Entrevista do presidente Lula à TV Mirante (MA)
Carla Lima: Olá, você, telespectador aqui do quadro Bastidores. Hoje nossa conversa é com o presidente Lula, que está aqui no Maranhão para uma agenda e abriu aí um espaço para conversar com a gente aqui. Presidente, bom dia, seja muito bem-vindo.
Presidente Lula: Bom dia, Carla. Bom dia, telespectadores. Bom dia ao povo do Maranhão.
Carla Lima: Presidente, claro que o assunto da segunda-feira foi sua conversa com o presidente Trump [Donald, presidente dos Estados Unidos], tão aguardada, depois da implementação do tarifaço, né? Como foi essa conversa? O que o senhor pode destacar, principalmente?
Presidente Lula: Olha, primeiro é importante saber que você vai ter a notícia em primeira mão, porque é a primeira vez que eu falo sobre isso. Primeiro, Carla, eu acho que foi uma conversa extraordinariamente boa. Você fica pensando que a coisa vai acontecer de um jeito que não vai ter uma boa conversa, e a conversa com o Trump foi uma conversa muito amigável. Conversa de dois presidentes de dois países importantes, das duas maiores democracias do Ocidente.
E eu acho que o Trump tem consciência disso, eu tenho consciência disso. Nós temos uma relação civilizada com mais de 200 anos de diplomacia. Portanto, era preciso que a gente conversasse, colocasse os nossos problemas em torno de uma mesa. E nós, depois da nossa conversa de hoje, em que as coisas ficaram mais claras, eu disse para ele o que eu pensava, ele me disse o que pensava, nós ficamos de marcar uma conversa para a gente se encontrar em torno de uma mesa. Enquanto isso, o nosso pessoal vai negociando e vai tentando discutir, porque não tem sentido a taxação que foi feita ao Brasil.
Só para você ter ideia, no G20 inteiro, só tem três países que são deficitários com os Estados Unidos: Brasil, Austrália e Reino Unido. Ou seja, este ano de 2024, o ano passado, o Brasil teve um déficit de 28 bilhões de dólares, se você levar em conta bens e serviços. Então os Estados Unidos são muito superavitários com relação ao Brasil. E eu falei para ele, para a gente começar a conversar, porque é importante que comece a ver o zeramento das taxações. É importante que comece a ver a isenção de punição aos nossos ministros, e a gente começar a discutir com um pouco de verdade. Eu não sei quais são as informações que se tem sobre o Brasil, mas é importante que a gente converse olho no olho, para a gente mostrar o que está acontecendo.
Brasil e Estados Unidos têm que ser exemplo ao mundo das duas maiores democracias ocidentais. A gente sabe o que o mundo está de olho, portanto, eu acho que ele entendeu, eu fiquei bastante surpreso com a cordialidade dele. É importante você lembrar que eu estou fazendo 80 anos de idade, e ele vai fazer 80 anos dia 14 de junho. Então é o seguinte, são dois homens de 80 anos, com muita responsabilidade, com muita experiência. A gente não pode errar, o povo americano não pode sofrer, nem o brasileiro, por conta de erros nossos.
Portanto, Carla, eu acho que a conversa foi excepcional, vai começar a ter conversa, eles vão ter uma reunião nos Estados Unidos para começar a discutir o Brasil. Eu terminei a conversa pedindo: "presidente Trump, abra o seu coração para o Brasil, não coloque ninguém com preconceito para conversar com o Brasil, a gente gosta de conversar".
Carla Lima: Presidente, mas entre os motivos apresentados para o tarifaço, além dessa questão que eles falaram que os Estados Unidos tinham prejuízo comercial com o Brasil, tem a questão político- ideológica, mas não foi colocada polêmica nessa conversa, já tinha sido acertado anteriormente que vocês não tratariam sobre isso?
Presidente Lula: Não foi colocado nada, não foi nada premeditado. Simplesmente o presidente Trump não discutiu esse assunto. Eu achei importante, porque não era para discutir mesmo. Eu acho que foi um equívoco de alguém que orientou o presidente Trump. Ele não tocou no assunto, eu não toquei no assunto. O que é importante é o seguinte, eu estou eleito presidente da República, ele está eleito presidente da República e nós temos que conversar. Acho que os dois sabem, quase 600 milhões de habitantes que nós representamos esperam de nós que a gente seja muito responsável e muito, muito cuidadoso com os interesses do povo que nós representamos. Eu acho que vai dar uma química melhor do que qualquer laboratório poderia imaginar.
Carla Lima: E do ponto de vista comercial, então, o senhor acha que em quanto tempo, qual a perspectiva de reverter, se for possível, o tarifaço?
Presidente Lula: Olha, eu acho que o que ficou acertado é que eles vão fazer uma discussão sobre o Brasil, depois o secretário de Estado dele vai procurar o nosso governo, porque eu tenho o Alckmin [Geraldo, vice-presidente e ministro da Indústria, Comércio e Serviços] negociando, eu tenho o Mauro Vieira [ministro das Relações Exteriores], que é o chanceler, e tenho o Fernando Haddad, que é o ministro da Fazenda.
Isso foi dito para ele, ele disse que o Marco Rubio [Secretário de Estado dos Estados Unidos] vai começar a conversar com o nosso pessoal, eu pedi para ele, para dizer ao Marco Rubio que converse com o Brasil sem preconceito com o Brasil. Porque pelas entrevistas que ele deu, parece que tem um certo desconhecimento da realidade do Brasil. Ele disse que vai dar tudo certo, que vai ter uma conversa. O que é mais importante, sabe o que aconteceu? É que ao terminar a conversa, ele me deu o telefone pessoal dele, eu dei o meu para ele, para que a gente não precise de intermediário para a gente fazer as coisas boas para o Estado Unidos e para o Brasil.
Carla Lima: Mas a diplomacia sempre diz que tem que ter um acerto antes, uma conversa, para poder dois chefes de Estado trocarem essas ideias. O senhor está seguro mesmo de ter esse contato direto?
Presidente Lula: Eu estou seguro, eu estou seguro, não há necessidade. Obviamente que quando for uma coisa que tenha que envolver mais gente, eu vou envolver mais gente, porque não sou eu que faço as negociações. Mas quando eu tiver um assunto político grave, que eu tiver que tratar com o presidente Trump, ou ele tiver que tratar um assunto comigo, a gente não precisa ficar esperando que a burocracia, que a liturgia marque uma data que a gente espere. Não. Pega o telefone, liga um para o outro e coloca o assunto na mesa. É assim que a gente vai resolver.
O mundo está esperando que as lideranças políticas resolvam os problemas que o mundo está passando. O mundo tem muito conflito, tem muita desavença, tem muito descrédito. E nós temos a responsabilidade de passar a confiança para o povo e mostrar o resultado das coisas que nós estamos fazendo. Por isso eu estou muito feliz. Eu estou muito feliz, porque aquilo que parecia impossível, "porque o presidente Trump não quer conversar com o Lula, o Lula não quer conversar com o Trump", surgiu a oportunidade e nós estamos conversando com dois seres humanos civilizados, responsáveis pelos interesses dos nossos países.
Carla Lima: Então o senhor sentiu que a questão ideológica ficou um pouco de lado?
Presidente Lula: Eu disse para ele, eu disse ao presidente Trump, que a questão ideológica de dois chefes de Estado não existe. Eu não quero saber ideologicamente o que o Trump pensa, ele não tem que querer saber o que eu penso. O que eu quero saber é que nós dois somos chefes de Estado. Ele foi eleito pelo seu povo, eu fui eleito pelo meu povo. E é com essa responsabilidade, com essa procuração do povo dos dois países que a gente tem que se entender. Ele quer o melhor para o povo americano, eu quero o melhor para o Brasil. E nessas conversas é um jogo de ganha-ganha, não é um jogo de perde-perde. Então é isso que nós vamos fazer. É assim que eu tenho agido.
Veja, Carla, nós já abrimos mais de 433 novos mercados para os produtos brasileiros em apenas dois anos e meio. E agora, dia 22 de outubro, eu vou fazer no Congresso da ASEAN [Associação de Nações do Sudeste Asiático], 11 países asiáticos, e eu vou lá para defender os interesses do Brasil e tentar vender produtos brasileiros para o mundo asiático. A China já é o nosso maior parceiro comercial e tudo que eu puder vender e também comprar, nós temos que fazer. A gente não pode ficar chorando porque um país que não quer vender para a gente, eu tenho que procurar outros. E aquele que quer comprar, a gente tem que procurar também. É assim.
Eu quero te dizer, Carla, de primeira mão, eu estou feliz com a conversa por telefone com o presidente Trump. É surpreendente a forma cordial com que a conversa aconteceu. E na minha mesa estava o Alckmin, na minha mesa estava o Mauro Vieira, na minha mesa estava o Fernando Haddad e o Sidônio [Palmeira, ministro-chefe da Secretaria de Comunicação Social]. Tudo presenciando a conversa, porque não tem segredo de Estado.
Então, eu acho que foi importante para a democracia do mundo inteiro. E ainda disse para ele o seguinte: "ô presidente, eu estou disposto a discutir a Venezuela, eu estou disposto a discutir a Rússia, eu estou disposto a discutir a Ucrânia, eu estou disposto a discutir a Faixa de Gaza, eu estou disposto a discutir minerais, eu estou disposto a discutir terras raras". Não tem assunto proibido entre dois chefes de Estado. O que for bom para a gente fazer, que envolva os trabalhadores, que envolva a sociedade, que envolva empresários, que a gente respeite a questão ambiental. Convidei ele para vir na COP30 pela segunda vez. "É muito importante, eu sei o que o senhor pensa, mas é importante que o senhor vá ao Brasil, porque o senhor vai estar no coração da Amazônia, para ver como é que é a Amazônia tão amada pelo mundo e ao mesmo tempo tão desprezada".
Carla Lima: Que foi um dos pontos que ele colocou, a questão do desmatamento também, aqui quando ele pediu aquela investigação. Ok, presidente, vamos para nossa agenda no Maranhão. São unidades habitacionais novas que o senhor está entregando, mas tem dois pontos que eu queria tratar com o senhor sobre isso, porque ainda é grande o déficit habitacional e se não existe e se diminuiu a questão das moradias, da falta delas, melhor dizendo, tem a questão das condições inadequadas. No Maranhão, muitos locais, apesar de ser Minha Casa, Minha Vida, são locais distantes e não tem escola, não tem posto de saúde, que acaba deixando inadequado o local para morar. Fora esse ponto que eu quero tratar com o senhor, quantas unidades mais vamos ter, eu queria tratar a questão da demora. É uma obra de 2013, por que demorar tanto?
Presidente Lula: Deixa eu lhe dizer uma coisa, você devia perguntar para quem governou o país depois que eu deixei a presidência em 2010. É importante o povo lembrar o seguinte: tem coisas que não tem explicação para a sociedade. Nós encontramos no Maranhão 22 mil moradias, em 107 municípios, paralisadas. Esse residencial Canto da Serra, era para eu ter vindo inaugurar ele ano passado. Eu me recusei a vir, porque quando você está inaugurando um conjunto habitacional com 2.870 casas, você não está inaugurando um conjunto habitacional, você está inaugurando uma cidade e essa cidade é longe da cidade, essa cidade é longe.
Eu quero saber se vai ter ônibus para o pessoal trafegar, eu estou aqui com o companheiro Brandão [Carlos, governador do Maranhão] assistindo, eu falei com ele no carro: “nós vamos dar transporte, é preciso ter mais que uma escola, é preciso ter Escola de Tempo Integral, é preciso ter creche, é preciso ter área de lazer. Ou seja, é preciso, já que é uma cidade, a gente criar todas as condições. Tem que ter posto de saúde e o governador Brandão está fazendo posto de saúde. Tem que ter mais de um posto de saúde, porque você está construindo uma cidade que vai ter 11 mil habitantes.
No Brasil, você tem milhares de cidades que não tem 11 mil habitantes. Então, veja, demora porque teve muita irresponsabilidade. Nós encontramos quase 200 mil obras paralisadas nesse país da construção civil. Só para você ter ideia, na questão da saúde, mais de 5 mil obras, no Brasil inteiro, paralisadas. Aqui no Maranhão, foram 471 obras. Na educação, nós encontramos 847 obras da educação totalmente paralisadas. Porque nós temos dois governos, desde o golpe da Dilma [Rousseff, ex-presidenta da República], que não se preocuparam em fazer as coisas nesse país, que não faziam convênio, que não acreditavam no Minha Casa, Minha Vida, que não acreditavam nas creches.
Então, houve um desmazelo total, uma irresponsabilidade jamais vista nesse país. E nós estamos tentando retomar todas essas obras. E você sabe que, para retomar uma obra que estava parada há muito tempo, leva muito tempo. Porque a gente tem que refazer o processo, tem que refazer licitação, tem que ver se a engenharia e a arquitetura tem que saber se estão boas as paredes, se tem estrutura, se vai aguentar.
E aqui, esse residencial, era uma lagoa. Então, veja, nós precisamos aprender a respeitar o povo mais humilde. O povo é pobre, mas o povo tem que ser tratado com respeito. Ninguém quer morar em chiqueiro. Ninguém quer morar em uma pocilga. As pessoas querem morar em uma casa digna, que tenha coisas perto da casa deles, que tenha lugar para ele comprar as coisas, que tenha lugar para ele brincar, que tenha escola para ele estudar, que tenha médico para ele se tratar. É isso que nós precisamos fazer. Tem que ter biblioteca, quem sabe mais de uma biblioteca em uma cidade com 11 mil habitantes.
Carla Lima: Mas aí, presidente, do ponto de vista da ideia, é perfeito. Mas o Governo Federal se preocupa em fiscalizar se isso chega à população?
Presidente Lula: Deixa eu lhe falar uma coisa, querida. É da nossa responsabilidade fiscalizar. Quando você faz uma casa, não é o Governo Federal que vai procurar o terreno, não é o Governo Federal. Isso você envolve o prefeito, envolve o governo do Estado, os empresários escolhem o terreno. Quando a prefeitura tem um terreno para dar, é muito melhor, porque fica mais barata a casa. Então, nós temos a responsabilidade.
Eu vou chegar hoje no Residencial Canto da Serra. Eu falei para o ministro Jader [Filho, ministro das Cidades]: "Eu quero fazer uma visita ao conjunto. Eu não quero inaugurar uma casa, eu quero fazer uma visita". Eu quero ver as condições. Eu quero ver se tem Posto de Saúde ou se está construindo. Eu quero ver se tem creche ou se está construindo. Porque qual é o meu medo? O meu medo é você vir aqui inaugurar, aí você vira as costas, fica abandonado, o ano que vem tem eleição, o governador tem que se afastar, o prefeito tem que se afastar, o Presidente da República está em eleição. Eu quero saber quem vai cuidar disso. Porque daqui a pouco fica uma cidade abandonada, e eu não quero que isso aconteça.
Carla Lima: Outro problema recente é a questão do Seguro Defeso e os indicativos do Tribunal de Contas da União, que aqui no Maranhão é um dos estados com fraude pela quantidade de pescadores aí cadastrados. O Ministério da Pesca já fez um levantamento e 130 mil benefícios foram cancelados. E o que eu conversei com a bancada do Maranhão a respeito do Seguro Defeso, eles disseram que o método de cadastro é equivocado já diante dessa medida provisória editada pelo Governo Federal. O senhor acha que dá para melhorar? O Governo Federal acredita que os deputados e senadores podem melhorar essa medida?
Presidente Lula: Vamos deixar a coisa muito clara. A seriedade que a gente tem que dar nesses projetos de inclusão social, como o auxílio defeso, nós temos que ter muita seriedade, muita fiscalização. Porque a gente tem que dar o benefício para quem tem direito ao benefício. Se a gente permite que alguém que não tenha direito utilize o benefício, quem tem não vai receber. É por isso que nós estamos fiscalizando com muita seriedade.
Eu já fui presidente outra vez e naquele tempo a prefeitura tinha que autorizar, dava atestado, você tinha cooperativas de pescadores. Depois, no governo passado abriu, era só pela internet, então as pessoas se inscreviam sem ter que provar nada. O dinheiro é do povo, o dinheiro não vem do céu. Então, quem tem direito ao benefício são as pessoas que são pescadoras, porque o auxílio defeso é um salário que a gente dá quando tem a época da desova. Eu não sei aqui no Maranhão, mas é mais ou menos em setembro a fevereiro, que a pessoa recebe. Então, isso tem que ter muita seriedade. O dinheiro é do povo, voltando para o povo em forma de benefício. Se tem alguém que está recebendo errado, essa pessoa vai ser tirada do jogo. E nós vamos colocar quem tem direito. É assim que vai ser.
Carla Lima: Ok, presidente, vamos para a nossa pauta política. Presidente, estamos já no ano pré-eleitoral, já no fim dele, então, 2026 está batendo à porta e o senhor tem um grupo político aqui que no momento está dividido. Quando eu uso até nos meus comentários a palavra esfacelado e de difícil diálogo. Aliás, nem tem mais diálogo. O senhor é visto hoje pela classe política do Maranhão como o único que pode chegar a resolver esse problema. O senhor vai resolver esse problema? O senhor já pensou como resolver esse problema?
Presidente Lula: Carla, deixa eu te contar uma coisa. Veja, eu tive um grupo político quando eu fui disputar as eleições. Depois que eu estou governando, eu não tenho grupo político. Eu sou o presidente da República de todos os prefeitos de todos os partidos, de todos os governadores de todos os partidos. Agora que está chegando a época da eleição, vai chegar o momento em que a gente vai ter que reconstruir o tipo de aliança que a gente vai fazer para a eleição de 2026.
Eu tenho uma relação com o governador Brandão extraordinariamente boa, muito boa. Eu tenho uma relação com o ex-governador Flávio Dino, muito boa. Eu tenho uma aliança muito boa com dois senadores aqui desse estado, muito boa, que é o Weverton [Rocha, senador] e a Eliziane [Gama, senadora]. Eu tenho relações com dois ministros, agora só um ministro daqui. E eu acho que eles têm que pesar, e muito, a responsabilidade do que eles vão fazer. Porque na hora que a gente começa a brigar dentro de casa, a desavença chega a um momento que não conserta mais.
Eu estou vendo agora na Bolívia uma briga entre o Evo Morales e o presidente Luis Arce. E sabe quem vai ganhar? A extrema-direita. Vai ficar fora o Evo [Morales, ex-presidente da Bolívia], vai ficar fora o Arce.
Eu quero conversar com o governador Brandão, já disse para ele que eu quero ter uma conversa com ele na semana que vem. Porque, veja, nós temos que cuidar. Se a gente brincar em serviço, a gente termina dando para os adversários a chance de ganhar que eles não têm hoje. É muito difícil alguém ganhar as eleições de nós em 2026. O governo vai terminar muito bem, o Brasil está vivendo um momento excepcional, possivelmente um dos melhores momentos desse país. Eu não sei se você sabe, é bom saber que é o seguinte: esse país, a última vez que ele cresceu acima de 3% foi quando eu era presidente em 2010. Ele só voltou a crescer acima de 3% agora que eu voltei à Presidência da República. E cresceu o PIB, cresceu a renda, cresceu o salário mínimo.
E agora aprovamos três coisas importantes: isenção de Imposto de Renda para quem ganha até R$ 5 mil; o programa Gás do Povo, que quase 17 milhões de pessoas, a partir de novembro, vão receber gás de graça; e mais ainda, aprovamos o programa Luz do Povo, que é as pessoas que consomem até 80 kWh não pagarão mais energia e as pessoas que consomem até 120 kWh pagarão apenas um pouquinho de energia.
Então, essas coisas estão acontecendo, porque eu fui eleito para cuidar desse povo. Eu não uso a palavra governar, é cuidar. E o governo existe para cuidar das pessoas que mais necessitam, das pessoas que mais precisam. Então, eu tenho convicção de que nós temos que fazer com que a aliança política aqui nesse estado, que ganhou as últimas eleições, ela precisa se manter. O Brandão tem responsabilidade, o Flavio Dino [ministro do Supremo Tribunal Federal, ex-governador do Maranhão] tem responsabilidade, os deputados têm responsabilidade, os senadores têm responsabilidade, o vice-governador tem responsabilidade.
Então, é colocar todas as pessoas que têm responsabilidade em torno de uma mesa, e não é o que é bom para cada um, é o que é bom para o Maranhão. Tem que prevalecer o que é bom para o Maranhão e, no meu caso, o que é bom para o Brasil. Se a gente tiver clareza disso, pode ter certeza que a gente vai ganhar as eleições aqui no Maranhão e no Brasil.
Carla Lima: Presidente, eu ia encerrar com essa pergunta, mas já que o senhor me lembrou do ministro, o ministro que o senhor falou é o André Fufuca [ministro do Esporte], que sofre pressão para desembarcar do seu governo. Ele já conversou com o senhor a respeito disso?
Presidente Lula: Olha, eu viajei com ele agora no avião, mas eu não trago ninguém no avião para conversar assunto que eu tenho que conversar fora. Da mesma forma que eu não levo problema para a minha cama, para a discussão política, eu não levo problema dentro do avião. Eu quero conversar com o Fufuca, eu não quero que ele saia. Eu acho que ele está fazendo um bom trabalho. Eu acho que é o equívoco do PP [Partido Progressistas] querer expulsar o Fufuca. Da mesma forma que eu acho que é o equívoco do União Brasil querer expulsar o Sabino [Celso, ministro do Turismo]. Eu acho um erro, uma bobagem. Mas, de qualquer forma, eu vou conversar com eles, eles são deputados, eles têm mandato, eles sabem também o que decidir, têm maioridade para isso.
Mas eu acho que não é possível. Se as coisas estão dando certo, por que mexer? Por que essa pequenez de achar que atrapalhar um ministro que está fazendo um bom trabalho e deixar de ser ministro, por quê? Por raiva? Por inveja? Por disputa política? Quando chegar a época das eleições, cada um vai para o canto que quiser. Eu não vou implorar para nenhum partido estar comigo. Vai estar comigo quem quiser estar comigo.
Eu não sou daqueles que fico tentando comprar deputado, não. Vai ficar comigo quem quiser, quem quiser por outro lado que vá e que tenha sorte. Porque eu acho que nós temos certeza de uma coisa: a extrema direita não voltará a governar esse país. Esse país está precisando de democracia, mais democracia, mais inclusão social, mais benefício para o povo. É isso que eu aprendi a fazer e é isso que vai acontecer no Brasil.
Carla Lima: Ok. Presidente Lula, muito obrigada pela sua participação aqui no Bom Dia, Mirante.
Presidente Lula: Obrigado você, Carla.