor tinha acabado de tomar posse. E o senhor me disse: olha, eu tenho dois desafios, eu acho que dá para mexer no chamado Orçamento Secreto, esse aí eu não vou nem colocar em pauta, porque não deu. Pelo contrário, agora virou caso de justiça e de polícia. E o senhor falou de pacificar o país. Não conseguiu, né, presidente?

Presidente Lula – O país está pacificado. 

Daniela Lima – O senhor acha?

Presidente Lula – Ele está pacificado. Com essa situação que você começou dizendo aqui na entrevista, um país que tem o maior aumento do salário mínimo, um país que tem o maior aumento da massa salarial, um país que tem a menor inflação da história do Brasil, a inflação contínua em quatro anos, um país que tem a Bolsa crescendo continuamente, um país que recebeu só no mês de janeiro 26 bilhões de investimentos externos na Bolsa brasileira. Um país que tem a maior concentração de população economicamente ativa. Um país que é respeitado pela China, pelos Estados Unidos.

Daniela Lima – Mas está dividido.

Presidente Lula – Mas sempre foi dividido. Você era jovem, criança, quando o Brasil foi dividido entre Arena e MDB. A senhora está lembrada disso? A Alemanha é dividida entre CDU e SPD, a Espanha é dividida entre dois partidos, os Estados Unidos são divididos entre Republicanos e Democratas, a França é dividida... Todo país é assim. Todo país é assim. Você tem muitos partidos políticos que se juntaram um bloco contra outro. O que é vantagem é o seguinte: quando você ganha as eleições, o que você tem que fazer é governar. Então, eu sei que meus adversários já estão todos em campanha. É o seguinte: até junho eu sou presidente da República e tenho que entregar tudo o que eu prometi a esse povo. Tudo. Então, até junho eu vou viajar esse país entregando. Quando passar o mês de junho, quanto tempo tem de campanha? 45 dias de campanha. Eu vou entrar na campanha. Por enquanto, eu estou presidente da República. Vou ser presidente da República. Jamais farei o jogo rasteiro dos meus adversários. Jamais utilizarei internet para contar mentiras. Jamais. O que eu quero é tentar criar uma consciência na cabeça do povo brasileiro de que a verdade precisa prevalecer. A verdade e o regime democrático.

Porque mentira tem perna curta. Se eu conseguir fazer isso, querida, você está lembrada que eu dizia assim, em 2023: se eu terminar o meu mandato, o povo estiver tomando café, almoçando e jantando, eu já terei feito a obra da minha vida. Se eu conseguir manter o funcionamento do regime democrático, com pessoas democráticas, governando esse país, eu terei cumprido a segunda meta da minha vida. Fortalecer a democracia e fortalecer o multilateralismo. É isso que vai acontecer comigo. Por isso, eu estou bem com todo mundo.

Eu disse para o presidente Trump: não adianta querer brigar comigo, porque eu não vou brigar. Não adianta ficar falando que eu tenho um canhão, eu tenho um navio. Não pode ter para você. Eu não quero guerra. Eu quero paz. Eu quero diálogo. Eu quero conversa. É assim que vai ser. E é assim que esse país vai dar certo daqui para frente.

Agora, nós temos uma guerra de pesquisas no Brasil, porque todo mundo faz pesquisa. Agora pesquisa eletrônica, ou seja, você não sabe qual é a pergunta que foi feita. Ou seja, eu, no momento certo, nós vamos ter pesquisa, vamos contratar pesquisa, vamos fazer as perguntas adequadas e vamos começar a trabalhar.

Por enquanto, eu estou no exercício da presidência da República e vou entrar em candidato quando, sabe, for a hora de entrar. Acho que as convenções dos partidos vão ser em junho. Depois da convenção do partido, aí eu estarei candidato à presidente da República para exercer o quarto mandato, se assim o povo brasileiro permitir.

Daniela Lima – Presidente, muitíssimo obrigada pela entrevista, pela honestidade. Estaremos acompanhando aí, vamos ver…

Presidente Lula – Obrigado. E está convidada a ir ver o desafio que eu fiz ao governo alemão de qual é o combustível menos poluente: se é o nosso ou o deles. Sabe por que eu disse isso? Porque a Europa tem um mix tecnológico para combater a questão climática. Então, todo ano eles inventam uma coisa nova no motor do carro para emitir menos CO2 e cada vez que eles anunciam um Euro 5, um Euro 6, um Euro 7, o preço do caminhão aqui no Brasil aumenta 15%. E não é justo a gente pagar esses 15% porque o nosso combustível é menos poluente do que o deles. Então, por isso que eu fiz esse desafio. Nós não precisamos do mix de vocês. O nosso caminhão não precisa do mix de vocês. Porque o nosso combustível é melhor do que o de vocês.

Daniela Lima – Já que o senhor me fez um convite, eu vou aproveitar a oportunidade institucionalmente e fazer outro. O UOL faz 30 anos neste ano.

Presidente Lula – Parece que foi ontem, hein?

Daniela Lima – Parece que foi ontem. E eu sei que o senhor tem passagens interessantes pela... Por exemplo, o senhor conta… o Morais [Fernando Morais, biógrafo], pelo menos, conta na biografia que o senhor soube da decretação da prisão lendo no portal. É um portal que tem uma pluralidade muito grande. Eu queria que o senhor contasse um pouquinho, se pudesse. Porque vamos fazer aniversário e vai ter festa. Então, o senhor me chamou para Hannover e eu chamo aqui para a festa do UOL.

Presidente Lula – Porque é um portal enxerido, que está em todo lugar, sabe? Olha, eu te confesso, Dani, que há 30 anos se discutia o fim da imprensa brasileira. Se discutia: os jornais “vão fechar”. “A televisão já era”. E o que aconteceu no lugar é que os próprios jornais criaram a sua imprensa digital. E algumas delas são muito, mas infinitamente maiores do que o próprio pai, ou seja, o filho cresceu com muito mais rapidez, 24 horas por dia. E eu acho que o UOL é um portal que merece muita respeitabilidade. Sabe? Tem uma grande maioria de pessoas da maior seriedade. Porque, para mim, viu, Daniela, quando o jornalista publica o fato, o fato não tem fato ruim nem fato bom: tem um fato. Tem um fato.

Se ele é explicitado da forma justa que ele aconteceu… O duro é quanto você, ao invés de explicitar o fato, você explicita a opinião. Aí você não está dando nem o direito da pessoa que lê a matéria ou que vê emitir a opinião dele, porque você já está emprenhando ele pelos ouvidos, dizendo que não é o que aconteceu, é o que eu acho que aconteceu. E o UOL, dentro de toda a imprensa brasileira, tem se caracterizado com mais seriedade.

Com muita seriedade. Às vezes tem um ou outro desvio, mas, na essência, o UOL tem sido um exemplo de que é possível a gente ter uma imprensa totalmente democrática no Brasil. Por isso, meus parabéns aos 30 anos do UOL. Espero que faça mais 30, mais 60, não sei o que vai acontecer no futuro com a tecnologia.

Daniela Lima – Mas o senhor vai até os 120, não é isso a promessa de o senhor chegar aos 120 anos?

Presidente Lula – Até os 120. Estou convencido disso.

Daniela Lima – A gente vai acompanhar in loco.

Presidente Lula – Estou convencido de que Deus atendeu o meu apelo e eu só preciso fazer jus. Por isso que eu me preparo muito para fazer jus ao pedido que eu fiz para Deus de viver.

Daniela Lima – Gente, é isso. Esse é Luiz Inácio Lula da Silva. Segundo ele, ainda no figurino de presidente. Depois de julho, vamos ver se o Lulinha Paz e Amor sai de cena e vem o Lula bom de briga. Nas redes sociais, o pessoal gosta de colocar... O Stuckinha [Ricardo Stuckert, fotógrafo oficial] está aqui do lado. Depois eu vou contar os bastidores da entrevista para botar o senhor ali correndo com música do Rocky Balboa, sabe, do filme? Vamos ver o que aparece por aí. Obrigada, presidente.

Presidente Lula – Mais uma vez. Obrigado. Muito bem.