Entrevista do presidente Lula a correspondentes estrangeiros em Belém (PA)

Katy Daigle (Reuters): Muito obrigada por nos ter aqui em Belém, senhor presidente.  Eu gostaria de abrir as perguntas ouvindo o que você pensa sobre a COP30, enquanto estamos começando, e, particularmente hoje, é um momento difícil. Há um novo relatório hoje que mostra que não estamos bem no caminho, em termos de controlar ou limitar as mudanças climáticas. Há muito nervosismo, se não medo, no mundo, sobre a rápida aceleração das mudanças climáticas. E eu me pergunto sobre o que você está pensando, indo para essa COP, como você vai reafirmar ao mundo, ou projetar para o mundo, que essa missão ainda está no caminho?

Presidente Lula: A primeira coisa que eu acho importante vocês compreenderem é que nós, quando decidimos trazer a COP para o estado do Pará, para a cidade de Belém e para a Amazônia, a primeira coisa que nós fizemos foi assumir um desafio contra pessoas que acreditavam que a gente não poderia fazer uma COP na Amazônia.

E, quando nós decidimos fazer a COP aqui no Pará, a gente já sabia das condições do estado, já sabia das condições da cidade. Eu conheço Belém desde 1975, e a gente decidiu fazer aqui porque a gente não queria comodidade, nós queríamos desafios. E nós queríamos que o mundo viesse conhecer a Amazônia.

Eu, uma vez, dei uma entrevista para uma jornalista sueca e ela me disse que, quando ela era pequena, o pai dela tinha comprado um terreno para ela na Amazônia. Não um terreno, acho que um metro que ele tinha comprado, que era para ajudar a manutenção da Amazônia. E ela já estava quase com 50 anos, ela nunca viu esse terreno. 

Então, a Amazônia é uma coisa que desperta muita curiosidade nas pessoas. Todo mundo debita na manutenção da nossa floresta, da nossa fauna, das nossas águas uma força muito grande, uma esperança muito grande de resultados benéficos para o planeta.

Eu não esqueço nunca que, nos anos 1980, eu viajava o mundo e as pessoas falavam: “Porque é preciso cuidar da Amazônia, porque a Amazônia é o pulmão do mundo”. E, na época, eu dizia: “Mas a dívida externa é a nossa pneumonia”. Então é preciso ajudar a gente a cuidar do nosso pulmão, porque a dívida é impagável.

O que acontece é que esse desafio que nós assumimos, hoje eu tenho certeza que nós vamos fazer a melhor COP de todas as COPs já realizadas até hoje. Nós já fizemos o melhor G20, já fizemos o melhor BRICS e vamos fazer a melhor COP de todas.

Primeiro, porque o local está maravilhoso, está preparado para receber quem quiser vir aqui. Segundo, porque a estrutura é boa, tem um sistema de segurança bom para o nosso pessoal todo. E, terceiro, porque o povo de Belém é um povo muito alegre, extraordinariamente alegre, que qualquer convidado estrangeiro vai se sentir em casa aqui na cidade de Belém.

Quarto, porque nós temos uma culinária invejável. Eu penso que os estrangeiros que estiverem aqui, quando sentarem à mesa e começarem a ver a diversidade da nossa culinária, eles vão sair daqui muito orgulhosos de ter conhecido a cidade, o povo, as instalações da COP e vão sair daqui um pouquinho mais gordos, porque vão comer bem e vão ser bem tratados.

Outra coisa importante é que eu tenho dito que essa COP precisa ser a COP da verdade, porque tudo começou com o Rio 92, tudo começou. De lá para cá, nós já tivemos várias COPs, muitas decisões foram tomadas, muitas decisões não foram executadas. Há muito tempo nós temos brigado para que se estabeleça, na ONU [Organização das Nações Unidas], uma governança capaz de exigir a cobrança da execução das coisas que nós deliberamos nas questões ambientais, porque, se não houver aprovação dos Estados nacionais, a gente não consegue colocar nada em prática.

O Protocolo de Quioto já não foi executado, o Acordo de Paris muita gente não está cumprindo, tem muita gente que ainda não apresentou as suas NDCs [Contribuições Nacionalmente Determinadas]. Então, essa COP vai ser uma COP que nós vamos começar com a apresentação de alguns cientistas, porque uma das coisas que está colocada para nós, chefes de Estado, é a gente dizer para a humanidade e para as pessoas que a gente representa se a gente acredita ou não na ciência, se a gente confia ou não naquilo que a ciência está prevendo para os acontecimentos climáticos do mundo.

Eu sou daqueles que acredito. Portanto, se eu acredito, acho que nós precisamos começar a trabalhar para evitar que os males que estão sendo preconizados aconteçam. Nós, seres humanos, temos inteligência para evitar isso. Então, essa COP vai ser denominada a COP da verdade por isso. Eu espero. 

Nós fizemos ela separada, bem acordada. Primeiro uma reunião com chefes de Estado, uma cúpula de chefes de Estado, depois, a cúpula dos negociadores, depois, a cúpula da sociedade civil, onde todos vão participar, todos vão dar palpite, todos vão dar opinião.

E nós não queremos que a COP continue sendo uma feira de produtos ideológicos climáticos, com cada um vendo o que quer, compra o que quer e ninguém é obrigado a cumprir as coisas que acontecem. Nós queremos que ela seja muito séria e que as coisas que nós decidimos possam ser implementadas.

As razões extraordinárias para ela ser no Brasil? Além da Amazônia, nós temos outros cinco biomas essenciais para a preservação do meio ambiente: o Cerrado, a Mata Atlântica, a Caatinga, o Pantanal e o Pampa.

E o Brasil, a segunda coisa é que o Brasil, que sempre foi um ator decisivo nas negociações multilaterais. A terceira coisa é que o Brasil é um país líder na transição energética. Poucos países do mundo têm obtido o sucesso que o Brasil tem obtido na sua transição energética. Um país que tem 87% da sua matriz de energia elétrica renovável, além de ser um poderoso produtor de biocombustíveis, de etanol, estamos entrando na fase do hidrogênio verde, grande produtor de eólica e grande produtor de energia solar.

Depois, nós temos uma enorme tradição de participação social para enfrentar a mudança do clima. No Brasil, nós temos uma organização da sociedade civil muito grande. Eu, ontem, visitei algumas comunidades que... vocês estavam lá. Ali é a fotografia real de como é que você pode cuidar.

Para você cuidar da Amazônia, você não tem que transformá-la num santuário da humanidade. Você precisa fazer com que as pessoas que lá vivem possam extrair da floresta aquilo que é o produto que vai lhe permitir cuidar da sua família, transformar a riqueza da nossa biodiversidade em produtos que possam ser comercializados ao mundo.

E eu visitei quatro comunidades e saí daqui muito satisfeito com o resultado, inclusive com a área de preservação dando rentabilidade para que as pessoas possam viver — e viver felizes, viver sem a agonia dos grandes centros urbanos. E aí, a necessidade dos estados.

Vocês viram ontem. Em cada lugar que eu chegava, eu ligava para um ministro: “Tal coisa não está funcionando, tal coisa...”. Porque, muitas vezes, a gente decide uma coisa em Brasília e até chegar aqui embaixo leva meses, meses, meses. Um chuveiro, quando a gente abre, primeiro sai água fria, mas chega a quente, na maioria das vezes aqui. A política pública tem que ser assim.

Quando a gente delibera lá em cima, ela tem que chegar na ponta. Então, eu, quando vejo uma pessoa sem dente, eu fico incomodado, porque eu criei um programa chamado Brasil Sorridente para não deixar nenhum brasileiro sem dente, cuidar do dente, fazer tratamento de canal, fazer ortodontia, fazer prótese. Só dois meses atrás, eu fui buscar 800 ambulâncias com equipamento dentário para andar o Brasil cuidando das pessoas.

Porque, se o Estado não estiver presente, as coisas não acontecem. Depois, uma outra coisa importante é que o Brasil tem virado um país referência de combate às desigualdades. Vocês sabem que, quando nós chegamos aqui, encontramos, na primeira vez, o Brasil com 54 milhões de pessoas passando fome.

Em 2014, nós acabamos com a fome no Brasil. Aí, eu voltei em 2023, nós tínhamos 33 milhões de pessoas passando fome. Em dois anos e meio, a gente acabou com a fome outra vez.

E o Brasil tem feito um trabalho muito forte na política de inclusão social, porque é isso que conta para você poder dar às pessoas a certeza de que ele é tratado com respeito, ele não é invisível. A questão de nós estamos enxergando ele. Então, esse combate à desigualdade é uma coisa que eu prego, eu trago isso na minha alma, porque foi esse combate à desigualdade que me fez sobreviver.

Depois, o Brasil é uma espécie de país campeão do diálogo das COPs. Há muito tempo o Brasil é levado muito a sério nas COPs, porque nós temos muito o que mostrar. E agora mesmo a gente pôde provar que a gente tem muita coisa para mostrar.

O desmatamento já caiu 50%, 45% no outro bioma. Nós estamos fazendo uma coisa não apenas de proibir, achar que é criminoso, mas nós estamos construindo parceria com os prefeitos, estamos dando incentivo. Ao invés de dizer que o prefeito está errando, nós temos que incentivar o prefeito a ser sócio nosso no combate ao desmatamento, no combate à degradação das terras.

E, para isso, você tem que tratá-lo bem, com cordialidade, e criar uma espécie de recurso para ajudar os prefeitos a se sentirem fazendo um trabalho prazeroso e não tendo um ente federado brigando contra o outro. Essa é uma coisa muito importante e a gente também vai fortalecendo a ideia do multilateralismo, que juntos a gente pode fazer muito mais do que sozinho.

Bem, eu estou dando um quadro geral, porque depois vocês vão fazer muitas outras perguntas. Nós temos interesse em uma coisa nova que vocês devem torcer para a gente conseguir aprovar, que é o famoso programa TFFF, Florestas Tropicais para Sempre. Ao invés de a gente ficar esperando doação de um país rico, que sempre vão dar aquém daquilo que é necessário, porque a dívida agora já está em 1 trilhão e 300 bilhões de dólares, ao invés da gente ficar esperando a doação nós criamos um fundo que não será doação, é um fundo de investimento.

E o Brasil, quando anunciou esse fundo, já depositou 1 bilhão de dólares. É um fundo que vai trazer rentabilidade para o investidor e uma parte dessa rentabilidade vai financiar os países que mantêm sua floresta em pé. Então, é um fundo de ganha-ganha.

E nós esperamos que, quando a gente terminar a apresentação do TFFF, a gente tenha muitos países participando. Nós também vamos fazer uma proposta de quadruplicar a quantidade de combustíveis sustentáveis no mundo.

Nós queremos ver se é possível inaugurar uma nova fase da COP, de implementação. Porque, é o seguinte: chega de discussão. Agora precisa implementar o que nós já discutimos. Nós temos que escolher algumas coisas certas para que a gente possa implementar.

E aí, a nossa ideia é de propor a criação de um Conselho do Meio Ambiente, um órgão ligado à ONU com um pouco mais de poder, para poder, ao decidir uma decisão aqui, esse Conselho poder viajar o mundo acompanhando os resultados das decisões que nós tivemos aqui, porque senão não vai acontecer. Um país falou “não vou cumprir”, não acontece nada com ele. Então, a COP vai perdendo o estímulo. Daqui a pouco as pessoas não querem mais participar, porque não adianta nada.

Depois, nós vamos propor mais discussões, a ideia de propor o mapa do caminho. Porque a gente fala na diminuição dos combustíveis fósseis. Então, o que nós queremos é começar uma discussão para saber se, em uma linha de tempo, quando é que a gente pode prever que o mundo está preparado para se livrar dos combustíveis fósseis.

Não é uma coisa fácil e simples, não é uma tomada que você me obriga. É um processo de discussão que envolve o governo, empresários, trabalhadores, a sociedade civil, especialistas e nós temos que começar, um dia, a fazer essa discussão, porque senão a gente vai ficar só falando e as coisas não acontecem.

Eu estou muito à vontade para falar nisso porque, no caso do Brasil, nós temos já 30% de etanol misturado na nossa gasolina, que já emite menos CO₂ do que toda e qualquer gasolina do mundo. Nós já temos 15% de biodiesel misturado no nosso óleo diesel, que já emite menos CO₂ do que todos os óleos diesel do mundo.

Então, nós também queremos convencer a humanidade de que a questão do combustível alternativo é uma coisa muito importante, porque gera muito emprego. Eu fico imaginando os lugares mais pobres do planeta, na América Latina, na África. Se a gente fizer uma opção para produzir combustível renovável, a quantidade de emprego que a gente pode gerar, o dinamismo que a gente pode gerar na economia.

Agora, isso é muito fácil de falar e é difícil de fazer. Mas nós precisamos começar a discutir isso. Eu lembro que, quando, em 2003, nós sugerimos começar a produzir biodiesel, muita gente achava que a gente estava ficando maluco. “Não, vocês são doidos, isso aí não vai dar certo.” Eu andava com várias oleaginosas novas na mão - mamona, pinhão-manso, sabe?

E, de repente, a sociedade se acomodou naquilo que é mais. Hoje nós temos palma, nós temos soja; hoje nós temos etanol de milho, etanol de cana-de-açúcar. As coisas estão acontecendo de verdade e está provado que é possível.

Eu tive uma discussão, esses dias, com a indústria automobilística brasileira, porque há muito tempo eu achava que eles poderiam colocar o quanto de biodiesel fosse necessário no motor, que não estragava o motor. Mas, como eles são donos da tecnologia do motor, eles sempre ficam: “Não, porque, não sei, vai estragar o motor, vai criar problema no motor.”

Aí, por acaso, um empresário comprou 100 caminhões da Scania e a Scania comunicou a ele: “Você pode utilizar 5, 10, 15 ou 100% de biodiesel que não tem nenhum problema.” Eu falei: “Caramba! Mas se o cara da empresa, o dono da empresa, diz que pode, por que os outros não podem?”

Aí eu fui fazer uma discussão, semana passada, com a Mercedes-Benz. A Mercedes montou ônibus e montou alguns caminhões que saíram do Rio Grande do Sul, da fábrica de biodiesel que tem lá do empresário brasileiro, até Belém, já chegaram aqui para medir a emissão de gases.

Aí eu perguntei para o empresário: “Me diga uma coisa, se nós temos uma mistura de 15% de biodiesel no óleo diesel, é necessário a gente ficar utilizando o mix tecnológico da Europa — Euro 6, Euro 7, Euro 8? Cada vez que aumenta um Euro, aumenta 15% o preço do caminhão ou do ônibus. Nós, na América do Sul e no Brasil, temos que pagar esse preço se nós temos um combustível alternativo?”.

Ele falou: “Não, o Brasil necessariamente não precisa acompanhar o mix da Alemanha.” Mas eu falei: “Mas nós acompanhamos, porque como vocês são as matrizes, vocês impõem às filiadas de vocês acompanharem aqui.”

Então, eu estou contando isso para vocês saberem o espaço que existe para a gente sair do comodismo de continuar na mesmice. A mesma coisa vai valer para o combustível de navios no mar. Nós já temos alternativa. Combustível de avião, nós já temos alternativa. Então, você percebe que o mundo está dando um salto de qualidade.

Tem gente que ainda não acredita. Por exemplo, o presidente Trump [Donald, presidente dos Estados Unidos da América] me disse: “Eu não acredito em economia verde”. Ele vai acreditar, porque em algum momento ele vai perceber que nós não temos muita alternativa. Em algum momento ele vai perceber.

Eu já tive tanta coisa na minha vida que eu não acreditava, e depois eu passei a acreditar. Quando eu falo para vocês que me sinto uma metamorfose ambulante, é porque eu vivo aprendendo. Eu não tenho nada na minha vida definitivo. “Ah, mas você mudou de posição.” Eu mudei porque eu aprendi. Que bom que a gente tem coragem de mudar de posição se a gente estiver errado.

Então, eu acho que todos os presidentes, inclusive o Trump, vão mudar de posição. É apenas uma questão de tempo. Eu insisti para ele vir aqui, insisti: “Vá conhecer a Amazônia, cara. Você vai perceber que o humor da gente fica maravilhosamente bom. Você fica com humor muito melhor.”

Então, a COP aqui está começando amanhã. Eu acho que ela vai ser um sucesso. Ela vai ser um sucesso. Ela vai ser uma COP prazerosa. Eu espero que vocês, jornalistas, possam não só participar do debate, mas, por favor, aproveitem a culinária do estado do Pará. Vocês não vão conhecer em lugar nenhum do mundo.

Carlos Meneses (Agência EFE): Presidente, obrigado por nos receber. Vou me permitir pular o assunto da COP, porque temos só 1h15min e o tempo está muito corrido, tenho muitas questões para perguntar para o senhor. Mas, em paralelo à COP, tem um assunto muito importante que está acontecendo na América do Sul, com a implantação militar dos Estados Unidos no Mar do Caribe e na parte do Pacífico Oriental, Colômbia.

E eu estou um pouco chocado, porque os governos da América Latina não passaram a condenar o assunto, simplesmente divulgaram notas oficiais. E eu acho que a América Latina deveria tomar uma posição mais contundente, porque estão matando, bombardeando civis praticamente nas águas, no limite das águas de Colômbia e Venezuela. Concorda com isso?

Presidente Lula: Nós vamos ter uma reunião da Celac [Comunidade de Estados Latino-Americanos e Caribenhos] dia 10, em Santa Marta, na Colômbia. Eu até estou com muita dificuldade de comparecer, mas estou sendo convencido pela minha assessoria de que, como o Brasil é o país mais importante que faz parte da Celac, se eu não for, vai ser uma situação desagradável que o país mais importante da Celac não compareça.

A minha assessoria já está rindo, porque eles estão me enchendo o saco há mais de um mês. E, só tem sentido a reunião da Celac neste momento, se a gente for discutir essa questão dos navios de guerra americanos aqui nos mares da América Latina. Eu tive oportunidade de conversar com o presidente Trump sobre esse assunto, dizendo para ele que a América Latina é uma zona de paz.

Aqui não proliferaram armas nucleares. No caso do Brasil, é constitucional. E eu tenho orgulho de ser constituinte e ter votado para que não houvesse proliferação de armas atômicas e armas nucleares aqui no Brasil.

Então, nós somos uma zona de paz. Nós não precisamos de guerra aqui. O problema que existe na Bolívia é um problema político que deve ser resolvido na política. Eu disse ao presidente Trump e até pedi para ele: “Converse com o presidente Bush [George, ex-presidente dos EUA] , ele vai lhe contar o que é que nós fizemos em 2003, quando tinha uma situação que deram um golpe no Chávez [Hugo, ex-presidente da Venezuela], que derrubaram o Chávez, depois o Chávez voltou, e era preciso fazer um referendo”. Tinha um clima político muito nervoso na Venezuela.

Eu propus a criação de um Grupo de Amigos da Venezuela. Neste grupo de amigos, eu coloquei os Estados Unidos e coloquei a Espanha. A Espanha porque o Aznar [José María Aznar, ex-presidente do governo da Espanha] tinha sido o primeiro chefe de governo a reconhecer o golpista, a reconhecer o empresário que assumiu no lugar do Chávez, e porque o Bush estava sendo acusado de ter dado o golpe na Venezuela.

Então, eu coloquei tanto os Estados Unidos quanto a Espanha, porque eu precisava de gente que tivesse confiança da oposição. Não era um grupo de amigos do Chávez, era um grupo de amigos da democracia e da Venezuela.

E para a minha felicidade, participou o Colin Powell [ex-secretário de Estado dos EUA], que teve uma contribuição muito importante, participou a Condoleezza Rice [ex-secretária de Estado dos EUA], participou a Fundação Jimmy Carter, participou a Espanha, participou o Brasil, participou a Argentina, participou o Canadá e nós fizemos um acordo, foi feito um referendo revocatório e deu tudo certo.

O problema é que, em alguns países, a política é feita com um pouco mais de nervosismo. As pessoas falam “polarização, polarização, polarização”. Em todo país que tem dois partidos, tem polarização. É assim na Espanha, é assim na Inglaterra, é assim na Alemanha, é assim na Suíça, é assim em todo lugar que tem dois partidos, tem polarização.

Aqui no Brasil tem 30 partidos, então a polarização era menor. Agora, ela também está muito forte, a nossa polarização. Está muito forte. Mas veja que engraçado: eu ganhei as eleições. Mais da metade dos partidos que não me apoiaram estão participando do meu governo. Sem nenhum problema.

Uma coisa é a briga que você faz para ganhar as eleições, é como dois times de futebol. Uma coisa são os empurrões, o xingamento que você faz dentro do campo. Mas, na hora que termina o jogo, a vida segue.

E eu, para governar o Brasil, precisava construir a maioria no Congresso Nacional. E você não pode construir maioria com quem não é deputado, com quem não é senador. Você tem que conversar com quem não votou em você. E eu, hoje, tenho muitos partidos. Apenas um partido não está no meu governo. Mas a gente conseguiu construir, de forma extraordinária, essa aliança.

Então, nós vamos tentar, na Celac, discutir essa questão da Venezuela, discutir essa questão da participação das Forças Armadas americanas nos mares do Caribe. Não é necessário. A polícia tem todo o direito de fazer o combate ao narcotráfico, tem todo o direito e responsabilidade de fazer.

E os americanos poderiam estar tentando ajudar esses países e não tentando ficar atirando contra esses países. Eu não quero que a gente chegue a uma invasão terrestre. Eu disse ao presidente Trump, e vou repetir para você, que um problema político a gente não resolve com armas, a gente resolve com diálogo.

Então, se está faltando diálogo, eu me coloquei à disposição, naquilo que entenderem que o Brasil possa ajudar. Nós temos todo o interesse em ajudar. Nós não desejamos, nós não queremos conflito na América do Sul.

O único conflito que nós queremos é o verbal, que não machuca e nem tira a vida. Não derruba pontes, não destrói ferrovias, não destrói casas e também não machuca. Mas o restante, a gente não precisa de contencioso na América Latina. Não precisa.

Eu conversei também com a minha amiga Claudia [Sheinbaum], a presidenta do México, sobre esse assunto. E talvez eu esteja indo a Santa Marta para discutir esse assunto e, quem sabe, tomar uma posição em defesa dos países da América Latina.

Maurício Savarese (Associated Press):  Presidente, bom dia mais uma vez. Meu nome é Maurício, da Associated Press. Obrigado pelo seu tempo.

Aqui em Belém, a gente tem visto, passeando pelas ruas, uma questão que tem a ver com o que a gente viu no Rio de Janeiro na semana passada, que é a presença do crime organizado. A gente vê pichações do Comando Vermelho em partes diferentes da cidade e no estado do Pará, e isso já é um problema também em outras regiões; perto de Carajás já tem relatos desse tipo.

E, quando a gente discute sustentabilidade na Amazônia, obviamente, para o povo também existe esse outro impacto, que é o impacto do crime organizado chegando para lidar com isso.

Então, dentro desse espírito, eu queria perguntar para o senhor: o que é possível fazer pelo povo da Amazônia para evitar o espraiamento desse crime organizado pela região? E se, por exemplo, agora no Rio de Janeiro, a ONU chega a dizer que seria importante ter uma investigação independente sobre o que aconteceu lá. Se essa presença de organismos internacionais para lidar com a criminalidade no Rio, na Amazônia, onde seja, também é algo que o senhor aprova para esse nosso futuro nessa questão?

Presidente Lula: Olha, eu não sei se a imprensa publicou, mas dia 9 de setembro deste ano eu estive em Manaus inaugurando o Centro de Cooperação Policial Internacional, o CCPI. Ou seja, é um centro coordenado pela Polícia Federal brasileira a partir de Manaus, com a participação de policiais de todos os países da América do Sul que têm a floresta amazônica e com a participação também de representação de policiais dos estados brasileiros e ainda mais com a participação da Interpol. Foi criado um centro apenas para combater o narcotráfico e o crime organizado nas nossas fronteiras. Isso está funcionando desde setembro de 2023. Isso já está criado.

Veja, o crime organizado hoje faz parte da realidade política da América Latina e faz parte também da política dos Estados Unidos, faz parte de muitos lugares, uns mais sofisticados, outros menos sofisticados. O que nós precisamos é fazer investimento, mais inteligência na polícia, para que a gente possa combater.

Em São Paulo, por exemplo, a Polícia Federal descobriu uma fábrica que produzia mais de 3 mil rifles. A gente sempre dizia que era importado, que era contrabando. Não — era feito lá, numa fábrica. Foi desmontada uma parte em São Paulo, uma parte em Minas Gerais, e era quem fornecia para o Rio de Janeiro.

Se você ver a quantidade de coisas que já aconteceram nesse pouco tempo que nós estamos no governo, do ponto de vista de ataque ao crime organizado, é muita coisa que nós já fizemos, muitas prisões, muitas coisas que nós já conseguimos destruir nesse país.

Então, se a polícia tiver os incentivos necessários... Nós mandamos uma PEC, uma emenda constitucional, para o Congresso Nacional brasileiro, para que a gente possa definir como é que o Estado, como é que a União pode participar junto com os estados sem interferir na autonomia do Eestado. Porque tem sempre uma “celeuma” de que a União não pode se meter porque vai ferir a autonomia do Eestado.

Então, nós queremos saber como é que a União pode participar do combate ao crime organizado sem interferir na polícia dos Eestados. Por isso nós mandamos uma PEC para o Congresso Nacional, que possivelmente seja votada nesta semana ainda.

Quando essa PEC estiver aprovada, a gente vai ter mais facilidade. E, ao mesmo tempo, mandamos uma lei, esta semana agora, uma lei anti-facção. É uma lei que aumenta a pena, que aumenta a punição, para a gente combater as facções organizadas que existem em São Paulo, no Rio de Janeiro e no Brasil. Existe em todos os estados hoje.

Então, nós estamos trabalhando de forma muito forte para que a gente possa tentar fazer com que a sociedade possa viver em paz e viver com muita tranquilidade.

Presidente Lula: Sugeriu o quê?

Maurício Savarese (Associated Press): Uma investigação independente sobre o que aconteceu.

Presidente Lula: Nós estamos tentando essa investigação. Nós, inclusive, estamos tentando ver se é possível os legistas da Polícia Federal participarem do processo de investigação da morte, como é que foi feito, porque tem muito discurso, tem muita coisa. As pessoas foram enterradas sem que houvesse uma perícia de outro órgão. 

Então, nós estamos trabalhando nisso. A Polícia Federal está trabalhando nisso. O Ministério da Justiça está trabalhando nisso. O Ministério Público Federal está trabalhando nisso. Vamos ver se a gente consegue fazer essa investigação, porque a decisão do juiz era uma ordem de prisão, não tinha uma ordem de matança. E houve a matança.

Eu acho que é importante a gente identificar em que condições ela se deu, porque até agora nós temos uma versão contada pela polícia, contada pelo governo do estado, e tem gente que quer saber se tudo aquilo aconteceu do jeito que eles falam ou se teve alguma coisa mais delicada na operação.

O dado concreto é que a operação, do ponto de vista da quantidade de mortes, as pessoas podem considerar um sucesso, mas, do ponto de vista da ação do estado, eu acho que ela foi desastrosa.

Miguel Mâncio (Agência Lusa): Bom dia, senhor presidente. Eu queria lhe perguntar se acha que a não vinda dos chefes de Estado da China, Estados Unidos e Índia, os três países que mais poluem no mundo, não pode impactar negativamente as decisões na cúpula de líderes?

Presidente Lula: Olha, eu participo de muitas COPs, e nem todas as COPs você tem todos os principais líderes. Eu, pessoalmente, convidei o Xi Jinping [Presidente da China], ele vai mandar o vice-presidente, o primeiro-ministro dele está vindo aqui, tem até uma conversa, uma reunião bilateral comigo.

Os Estados Unidos, acho que não vão mandar nem representação. Mas o retrato dos chefes de Estado… nós temos a participação, só para você ter ideia, de 53 chefes de Estado que vão participar, 46 ministros, por volta de 19 organismos internacionais, além de vários embaixadores que vêm representar o seu país.

É uma representação forte, porque essa é uma COP diferente das outras. Nas outras, era todo mundo junto. Eu participei da abertura de algumas, não tinha quase nenhum chefe de Estado na abertura.

Nesta, nós resolvemos fazer a cúpula, uma COP da cúpula, porque a gente quer dar um espaço privilegiado para que os líderes dos países discutam. Então, o que vai decidir nesta COP de cúpula é que nós vamos, ao terminar, vamos ter que dizer à COP que vai acontecer a partir do 10 de abril, o que é que nós estamos dispostos a fazer. Nós poderemos estimular ou poderemos desestimular. A gente pode, sabe, dar ânimo às pessoas ou pode desanimar as pessoas.

E eu acho que a cúpula que vai se reunir, nós temos que passar para a sociedade do mundo inteiro, de que é verdade que a gente quer enfrentar a questão do clima com a responsabilidade e com a seriedade que ela merece. Agora, pode ficar certo que a maioria dos países estarão presentes e a China estará presente com o seu primeiro-ministro. Eu já participei de outras COPs com a China que não estava o Xi Jinping.

E eu conheço as posições deles, eles já declararam as suas NDCs [Contribuição Nacionalmente Determinada] e os chineses estão dispostos, porque também são aqueles que melhor têm avançado na questão da alternativa energética. Eles têm dado uma lição ao mundo de avanços tecnológicos para combater a questão climática.

Wu Hao (Agência Xinhua): Senhor presidente, muito bom dia. No ano passado, o Brasil e a China anunciaram a construção conjunta da comunidade China-Brasil, com um futuro compartilhado para um mundo mais justo e um planeta mais sustentável. Como o senhor avalia o papel dos países do sul global, representados pelo Brasil e a China, na governança climática? E como o senhor responde às críticas de que a cooperação agrícola do Brasil com a China, ou com qualquer outro país, estaria prejudicando o ecossistema brasileiro? Obrigado.

Presidente Lula: O Brasil é um país que não tem e não quer contencioso com nenhum país do mundo. O Brasil tem na China hoje o seu mais importante parceiro comercial e ainda estamos muito aquém de atingir o potencial dos dois países. O Brasil tem uma boa relação com os Estados Unidos. O nosso fluxo de balança comercial foi 87 bilhões [de dólares] no ano passado, metade praticamente daquilo que o Brasil tem com a China.

E o Brasil tem crescido a sua relação com a China. Tem crescido não apenas na exportação de commodities, de soja, de milho, de ferro. Nós queremos crescer com a China na construção de empresas chinesas, com seus avanços tecnológicos, no Brasil.

Daí porque a BYD já se instalou na Bahia e vai começar a produzir autopeças lá já a partir do ano que vem. Nós queremos outras empresas chinesas trabalhando no Brasil e nós queremos fortalecer muito a nossa relação com a China. A China é um parceiro confiável, tem sido de muita lealdade na relação com o Brasil.

E, obviamente, que nem a China nem o Brasil, a gente não se opõe que um país qualquer possa taxar os nossos produtos. Na medida que um país tem que defender a sua indústria e tem que defender o seu emprego, é normal que ele tente fazer com que haja uma taxação para criar dificuldade para o produto estrangeiro entrar no Brasil. A taxação feita com relação ao Brasil não foi com base em dados verídicos, foi com base em dados irreais.

Eu tive a oportunidade de entregar ao presidente Trump o material por escrito, mostrando o equívoco que tinha acontecido. E, obviamente, que tem crescido a nossa relação com a China. E vai crescer, vai crescer a nossa relação, sabe, na questão espacial; vai crescer a nossa relação na questão tecnológica, na questão digital.

Nós queremos tirar proveito de todos os países que queiram fazer investimento no Brasil. O que nós oferecemos é seguridade política, seguridade social, estabilidade jurídica para que as pessoas façam os investimentos no Brasil que quiserem. E pode ficar certo que a parceria entre o Brasil e a China vai continuar crescendo.

Eu agora fui participar, é a primeira vez que um presidente latino-americano é convidado para ir na ASEAN [Associação de Nações do Sudeste Asiático]. Eu fui na ASEAN fazer uma reunião com os dez países, agora 11 porque entrou o Timor-Leste.

E no Brasil, nós, em dois anos e meio, já aumentamos quase 500 mercados para os produtos brasileiros. Então, se um país vai criar dificuldade para vender o produto brasileiro, eu vou procurar outro país para comprar. Eu não vou ficar chorando. Eu não vou ficar lamentando. Eu vou tentar procurar um outro país para comprar. É assim que é a lógica comercial.

Como eu sou defensor do multilateralismo, acho que quanto mais mercado a gente abrir, quanto mais países a gente tiver contato, e quanto mais a gente puder diversificar o que a gente vende e o que a gente compra, melhor para o comércio brasileiro. Por isso, eu lhe digo que é muito boa a relação Brasil-China, e a tendência é melhorar.

Anna Pelegri (AFP): Bom dia, senhor presidente, obrigada pelo seu tempo. Você se reuniu, como estava falando há pouco, com o presidente Trump, em Kuala Lumpur, e você se mostrou muito otimista que o tarifaço ia poder, talvez, ser levantado nos próximos dias, ou achar uma solução. Ainda hoje, acha que a solução está muito perto? E qual vai ser esse calendário de reuniões que a gente está aguardando? E se você iria para os Estados Unidos ou Trump poderia vir para o Brasil? Obrigada.

Presidente Lula: Eu saí da reunião com o presidente Trump certo de que a gente vai estabelecer um acordo. Ao terminar a reunião com o presidente Trump, eu disse para ele que era muito importante que os nossos negociadores começassem a conversar logo. Eu sugeri que fosse na mesma noite.

Não foi na mesma noite, mas foi no outro dia de manhã, às 8 horas. Houve uma primeira reunião. E agora, o meu ministro das Relações Exteriores [Mauro Vieira] e o meu vice-presidente da República [Geraldo Alckmin] e o meu ministro da Fazenda [Fernando Haddad] estão preparados para marcar uma nova reunião e, se for o caso, ir a Washington para negociar.

E eu disse ao presidente Trump com todas as letras e entreguei por escrito. Para não ficar aquele dito que as palavras voam, eu dei por escrito. Nós queremos que ele abra mão das punições aos nossos ministros da Suprema Corte e nós queremos que as taxas sejam zeradas para a gente começar a discutir do zero.

Aí, sim, você vai começar a negociação. Disse para ele que eu reconheço que um país pode taxar o outro. Eu estou cansado de assinar coisas taxando outros países.

Mas no limite da compressão e no limite estabelecido pela OMC [Organização Mundial do Comércio]. Por exemplo, o limite máximo da OMC para você cobrar imposto de um país é 35%. Ele chegou a colocar 50%, com base numa inverdade. Então, isso está colocado.

Eu, quando terminar a COP, se não tiver marcada a reunião entre os meus negociadores e os negociadores do Trump, eu vou ligar para o Trump outra vez, porque ele tem o meu telefone e eu tenho o telefone dele. Então, é o seguinte: o interesse é meu de negociar. Então, ao terminar a COP, se não tiver tido a reunião, eu não terei nenhum problema de ligar para o presidente Trump, não terei nenhum problema de ir a Washington, não terei nenhum problema de ir a Nova York — e espero que ele não tenha nenhum problema de vir ao Brasil.

Nós somos as duas maiores democracias do mundo ocidental e, portanto, quanto mais respeito a gente se tratar, quanto mais cordialidade a gente passar para o mundo, será melhor para os Estados Unidos e melhor para o Brasil. É assim que eu faço política.

Katy Daigle (Reuters): Gostaria de perguntar sobre financiamento, especificamente financiamento climático. Você mencionou anteriormente que esperava que esta COP projetasse um tom diferente, não o de exposições ou feiras que vimos no passado, mas um tom mais sério, voltado para discussões e políticas. Atualmente, temos líderes financeiros, executivos de grandes empresas e reguladores de São Paulo bem distantes das negociações, mas muitos dos participantes aqui em Belém esperam que esses mesmos interesses financeiros financiem o que está sendo feito. Então, minha pergunta é: o que você espera que a COP faça para atrair esse dinheiro? E o que o Brasil está fazendo especificamente para isso?

Presidente Lula: Eu não acredito que a solução financeira para a COP venha de banqueiros. Eu não acredito. Por isso é que nós estamos propondo… Uma coisa que nós precisamos ter clara é a seguinte: nós estamos querendo sair da era da doação. A doação é muito importante, mas ela é sempre muito aquém daquilo que as pessoas precisam. Eu participei da COP 15 em 2009, em Copenhague.

Naquela COP, o mundo rico prometeu 100 bilhões [de dólares] por ano para ajudar os países que têm floresta em pé. Até hoje não saiu esse dinheiro. Agora a dívida já é de 1 trilhão e 300 bilhões de dólares.

Ora, se eles não deram 100 bilhões [de dólares], vão dar 1 trilhão? Então, qual é a grande novidade dessa COP? É que nós criamos um Fundo de Florestas Tropicais Para Sempre, o TFFF. Em que não será doação, será investimento.

Um fundo de pensão pode investir, um empresário pode investir, um governo pode investir. E esse dinheiro vai ter uma rentabilidade para ele e uma rentabilidade para ajudar a financiar o país que tem floresta em pé. Não vai ser doação. E esse fundo será administrado, possivelmente, pelo Banco Mundial e por outros bancos.

É importante que a gente discuta a necessidade de ter mais bancos cuidando desse dinheiro. A ideia não é que você consiga tudo amanhã, tudo na semana. A ideia é que você está lançando um programa novo, em que as pessoas podem ganhar dinheiro honestamente, investindo honestamente e ganhando apenas o necessário para que uma parte daquele ganho fique para o pagamento da manutenção das florestas em pé.

E quando eu digo para a manutenção das florestas em pé, é fundo para você poder pagar para as pessoas que estão lá cuidando. Você tem que levar energia para esse povo, você tem que levar escola, você tem que levar posto de saúde, você tem que levar transporte, se você quiser que as pessoas fiquem cuidando da floresta.

Aqui no Pará, vocês vão poder visitar um centro de bioeconomia, acho que vai ser o primeiro do mundo, e essa pode ser uma nova indústria mundial que surge a partir da COP30. Ou seja, você explorar a mega diversidade que tem a Amazônia, a nossa riqueza, você vai saber o que você pode produzir com a grandiosidade da nossa floresta. E aí você pode ter uma bioeconomia muito forte.

Você vai ver, se você andar, você vai ver muita gente produzindo remédio de muitas plantas, muita coisa para a beleza, muita coisa para a saúde, sabe? É uma riqueza que a indústria farmacêutica pode crescer muito se a gente levar a sério isso.

Então, nós temos que levar a sério; a gente não precisa mais destruir para a gente crescer, a gente pode manter e gerar emprego. Ao invés de o cara cortar uma árvore para ele poder vender e ganhar um dinheiro, ele vai cuidar daquela árvore em pé e, por conta disso, ele vai receber. Um dinheiro para sobreviver.

E ainda vai poder extrair daquela árvore coisas que pode produzir. Artesanato, pode produzir remédio, pode produzir produto fármaco, pode produzir instituto de beleza. Qualquer coisa. É esse novo mundo que a gente quer criar. É esse novo mundo que a gente quer criar.

E é por isso que eu não quero mais falar a palavra doação. “Eu vou dar 50 milhões de dólares”. É bom dar 50 milhões de dólares, mas não é nada. “Eu vou dar 30 milhões de dólares”. Tudo bem, eu agradeço, mas não é nada.

Porque é preciso bilhões para que a gente possa resolver o nosso problema. E não é resolver o problema do Estado, é resolver o problema do povo que está lá. Ontem eu fui visitar quatro comunidades. Todas as pessoas são pobres, mas eu tenho certeza que elas são mais felizes do que nós. Tenho certeza. Você vê na cara deles, eles não têm 10% dos problemas que a gente tem.

Eles vivem mais tranquilos. É como se fosse uma vida que acompanha a natureza no tempo da natureza. As coisas não acontecem quando a gente quer que aconteça, acontece porque a natureza está permitindo que aconteça. A tranquilidade das pessoas. Não esse mundo nervoso que a gente vive nos grandes centros urbanos, todo mundo meio doido.

Então, eu te confesso que eu estou convencido que esse Fundo de Florestas Tropicais Para Sempre vai ser uma coisa extremamente importante. Por exemplo, tem gente que fala: “Não, nós temos que tirar dinheiro das petroleiras, nós temos que tirar dinheiro dos bancos, nós temos que tirar...”. Não, eu acho que essas empresas petroleiras vão, ao tempo, se transformar em empresas de energia, e muito mais rápido do que as pessoas imaginam. 

Porque os avanços tecnológicos nessa área são... Ontem eu vi uma coisa fantástica: ontem eu vi um robô para tirar açaí. Você já viu o cara pegar um cacho de açaí? Você viu como é que ele sobe no coqueiro? Pois, ontem, o empresário aqui do Pará mostrou um robozinho: ele corta o cacho e traz, sem risco de vida para ninguém. Então, nós temos a chance de fazer uma revolução nessa chamada economia verde.

Então, é isso que nós estamos apostando. E, se vocês tiverem a oportunidade, visitem o centro de bioeconomia que está instalado em um desses galpões do porto aí.

Carlos Meneses (EFE): Senhor presidente, vai me desculpar de novo, vou mudar de assunto. A gente ficou um pouco surpreso porque, na Indonésia, o senhor anunciou que vai se candidatar para 2026. A gente se surpreendeu com essa notícia, que era de madrugada. E eu lembro que, nos últimos meses, quando ainda não tinha anunciado oficialmente, falava-se de dois fatores: um, se o senhor estava com a saúde certa, que isso a gente demonstrou ontem, pegando o cacau do pé, dando pulos; e a segunda era se a extrema direita, de novo, fosse uma ameaça para o Brasil, e se fosse, de novo, chegar no poder no Brasil.

Eu gostaria de saber do senhor as razões que levaram o senhor ser candidato de novo, por favor.

Presidente Lula: Primeiro, eu queria te dizer que foi um erro eu ter anunciado na Indonésia que eu me candidataria. Eu não tenho eleitor lá. Foi um erro meu. Mas eu falei, talvez, motivado pelo bom tratamento que eu tive do presidente Prabowo [Subianto], sabe, da bela festa que ele fez pelo meu aniversário antecipado. E o que eu tenho dito aqui? Está aqui, a minha esposa está aqui do meu lado, a Janja. Ela sabe que eu tenho dito o seguinte:

Olha, para que eu seja candidato aos 80 anos de idade, eu tenho que estar muito bem de saúde. Então, eu tento me cuidar. Eu tento me preparar, eu tento fazer a coisa que um ser humano que quer viver muito faz. Eu não brinco quando eu falo que eu quero viver 120 anos.

Eu estou reivindicando para mim a primazia, porque dizem que o ser humano que vai viver 120 anos já nasceu. Então, eu estou reivindicando a primazia para mim. Quem sabe seja eu essa pessoa.

Então, veja, eu me cuido muito. Então, se eu tiver, no momento de decidir, o meu ânimo que eu estou hoje, a alegria que eu estou — eu vivo o melhor momento da minha vida. Vivo o melhor momento da minha vida aos 80 anos de idade.

Estou bem de saúde, estou apaixonado pela minha mulher. Ela me trata como jamais eu fui tratado. Estou bem no governo, estou bem com meus ministros, estou bem com as coisas que acontecem no Brasil. Eu sei da dificuldade, mas, se depender de mim, nunca mais alguém de extrema direita negacionista vai governar este país.

O meu esforço todo é para que a democracia vença, e nós temos que fazer o povo compreender a diferença da democracia para o autoritarismo, de um presidente que tem compromisso com o povo e um negacionista.

Então, eu sou um ser humano tocado pela emoção. Aquela história que o Trump brincou de química, eu não sei se ele já tinha ouvido falar, mas a vida inteira eu digo para todo mundo que a minha relação com o ser humano é química. Eu não acredito nesses contatos por celular, não acredito em contato por, e-mail, não acredito nessa coisa.

Se você não olhar a cara da pessoa, não tocar na pessoa, você não está tendo contato com a pessoa. A nossa relação é química, tem que haver o olhar no olho das pessoas e você não vê a distância. Então, eu digo isso há muitas décadas, cada vez eu acredito mais nisso.

Então, quando o Trump falou aquilo, foi só 29 segundos, mas deu uma química. Comigo é assim: eu gosto das pessoas por olhar as pessoas, sabe? Eu não preciso a pessoa fazer muito assim; eu olho na pessoa e eu sei se a pessoa é boa ou não.

E mesmo que a pessoa não seja tão boa para mim, eu tenho que tentar extrair da minha relação com aquela pessoa aquilo que é proveitoso para a coisa boa que a gente quer fazer. Se tem uma coisa ruim, eu não quero fazer.

Então, eu não vejo por que eu não me dar bem com o Trump. Eu disse para ele: a relação de dois chefes de Estado não é ideológica. Eu não concordo com o que você pensa, você não concorda com o que eu penso, ótimo.

Agora, você foi eleito presidente dos Estados Unidos e eu fui eleito presidente do Brasil. Então, é com você que eu tenho que conversar e é comigo que você tem que conversar. Conversar sobre o quê? Conversar sobre o interesse dos dois Estados, sobre o interesse do povo americano e do povo brasileiro.

É assim que funciona a relação de chefes de Estado. Não é porque eu gosto de fulano, eu gosto de beltrano, a minha relação não é pessoal, minha relação é de chefes de Estado. E isso eu faço questão de preservar, porque é assim que a gente vive bem.

E eu confesso para vocês uma coisa: eu não tenho contencioso na minha vida pessoal. Se tiver alguém que não gosta de mim, é porque não quer gostar de mim. Mas eu nunca faço nada para as pessoas não gostarem de mim, porque eu acho bom ser bom.

Eu acho bom tratar as pessoas bem. Eu acho bom ser respeitoso com as pessoas. É assim que eu fui educado, é assim que eu vou viver meus 120 anos.

Maurício Savarese (AP): presidente, voltando para um outro tema também importante aqui da Amazônia, que é a exploração, possível exploração de petróleo na margem equatorial. Tem muito debate sobre isso, muita gente não esperava nem que houvesse um anúncio de exploração inicial ali antes da COP. O senhor conhece muitas das críticas, mas muitos dos leitores vão só começar a entender um pouco desse tema a partir das discussões da COP.

Vão ouvir ambientalistas, vão ouvir membros do governo. Eu queria que o senhor comentasse um pouco sobre quais são as perspectivas de exploração nessa região e como é que o senhor responde às críticas que apontam que explorar combustíveis fósseis, em qualquer situação, seria um prejuízo para o meio ambiente?

Presidente Lula: Se eu fosse um líder falso e mentiroso, eu esperaria passar a COP para anunciar. Mas, se eu fizesse isso, estaria sendo pequeno diante da importância do que significa você fazer o teste na margem equatorial. Porque nós temos autorização para fazer o teste. Se a gente encontrar o petróleo que se pensa que tem, vai ter que começar tudo outra vez para dar licença. E pode ficar certo de uma coisa: quando eu não existir mais, o povo brasileiro existe.

E nós iremos fazer, se tiver que explorar, da forma mais cuidadosa que alguém pode fazer. Nós não vamos colocar em risco uma coisa que nós acreditamos que faz bem para a humanidade. Agora, o Brasil é um país pobre. Vocês conhecem os dados, milhões de pessoas. Se tiver, tem que saber como explorar e como evitar qualquer risco.

Veja, a Petrobras é a empresa mundial com maior competência de prospecção em águas profundas do mundo. Até agora, não tivemos um incidente com a Petrobras. Nada igual ao Golfo do México. Nunca tivemos. E, se tiver, não vai acontecer, porque os cuidados já foram tomados. Não haverá improvisação. Pode ficar certo: não haverá improvisação. Não é porque a gente precisa que a gente vai fazer as coisas mal feitas, porque o prejuízo será muito pior.

Então, depois, se a gente encontrar, quando tiver o resultado da pesquisa, vai começar toda uma nova discussão outra vez. Porque, você veja uma coisa, quando eu disse para vocês que a Petrobras tenta se transformar, com o tempo, em uma empresa de energia, é porque ela já participa muito fortemente na questão do etanol, na questão do biodiesel. E ela sabe disso. E todo mundo sabe que um dia o petróleo vai acabar, e que um dia a gente vai ter que parar de utilizá-lo.

E, no Brasil, a gente já dá lição ao mundo. Porque 100% da nossa gasolina utiliza 30% de etanol, que transforma a gasolina menos poluidora do que a dos outros países. E todo óleo diesel utiliza 15% de biodiesel, o que o torna um biodiesel mais limpo que os outros.

Além do que, a nossa matriz elétrica é 87% renovável. Além do que, nós temos um extraordinário mundo de eólica e solar. E, além do que, nós temos 40 milhões de hectares de terras degradadas para recuperar. Vai ter muito investimento para plantar oleaginosa, para que a gente possa fazer mais biodiesel, gerar mais emprego e gerar mais independência energética para o Brasil. É isso.

Miguel Mâncio (Agência Lusa): Eu queria reforçar aqui a pergunta, mas não acha que é um pouco incoerente com a sua ambição de ser líder ambiental?

Presidente Lula: Primeiro, eu não quero ser líder ambiental. Eu nunca reivindiquei. Eu quero fazer as coisas que os especialistas, o meu governo, minha consciência dizem que têm que fazer. Eu seria incoerente se eu, num ato de irresponsabilidade, dissesse: “Bom, nós não vamos utilizar mais petróleo”. Isso seria um ato de incoerência e irresponsabilidade, porque nós não sobreviveremos sem isso. E nem o mundo consegue sobreviver sem isso. E poucos países estão mais próximos do que nós de viver sem isso.

Do jeito que nós estamos agindo, nós poderemos ser o primeiro, de qualquer país do mundo, a poder abrir mão disso. Mas é por isso que eu digo que é uma questão de responsabilidade. Nós temos gente que acha que a gente não deve explorar petróleo em lugar nenhum. Está cheio de gente que fala isso. Mas isso sim é incoerente, se você não apresenta uma alternativa. Eu acabo o petróleo e vou utilizar o quê?

Nós temos que ter responsabilidade. Então, como chefe de Estado, eu tenho que ter responsabilidade. E eu vou repetir o que eu disse para ele: pode ficar certo que nós temos a empresa mais séria na área de petróleo, mais séria; uma empresa comprometida com a transição energética, comprometida; e parte dos recursos da Petrobras é gasto para que a gente faça investimento em energias renováveis.

E eu sonho em um dia transformar a Petrobras em uma empresa de energia, não em uma empresa de petróleo. E, na margem equatorial, levou muito tempo. Eu não sei se você tem as informações corretas, mas se a gente não faz a pesquisa, a gente vai demorar mais uns três anos para fazer. Então, também tem a oportunidade tecnológica de você fazer as coisas. Não tem muita sonda no mundo à disposição.

Então, nós fizemos proveito de um tempo. E vamos lá, deixa testar para ver o que é que tem, sabe? E depois nós vamos saber como é que a gente vai fazer para explorar aquilo, com o cuidado que nós temos que ter com a nossa Amazônia.

Wu Hao (Xinhua): Além de esperar até os líderes dos países desenvolvidos perceberem a importância da governança climática, o que mais os países em desenvolvimento podem fazer de forma ativa para levar adiante a governança climática e assumir as suas responsabilidades? Obrigado.

Presidente Lula: Olha, vou lhe contar uma coisa. Eu participei da COP 15, em 2009. Na COP 15, a Europa inteira, mais os Estados Unidos e o presidente Obama [Barack, dos EUA] queriam, naquela COP, jogar a responsabilidade da poluição do planeta nas costas da China. Eu, no mesmo dia, recebi telefonema da Angela Merkel [ex-chanceler da Alemanha], do Sarkozy [Nicolas, ex-presidente da França], do Obama, do governo da Itália, do Gordon Brown [ex-primeiro-ministro do Reino Unido]. Todo mundo me ligou tentando me convencer que nós deveríamos jogar a responsabilidade da poluição do mundo nas costas da China.

Eu lembro que o Sarkozy chegou em Copenhague com 50 jornalistas para uma entrevista coletiva comigo, achando que eu ia condenar a China. E o que eu disse naquela reunião? É verdade que a China polui muito. Mas é verdade que os países industrializados poluem há 200 anos. Então, existe uma dívida.

Então, é preciso saber se os países industrializados vão pagar a dívida que têm com o planeta. Ao invés de a gente querer só culpar a China, quem é que vai pagar o contencioso de vocês? Porque esse é o dado concreto. Você não pode pegar um país que não polui nada, porque não tem nada, o povo quase não tem o que comer, e querer que ele tenha a mesma responsabilidade de um país como os Estados Unidos. Um país como a Alemanha, altamente industrializado. Não. Você tem que levar em conta os compromissos, as dívidas, para que a gente seja justo.

Então, depois disso, a China avançou muito. A China hoje é um país que avançou muito na questão climática. A China vai vir com muita moral para essa COP, porque ela tem coisas. Os avanços da China na questão do motor elétrico é uma coisa que a gente quase não pensava, há cinco anos atrás, que ia ter essa evolução toda.

Então, eu acho que hoje não tem mais sentido a gente ficar tentando saber quem polui mais ou quem polui menos. O que está colocado para nós é o seguinte: vamos cuidar ou não vamos? E aí a minha preocupação é criar um instrumento político capaz de fazer valer a aprovação das coisas que nós aprovarmos aí.

Então, eu não sei como é que faz, mas a nossa proposta é criar um conselho ambiental ligado à ONU, tem que ser sempre ligado à ONU, para que a gente possa dizer, ao tomar a decisão, que os países que não cumprirem, aí sim você pode pensar que penalidade você vai criar para cada país. Aí pode ser uma penalidade consentida, de forma multilateral, e não uma decisão unilateral de um país querendo punir o outro.

Anna Pelegri (AFP): A COP29 acabou com os países em desenvolvimentos bem chateados, por conta do financiamento e a sociedade civil também. E eles estão ainda expressando mais vez esse temor, que a COP 30 também acabe com a mesma frustração. Então, como o Brasil pode fazer para que essa COP tenha avanços concretos, se não tem metas concretas? E se, você poderia explicar um pouquinho, um pouquinho mais o que falou a princípio sobre os combustíveis fósseis, que vai talvez falar nessa COP de uma data para uma saída, se eu entendi bem?

Presidente Lula: De uma data?

Anna Pelegri: Sim.

Presidente Lula: Não. Eu não acho que a gente tenha condições de sair daqui com uma data. Por isso é que nós estamos propondo discutir um caminho a ser perseguido. Ou seja, que passos a gente tem que dar em cada momento para que a gente faça com que as coisas aconteçam. É isso que você tem que tomar cuidado. Porque se você fizer propostas que sejam irreais, ela parece ser bonita quando você faz, mas é desmoralizante quando não acontece.

Então, eu, há muito tempo, no movimento sindical, aprendi uma lição de vida: quando você reivindica uma coisa muito alta, mesmo que você consiga metade, é uma derrota. Então, eu passei a ter como lição de vida sempre fazer uma reivindicação próxima daquilo que era o possível. E o que é que acontece quando você faz as coisas próximo do que é possível? Quando você consegue, é uma vitória.

Esse caminho que a gente está procurando não pode ser um caminho apressado, porque daqui a pouco ninguém cumpre, daqui a pouco ninguém acredita mais em ninguém. O que nós temos é que convencer as pessoas de que nós temos que dar passos. Se a gente pudesse lembrar uma metáfora que todo mundo usa, que uma longa caminhada começa com o primeiro passo, a coisa mais inovadora que eu vi nessa coisa é de que a Muralha da China começou com a primeira pedra.

Se a gente tiver essa dimensão de que é uma etapa difícil, aos cuidados do planeta, e a gente for fazendo as coisas na medida que os países possam ir fazendo, a gente pode chegar lá. Eu acho que nós temos condições. Eu acho. Também porque está havendo uma consciência maior da humanidade sobre essa questão do clima. As pessoas estão percebendo que está chovendo mais onde não chovia, que está fazendo mais seca onde chovia muito. As pessoas estão percebendo que as coisas estão acontecendo.

Como nós temos inteligência para cuidar disso, a gente pode evitar. Eu, sinceramente, vou dizer para vocês: antes de começar a COP, começa amanhã, mas eu quero dizer para vocês: a COP vai ser a melhor que já foi feita no mundo. Ela vai tomar boas decisões. E eu quero que tome decisões que possam ser executadas. Ninguém precisa fazer promessa, sabe? Ninguém precisa fazer só discurso, não. Vamos fazer aquilo que pode ser feito.

Eu não posso fazer dez? Não. Mas eu posso fazer cinco. Então faça cinco, que já está bom. O que não dá é pra não fazer nada. Esse é o espírito da COP, sabe? Então, é isso. Agradeço.

Secretário Laércio Portela: Presidente, conseguimos, para quem não acreditava, 1 hora e 14 minutos, as duas rodadas. Eu agradeço a vocês. Se o senhor puder fazer as considerações finais. 

Presidente Lula: Mas pode ficar certo de uma coisa: se vocês puderem — não tem quem foi comigo ontem — se vocês puderem conhecer um pouco, além da cidade de Belém, fazer uma viagem de barco para ver uma comunidade, seria bom.

Porque, no Brasil, nós temos 14% do nosso território demarcado como terra indígena, em um país que tem 8 milhões e meio de quilômetros quadrados. Nós temos outros milhões de hectares que são reservas extrativistas, reservas intocáveis, sabe? E nós vamos fazer tudo o que for. Nós temos que cuidar do Pantanal que o gado já tomou conta, tem muitas fazendas. Muitas das coisas que acontecem no Pantanal são em propriedade privada.

Nós temos que cuidar do Pampa, da Caatinga, da Floresta Atlântica, da Mata Atlântica, que quase foi dizimada. E tudo isso, quem vai cuidar, não é a polícia. Quem vai cuidar disso é o povo que mora próximo ali. Nós temos que dar ao pessoal que mora lá as condições de ele sobreviver cuidando daquilo.

Eu, ontem, voltei da minha viagem maravilhado com a capacidade daquele povo cuidar das coisas, de prospectar conhecimento e tentar produzir aquele conhecimento num produto qualquer. Sabe, eu, sinceramente, encontrei um homem que, desde os sete anos, ele faz um rasgo na seringa para tirar o látex. Desde os sete anos de idade. Ele está com 77 anos hoje. Conheci uma pessoa que me conheceu em 1983, em São Bernardo do Campo, na fundação da CUT [Central Única dos Trabalhadores]. E ele estava aí, morando numa comunidade feliz da vida.

Então, se o governo fizer as coisas corretas, a questão da saúde, eu acho que é uma coisa primordial para a pessoa ficar no lugar. É questão da educação. Esse é o papel do Estado: entrar, tirar a bunda de uma cadeira e viajar o estado, viajar o país, para a gente ver como é que as coisas acontecem lá.

Se vocês puderem, dediquem um dia de vocês para saírem de Belém para tentar visitar uma comunidade. Eu, sinceramente, queria que o Trump viesse aqui. Eu queria que ele viesse para ele ver o que é floresta. Se ele comer uma maniçoba, nunca mais vai ter mau gosto. Nunca mais. Já comeu maniçoba? Então coma. Coma. Coma um filhote [espécie de peixe de água doce]. Coma um filé de pirarucu [peixe de água doce]. É uma culinária muito bonita. Aproveitem. E boa sorte.

Secretário Laércio Portela: Pessoal, queria agradecer a presença de todos. Muito obrigado.