Entrevista do Presidente Lula à jornalista Christiane Amanpour, da CNN International

CHRISTIANE AMANPOUR – Sr. presidente, bem-vindo de volta ao nosso programa.

PRESIDENTE LULA – O prazer é meu, Christiane. Poder falar com você mais uma vez e falar com o povo americano.

CHRISTIANE AMANPOUR – Bem, que bom, porque eu queria lhe perguntar, em primeiro lugar, como é que se sente levando 50% de sobretaxa dos Estados Unidos, a maior economia do mundo?

PRESIDENTE LULA – Olha, Christiane, para mim foi uma surpresa. Não só o valor da taxação, mas como é que foi anunciada. Eu penso que falta um pouco de multilateralismo na cabeça do presidente Trump [Donald Trump, presidente dos Estados Unidos]. E ele sabe que um problema desses se resolve numa mesa de negociação. O que é que eu estranhei, de fato? Nós estávamos negociando com os Estados Unidos já há alguns meses. O meu ministro das Relações Exteriores [Mauro Vieira], o meu vice-presidente da República [Geraldo Alckmin], que é ministro da Indústria e do Comércio, estavam negociando.

Dia 16 de março, nós mandamos uma proposta para o governo americano. Depois de dez reuniões, mandamos uma proposta dia 16 de maio, dizendo o que a gente queria e o que era possível acordar. Para nossa surpresa, em vez de uma resposta à carta que nós mandamos, nós recebemos a notícia publicada no site do presidente da República, que não foi uma carta enviada diplomaticamente, como a gente costuma enviar.

Eu achei que foi um erro muito grande, um equívoco, porque a carta que o presidente Trump fez está cheia de inverdades.

Primeiro, ele precisava saber que, aqui no Brasil, a justiça é independente. O presidente da República não manda na Justiça.

A segunda é que o déficit comercial não é verdade. Os Estados Unidos, nos últimos quinze anos, tiveram um superávit de US$ 410 bilhões em relação ao Brasil. E terceiro, se a gente vai cobrar o imposto das big techs, é um problema do governo brasileiro.

Olha, se a gente cobrar uma taxa alta e eles não se contentarem, se estabelece uma negociação com o governo, é assim que funciona o multilateralismo. É assim que funciona o comércio mundial. É assim que o Brasil age.

O que não pode é o presidente Trump esquecer que ele foi eleito para ser presidente dos Estados Unidos e não foi eleito para ser imperador do mundo.

Seria muito melhor se estabelecer uma negociação e fazer um acordo possível, porque nós somos dois países que temos uma relação muito boa há 201 anos. Então, ele está quebrando todo e qualquer protocolo, toda e qualquer liturgia, que deve exigir o relacionamento entre dois chefes de Estado.

Foi muito desagradável, nós estamos tentando conversar com as pessoas, agora nós estamos também preparando a nossa resposta. O que eu tenho dito publicamente é que nós vamos utilizar todas as palavras no dicionário tentando negociar. Se não der negociação, você pode ter certeza que a gente vai recorrer à OMC [Organização Mundial do Comércio], ou podemos recorrer sozinho, ou poderemos juntar um grupo de países e recorrer, ou poderemos utilizar a lei da reciprocidade que acabou de ser aprovada pelo Congresso Brasileiro.

É assim que vai ser. Eu lamento que dois países que têm uma relação histórica de 201 anos precisem estar brigando na justiça, porque um presidente não respeita a soberania do outro.

CHRISTIANE AMANPOUR – Sr. presidente, aparentemente, o presidente Trump está dizendo que ele discorda da investigação e o processo judicial contra seu predecessor, o presidente Bolsonaro [Jair, ex-presidente da República]. O Trump disse: “Isso é, nada mais, nada menos, do que um ataque sobre um oponente político, algo que conheço muito bem, aconteceu comigo dez vezes”. Qual é a sua resposta?

PRESIDENTE LULA – A minha resposta, Christiane, é que o Poder Judiciário brasileiro é independente. O presidente da República não tem influência no Poder Judiciário. Eu indico o ministro da Suprema Corte, ele é referendado pelo Senado, ou não, ele toma posse e vai cuidar da nossa Constituição.

Veja só, o Bolsonaro está sendo julgado não é porque ele é oposição. O que é importante lembrar é que eu perdi três eleições nesse país. É importante lembrar que é a quinta eleição que eu disputo, e também já ganhei quatro eleições, eu e a minha sucessora Dilma Rousseff [ex-presidenta da República]. Foram cinco eleições que nós ganhamos, e nunca houve ninguém nesse país que tentasse estabelecer uma tentativa de golpe como o Bolsonaro fez.

O Bolsonaro não está sendo julgado pessoalmente, ele está sendo julgado pelos atos que ele cometeu. Ele tentou dar um golpe, tentou derrubar a democracia, ameaçou sigilosamente a morte do Alckmin, a minha e a do presidente do Tribunal Eleitoral brasileiro [ministro Alexandre de Moraes, hoje no Supremo Tribunal Federal]. Ele poderia estar sendo julgado por isso. E ontem o procurador-geral fez a denúncia. Ele certamente será condenado.

E eu queria dizer uma coisa, Christiane, para o povo americano. Se o Trump fosse brasileiro e ele tivesse feito aqui o que foi feito no Capitólio, ele também estaria sendo julgado. E, possivelmente, se tivesse ferido a Constituição de acordo com os ministros, ele também poderia ser preso.

CHRISTIANE AMANPOUR – Bem, nesse momento eu tenho que dizer, presidente, que o presidente Bolsonaro nega todas essas acusações. Mas além disso, o filho dele, Eduardo [Bolsonaro, deputado federal], que é membro do Congresso brasileiro, está nos Estados Unidos fazendo lobby para sanções contra o Brasil. E ele queria também sanções contra o presidente do Supremo [Alexandre de Moraes]. E agora o Trump está querendo não só sanções no Supremo, mas agora sobre todo o povo brasileiro com 50% de tarifa. Bolsonaro têm mostrado força. E eles querem que você retire as acusações contra ele.

PRESIDENTE LULA – Veja, primeiro não é o presidente Lula quem acusa. É o Ministério Público que faz a acusação. E quem julga é a Suprema Corte. O Lula não tem nada a ver com isso. É importante, Christiane, lembrar que eu fui julgado por essa mesma Corte. É importante lembrar que eu perdi três eleições nesse país e nunca criei nenhum problema.

Perdi as eleições e me preparei para ganhar outras. Ele sabia que ele ia perder as eleições.

Quando eu estava preso, as pesquisas diziam que eu ganharia as eleições dele. Ora, e ele então vem com essa história de que foi roubado e foi tentar dar um golpe. Depois, de forma covarde, fugiu para os Estados Unidos antes de me dar posse. Ou seja, esse país aqui é um país que merece respeito e o presidente Trump tem que respeitar a soberania desse país, a soberania da Suprema Corte, a soberania do Poder Legislativo, a soberania do Poder Executivo, como eu respeito a soberania americana.

E é importante lembrar que o tarifaço vai criar problemas também para o povo americano, não é só para o povo brasileiro.

Eu, aqui, vou tentar resolver os meus problemas. Nós estamos conversando com os empresários, estamos conversando com os produtores agrícolas, estamos conversando com os pescadores, estamos conversando com os sindicatos. Nós vamos encontrar uma solução e vamos dar uma resposta, não pelo site, [mas] numa carta oficial do presidente da República do Brasil ao presidente Trump, para ele saber que respeito é muito bom, eu gosto de dar e gosto de receber.

CHRISTIANE AMANPOUR – Como você sabe, o presidente Trump ameaçou com tarifas de 50% para a China, depois voltou para trás e 50% ou mais para a Colômbia. Depois a Colômbia recuou e aceitou a questão dos deportados. As pessoas em outros países não querem provocar o presidente Trump, pois eles acham que será pior ainda para eles e suas economias.

Qual seria seu Plano B econômico caso você não concorde com as exigências do presidente Trump e sejam afetados por 50% de tarifas? Quais são seus mercados? Como você vai sobreviver?

PRESIDENTE LULA – Christiane, primeiro, se eu responder para você qual é a minha estratégia, ela não vai valer mais. Então, deixa eu lhe falar. Eu disse para você o que estou discutindo. Eu só queria contar uma coisa para você, Christiane. Em apenas dois anos e meio de governo, eu criei 379 novos mercados para os produtos brasileiros no mundo. E eu tenho viajado muito, tenho viajado. E vamos fazer um acordo com a União Europeia, vamos fazer acordo com os países do ASEAN [Associação de Nações do Sudeste Asiático], vamos fazer acordo na América Latina, vamos conversar com o México. E nós vamos tentar procurar novos parceiros.

E não vamos deixar de levar em conta a importância que os Estados Unidos têm para nós. Eu jamais imaginei brigar com os Estados Unidos. Você sabe que eu tive uma relação extraordinária com todos os presidentes, desde o Clinton [Bill Clinton, ex-presidente dos EUA], ao Bush [George W. Bush, ex-presidente dos EUA], ao Obama [Barack Obama, ex-presidente dos EUA], ao Biden [Joe Biden, ex-presidente dos EUA].

E eu espero ter uma boa relação com o presidente Trump. Agora, o que é importante ter em conta é que é preciso respeitar a soberania dos países. É preciso respeitar as coisas que acontecem dentro de um país.

Falar em desmatamento no Brasil? O Brasil é o país que mais leva a sério a questão do clima. Nós já diminuímos 50% do desmatamento da Amazônia e o meu compromisso é, até 2030, ter desmatamento zero na Amazônia. Aliás, eu espero que o presidente Trump venha à COP30 [30ª Conferência das Nações Unidas sobre Mudança do Clima, em Belém, no Pará], que vai acontecer no coração da Amazônia.

Primeiro, para ele conhecer a Amazônia. Segundo, para a gente saber se os líderes estão falando a verdade quando dizem que estão preocupados com o clima. Eu quero saber se as lideranças estão entendendo que os cientistas estão corretos ou eles acham que é tudo mentira, que não está acontecendo nada no planeta?

Porque os países ricos prometeram em Copenhague, em 2009, dar US$ 100 bilhões por ano para ajudar os países em desenvolvimento, os países pobres, e até agora nada. Agora, essa dívida já está em US$ 1 trilhão e 300 bilhões.

Então, Christiane, o que eu acho é que eu nasci na minha vida política negociando. Eu fui dirigente sindical, eu fiz muitas greves, eu fiz muitas assembleias, mas tudo terminava numa mesa de negociação. É na mesa de negociação que a gente resolve o problema, porque uma mesa de negociação é muito mais barata do que uma guerra, é muito mais barata do que uma luta. Não só não se destrói nada, como a gente não permite a morte de ninguém.

Esse país, que está falando com você, Christiane, é um país de paz. Nós não temos contencioso no mundo com ninguém e não queremos ter contencioso.

Nós queremos resolver o problema numa mesa de negociação. Por isso é que nós mandamos, dia 16 de maio, as propostas para o governo americano.

CHRISTIANE AMANPOUR – Bem, você nos lembra muito bem que você foi um grande negociador, o presidente Trump também. Ele gosta de se chamar de um grande negociador. Isso certamente significa que os dois presidentes, você e ele, deveriam ter a oportunidade de conseguir resolver isso. Mas você é da esquerda progressista, ele é da direita e talvez a política de vocês dois não combine? Tem alguma coisa acontecendo entre vocês dois.

Você disse que “o comércio do Brasil com os Estados Unidos representa 1,7% do PIB total do Brasil. Então, não é que o Brasil não poderia sobreviver sem os Estados Unidos”. É isso que você disse a um canal de TV brasileiro nesta semana. Você acha, então, que o seu país e talvez outros, como o BRICS e outros países, serão capazes de ficar à prova de Trump? Em outras palavras, estabelecer um mercado separado, independente dos Estados Unidos, para se protegerem contra essas tarifas unilaterais que os Estados Unidos estão impondo?

PRESIDENTE LULA – Christiane, deixa eu te dizer uma coisa muito sincera. Eu não sou um presidente progressista, eu sou o presidente do Brasil. Eu não vejo o Trump como presidente de direita, eu vejo ele como presidente dos Estados Unidos. Ele foi eleito, ele tem o respaldo do povo americano. Então, não importa se eu gosto ou não gosto dele, se ele é de direita ou de esquerda, o que importa é que ele é o presidente dos Estados Unidos, o que importa é que eu sou o presidente do Brasil.

Nem os Estados Unidos tem outro, nem aqui no Brasil tem outro. Somos eu e ele. Então, a melhor coisa do mundo é sentar numa mesa para conversar. Até agora, ele tem demonstrado que não tem interesse, porque ele acha que pode fazer das tarifas o que ele quiser. A segunda coisa, ninguém quer romper com os Estados Unidos, ninguém quer prescindir dos Estados Unidos.

O que nós queremos é não ser refém dos Estados Unidos. O que nós queremos é ter mais liberdade nas transações comerciais. É importante lembrar que nós [BRICS] representamos 40% do comércio internacional. E é importante lembrar que nós temos 25% do PIB mundial.

Além do que, nós temos praticamente metade da população e nós não queremos brigar com ninguém. O BRICS não foi criado para a gente brigar com ninguém. O BRICS foi criado para que a gente, como iguais, discutisse os nossos problemas.

É assim que nós buscamos paz na Ucrânia. É assim que nós buscamos paz em Gaza. É assim que nós queremos paz no continente africano, sobretudo no Congo. O Brasil não quer nem alimentar, nem participar de guerra.

O Brasil quer paz e quer negociar. É importante que o governo americano saiba disso.

CHRISTIANE AMANPOUR – Muito bem, então eu queria te perguntar, presidente, se você sente alguma empatia, ou tem algum conselho para o presidente Trump com relação ao presidente Putin [Vladmir Putin, presidente da Federação da Rússia? Você acabou de falar de paz na Ucrânia, e você falou com o presidente Putin, quando você foi celebrar os 80 anos do fim da Segunda Guerra, em Moscou, neste ano, e você sugeriu que você podia intermediar.

Mas você também viu o presidente Trump tentando convencer o presidente Putin – [ele] tentou se apresentar como um negociador, um mediador – e o presidente Putin não deu a mínima. E o Trump está ficando muito frustrado com isso. Você também não teve muito sucesso com o Putin para terminar com essa guerra. O que nós podemos falar para o presidente Trump, e para você mesmo, presidente, ou para qualquer outra pessoa que queira terminar com essa guerra?

PRESIDENTE LULA – Eu fiquei feliz quando ouvi o Trump falar que ia negociar essa guerra da Ucrânia e da Rússia. Eu fiquei feliz. Embora eu tenha divergência com o Trump, eu fiquei feliz quando eu ouvi a notícia de que ele estava disposto a ajudar a parar essa guerra.

Agora, essa semana, eu ouvi ele dizer que ele vai vender mais armas. O mundo está muito estranho, Christiane. Os países da OTAN aumentaram em 5% do PIB o seu orçamento para comprar armas.

E tem 733 milhões de pessoas que estão morrendo de fome. Tem outros bilhões que não têm assistência médica. Tem outros bilhões que não têm água para beber. Tem outros bilhões que não têm saneamento básico.

Esse dinheiro que está sendo carreado para comprar armas deveria estar sendo carreado para ajudar o mundo pobre a se desenvolver um pouco. Porque quando o mundo pobre se desenvolver, quem vai ganhar dinheiro são os países ricos, que têm o que exportar. Mas nem essa compreensão eles têm.

Então, eu acho que é importante entender: não tem interlocutor para resolver esse problema da paz. É preciso que a ONU assuma a coordenação. E é preciso que o Putin e o Zelensky concordem com a coordenação, com o grupo de países que façam a proposta alternativa ao que eles querem.

Porque senão essa guerra não vai ter fim. E eu espero, sinceramente, que o presidente Trump, em vez de alimentar mais armas, seja mais cuidadoso para tentar fazer a paz.

Ele tem força, ele pode. A mesma coisa eu penso do presidente Xi Jinping [presidente da República Popular da China]. Ele poderia ter mais influência na Rússia.

Então, se você não tiver interlocutor, essa guerra vai continuar. É como Gaza. O que está acontecendo em Gaza? O Netanyahu [Benjamin Netanyahu, primeiro-ministro de Israel] não respeita ninguém.

Não respeita a decisão da ONU, não respeita a decisão dos Estados Unidos, não respeita nada. O Netanyahu está predestinado a ficar no governo. E para ficar no governo tem que fazer guerra. Tem que matar mulheres e crianças. É esse mundo que nós queremos?

Os Estados Unidos fazem parte do Conselho de Segurança, a China faz parte do Conselho de Segurança, a Rússia faz parte do Conselho de Segurança, a Inglaterra faz parte e a França. Onde estão os [membros permanentes do] Conselho de Segurança da ONU, que não resolvem esse problema? Quem é que é o interlocutor? Ninguém.

Todo dia eu vejo nos jornais. “Alguém impediu o cessar-fogo”. E no dia seguinte, Netanyahu mata mais um monte de mulher e de criança.

Agora mesmo, matou criança que estava pegando água. Outro dia, matou criança que estava buscando comida. Ou seja, cadê a governança mundial que tem que interceder? A governança mundial deveria ser feita pelos cinco membros permanentes do Conselho de Segurança da ONU. Todos eles são produtores de armas e todos eles já participaram de guerras.

Os Estados Unidos invadiram o Iraque sem decisão da ONU, a Inglaterra e a França invadiram a Líbia sem decisão da ONU e o Putin invadiu a Ucrânia sem decisão da ONU. E nessa guerra de Gaza, não tem interlocutor, e em outras guerras da África. Então, Christiane, falta governança mundial.

Acho que os cinco membros do Conselho de Segurança deveriam se reunir e dizer o seguinte: “olha, é preciso mudar o Conselho de Segurança porque nós não estamos tendo competência de resolver os problemas. Vamos criar uma outra governança”.

Aí tem que entrar a representação da América Latina, da África, do Oriente Médio. A Índia tem que entrar, a Alemanha tem que entrar, o Japão tem que entrar. Ou seja, vamos mudar para ver se a gente consegue estabelecer, pelo menos, a esperança de que o mundo vai ter mais paz do que guerra.

CHRISTIANE AMANPOUR – Eu entendo. Nós queremos a paz, não tem dúvida. Eu queria te perguntar, finalmente, o que você vai dizer ao povo brasileiro quando você falar em rede nacional sobre a crise da tarifa, e que está sendo descrita como a maior crise, em mais de uma década, entre o Brasil e os Estados Unidos?

O que você vai dizer ao povo brasileiro sobre isso, presidente?

PRESIDENTE LULA – Olha, eu ainda não vejo crise, Christiane. Eu, sinceramente, acho que em negociação é assim. Cada um fala o que quer, também cada um ouve o que quer. Mas a relação entre os dois países não pode ser assim: “eu me considero imperador, tomo uma decisão e publico no jornal”. Não é possível.

E, agora, o presidente Trump fez uma carta para mim, colocando como condição de negociação não processar o Bolsonaro? Sinceramente, não dá nem para acreditar.

Quando vi a carta pelos jornais, pensei que era um material apócrifo. E depois eu fui ver que era mesmo uma coisa assinada pelo presidente Trump. Então, pode ficar certa, que o Brasil, no momento certo, vai dar resposta à carta do presidente Trump.

Pode ficar certa. E no pronunciamento, eu vou falar com o povo brasileiro sobre o que eu estou pensando. E, sinceramente, pode ter certeza: o Brasil não gosta de encrenca. O Brasil gosta de negociar e gosta de paz.

É assim que eu acho que todos os presidentes deveriam funcionar. E é isso que eu peço ao presidente Trump. O Brasil é um aliado histórico dos Estados Unidos.

O Brasil preza a relação econômica entre o Brasil e os Estados Unidos. Mas o Brasil não aceita imposição. O Brasil aceita negociação. E que vença quem tiver razão.

CHRISTIANE AMANPOUR – Presidente Luiz Inácio da Silva, muito obrigado pela sua entrevista, por falar conosco.

PRESIDENTE LULA – Obrigado a você, Christiane. Espero sinceramente, Christiane, que o presidente Trump reveja esta posição dele.