Entrevista do presidente Luiz Inácio Lula da Silva à India Today TV
Jornalistas Geeta Mohan e Marya Shakil (India Today): Em um mundo dominado pelas pressões unilaterais, o Brasil escolhe um caminho diferente: o da multipolaridade. Apesar das sanções e tarifas impostas pela administração Trump, este homem manteve-se firme, protegendo a soberania brasileira.
Ele é alguém que está, agora, traçando um novo curso e transformando as regras de engajamento global. Visitou a Índia seis vezes e foi condecorado com dois dos prêmios mais prestigiosos do país: o Prêmio Indira Gandhi pela Paz [Indira Gandhi Prize for Peace] e o Jawaharlal Nehru Award for International Understanding.
Acompanhem-nos nesta conversa exclusiva com o Presidente do Brasil, Luiz Inácio Lula da Silva. Muito obrigado, Sr. Presidente.
O Presidente Lula surge como a voz resiliente destes tempos fraturados. Ele é o defensor dos marginalizados, um sobrevivente do cárcere e de múltiplas tempestades políticas. Seu retorno é lendário; sua mensagem, intransigente: o Sul Global não será silenciado.
Sr. Presidente, bem-vindo ao India Today.
Muito obrigado, Presidente, por nos conceder esta entrevista. O senhor está aqui para o India AI Impact Summit e alertou o mundo sobre o fato de que a Inteligência Artificial não deve se tornar um privilégio de poucos, nem uma ferramenta de manipulação.
Como o senhor avalia esta Cúpula e o que acredita que ela alcançou para o Sul Global?
Presidente Luiz Inácio Lula da Silva: Olha, eu acho, primeiro, que só o fato do primeiro-ministro [da Índia, Narendra] Modi ter convocado esta Cúpula para discutir a questão da inteligência artificial já é uma coisa muito importante, porque, na política, se você não faz os debates, se você não faz os encontros, se você não mistura as pessoas, você não consegue construir uma política consensual para atender a maioria das pessoas.
É importante levar em conta que a inteligência artificial é uma coisa extremamente importante para a humanidade, mas é preciso que ela esteja a serviço da sociedade e que ela possa fazer com que o povo possa melhorar de vida. Acho que, na área da saúde, a inteligência artificial vai cumprir um papel muito importante; na área da educação pode cumprir um papel importante, mas nós precisamos tomar muito cuidado para que a inteligência artificial não substitua o trabalho do ser humano, porque, no fundo, o primeiro-ministro Modi governa um país de 1 bilhão e 400 milhões de habitantes que precisa gerar empregos, que precisa gerar renda e precisa gerar qualidade de vida para as pessoas.
Então, a inteligência artificial tem que estar a serviço disso, a serviço do crescimento do país, da melhoria da qualidade dos serviços privados e públicos e, sobretudo, na perspectiva de melhorar as condições de trabalho de toda a humanidade. Nós não podemos permitir que a inteligência artificial possua um dono ou dois donos. Quem tem que se apoderar dela é a sociedade. Por isso que eu acho que esse debate feito aqui foi muito importante.
Jornalistas Geeta Mohan e Marya Shakil (India Today): O senhor diria então que a IA é mais uma facilitadora do que uma força disruptiva? E quais são as suas opiniões sobre o que diz o Primeiro-Ministro Modi a respeito da inteligência artificial — de que deve haver algum tipo de segurança, particularmente para as crianças, e que a IA deve ser guiada pelas famílias?
Presidente Lula: Olha, primeiro ela tem que ter uma regulamentação rígida e é por isso que nós achamos que essa regulação tem que ser feita numa instituição multilateral que tenha o tamanho das Nações Unidas. E ela tem que ser regulada para proteger, sobretudo, crianças, adolescentes e mulheres, porque nós não podemos permitir que a inteligência artificial seja utilizada para promiscuidade, para causar danos à intimidade das pessoas, à vida das pessoas, para provocar violência contra qualquer pessoa.
Então nós temos que ter uma regulação. Obviamente que você tem dois ou três donos de plataforma que não querem que haja nenhuma regulação, mas se a gente não fizer uma regulação e a gente perder o controle, eu acho que não será bom para a humanidade. Poderá ser lucrativa para uma ou para outra pessoa, mas para a humanidade não será boa. Por isso que nós, governantes, temos que ter noção de proteção da sociedade contra essa coisa extraordinária que é a inteligência artificial.
Jornalistas Geeta Mohan e Marya Shakil (India Today): Presidente, vamos ao tema que temos discutido: o BRICS, as alternativas e o fortalecimento de fóruns em um mundo multipolar. Como o senhor vê, de forma realista, o funcionamento do BRICS, dado que muitos agora o questionam como uma força a ser considerada?
Presidente Lula: O BRICS foi uma das coisas mais importantes que foram criadas nas últimas três décadas. Ou seja, é importante você lembrar: nós temos o G7 que funciona em defesa da determinação política dos países mais ricos, você tem o G20 que foi criado por ocasião da crise econômica de 2008, uma crise criada no coração dos Estados Unidos, e depois você tem o BRICS que é uma representação do Sul Global.
É uma coisa nova, porque representa o Sul Global e participando países como a China e como a Índia, você tem só nesses dois países quase três bilhões de seres humanos. Se você imaginar a Indonésia, o Brasil, você vai ter metade da humanidade participando dos BRICS, você vai ter um bom percentual do PIB participando dos BRICS e você então pode estabelecer uma nova dinâmica na política comercial, na política cultural e na relação entre os Estados.
É por isso que eu sou defensor do multilateralismo, porque depois da Segunda Guerra Mundial, o multilateralismo permitiu que houvesse a busca de uma harmonia entre as Nações para que a gente pudesse evitar conflitos, porque toda guerra começa com uma guerra comercial. Nós não precisamos de guerra comercial. O Brasil não quer uma segunda Guerra Fria.
Se a primeira Guerra Fria era entre os Estados Unidos e a União Soviética, nós não queremos uma outra Guerra Fria entre Estados Unidos e China. O Brasil quer comercializar com os Estados Unidos, quer comercializar com a China, com a Índia, com a Rússia, com a Bolívia, com todos os países do mundo. Eu sou defensor do livre comércio, do multilateralismo e da harmonia entre as Nações. É preciso que se aprenda a respeitar a soberania territorial e a soberania cultural das pessoas e dos países. Por isso é que eu sou um defensor muito grande dos BRICS.
Os BRICS é uma coisa nova, os BRICS podem estabelecer uma relação entre as Nações novas. Nós criamos um banco, que é o banco dos BRICS [Novo Banco de Desenvolvimento – NDB], que tem que funcionar diferentemente de como funciona o FMI ou o Banco Mundial. Ou seja, nós não precisamos continuar copiando aquilo tudo que aconteceu no século XX.
A gente pode inovar em função do século XXI, em função das necessidades da sociedade, do avanço da sociedade. Os BRICS são essa esperança e essa expectativa. E por isso, se tudo der certo, eu estarei aqui outra vez ainda para participar dos BRICS organizados pelo governo indiano.
Jornalistas Geeta Mohan e Marya Shakil (India Today): Dentro do agrupamento, como você planeja superar as diferenças? Como você propõe fazer isso?
Presidente Lula: O BRICS vai se fortalecendo na medida em que ele toma as decisões corretas. Por exemplo, quando o presidente Trump [Donald Trump, presidente dos Estados Unidos da América] fez a taxação universal a todos os países, eu fiz uma reunião dos BRICS, uma teleconferência, para fazer uma nota dizendo que não era correto o comportamento de um presidente da República, da importância dos Estados Unidos, taxar de forma unilateral o planeta Terra.
Eu acho que o BRICS se manifestou com relação a Gaza, o BRICS se manifestou com relação a Rússia e a Ucrânia, porque nós condenamos a invasão territorial da Ucrânia. Nós condenamos de forma veemente a chacina que houve na Faixa de Gaza. Os BRICS servem para isso, além de aumentar o comércio. Antes dos BRICS, nós tínhamos o IBAS [Fórum de Diálogo entre Índia, Brasil e África do Sul], que era um grupo em que participava Índia, Brasil e África do Sul.
Por exemplo, eu já disse ao primeiro-ministro Modi que a relação Brasil-Índia tem que ser muito forte. Fui eu quem fiz o primeiro acordo estratégico entre Brasil e Índia, no meu primeiro mandato, e eu quero agora, nesta viagem minha agora, reforçar a relação com a Índia. Nós estamos trazendo por volta de 300 empresários do Brasil, tem mais de 300 empresários da Índia inscritos no debate que vai ser feito amanhã, e nós queremos que a nossa relação política, cultural e comercial seja muito forte.
Nós queremos aprender com a Índia e queremos ensinar aquilo que a gente pode ensinar à Índia. Nós queremos vender e queremos comprar. Nós queremos trocar experiências entre as nossas empresas, construir joint ventures entre as nossas empresas, parcerias, porque Brasil e Índia não podem ter apenas 15 bilhões de dólares de fluxo de comércio exterior, nós precisamos ter 30, 40 bilhões, pelo tamanho dos países e pela economia dos nossos países.
Jornalistas Geeta Mohan e Marya Shakil (India Today): Você está quantificando isso? É esse o valor que virá da delegação empresarial?
Presidente Lula: Olha, veja, ninguém compra aquilo que não conhece. Então, quando eu resolvi vir à Índia e trazer uma delegação empresarial forte, é porque nós temos muito interesse em aprender com a evolução que a Índia está tendo. Na questão espacial, na questão de defesa, na questão de fármaco, a Índia tem muito a nos ensinar e nós queremos aprender, trocar experiências, queremos que fábricas se instalem no Brasil, porque o Brasil é um grande mercado consumidor. O Brasil é o único país do mundo com mais de 100 milhões de habitantes, que tem um Sistema Único de Saúde, que tem um poder de compra extraordinário, de remédios e de máquinas para cuidar da saúde do povo.
E nós queremos que a Índia conheça esse nosso potencial, para que os empresários da Índia sintam-se à vontade para fazer investimentos no Brasil ou para construir parcerias. A nossa empresa de aviação, a Embraer, vai montar uma fábrica aqui na Índia. É isso que precisa acontecer entre Brasil e Índia. A gente não pode ficar dependendo dos Estados Unidos ou dependendo da China. Nós queremos que a nossa economia cresça, porque se ela crescer, o fluxo comercial cresce e vai ser bom para a Índia e vai ser bom para o Brasil.
Nós somos as duas maiores democracias do Sul Global; portanto, nós temos que dar bons exemplos. E como a minha relação com o primeiro-ministro Modi é muito boa e eu respeito muito a governança que ele está fazendo, e eu tenho certeza que ele respeita a governança que eu estou fazendo no Brasil, nós precisamos aproveitar esse momento para fazer as coisas acontecerem.
Jornalistas Geeta Mohan e Marya Shakil (India Today): Para sermos mais específicos, o BRICS conseguirá desdolarizar a economia global?
Presidente Lula: Olha, deixa eu dizer uma coisa para vocês. Eu respeito muito as decisões dos países. Eu defendia que não é possível, não é necessário, que um acordo comercial entre Brasil e Índia tenha que ser feito com o dólar. O que eu defendo é que possa ser feito com as nossas moedas. É difícil? É difícil, mas a gente precisa tentar, porque ninguém é obrigado a ficar dependendo do dólar, mas também você não pode desfazer [isso] de um dia para o outro, é preciso levar em conta as dificuldades de cada nação.
O que eu acho concretamente é que muitos produtos [...] — e não é de agora que eu estou pensando isso. No meu primeiro mandato no Brasil, a gente estabeleceu com a Argentina a compra para empresas pequenas na moeda argentina e na moeda brasileira. Olha, é um processo que nós temos que discutir o que é mais vantajoso para a Índia, o que é mais vantajoso para o Brasil, o que é mais vantajoso para cada país que negocia com a Índia.
Obviamente que eu também compreendo as razões dos americanos não quererem que se crie nada, porque o dólar é a moeda mundial mais forte que nós temos. Então, eles, no fundo, se apoderaram da força do dólar e viraram uma moeda internacional que impacta qualquer país.
Então nós temos que levar em conta como é que a gente vai tratar isso. Não é uma coisa, uma fantasia, não é uma coisa que você pode fazer do dia para a noite, mas é uma coisa que nós temos que começar a pensar. Para que o Brasil e a Índia façam comércio, nós precisamos do dólar, ou nós podemos fazer com a nossa moeda mesmo. Os nossos economistas é que vão pensar isso, tanto no Brasil quanto na Índia, os nossos empresários, e vamos ver o que é melhor para nós. Nós não temos que estar presos às coisas do passado, vamos tentar inovar para ver se melhora a vida da gente. Se não for para melhorar, não fazemos nada, mas eu acho que pode melhorar.
Jornalistas Geeta Mohan e Marya Shakil (India Today): Esse é um ponto muito importante, mas você está falando de moedas nacionais e não de uma moeda do BRICS — algo que a Índia não tem demonstrado muito interesse e até mesmo se mostrado relutante.
Presidente Lula: Ninguém propôs criar a moeda do BRICS, não é essa a proposta, em nenhum momento se falou em criar a moeda do BRICS. Quem falou isso acho que foram os próprios americanos, ainda no tempo do presidente Biden [Joe Biden, ex-presidente dos Estados Unidos da América]. Ou seja, o que nós queremos é saber o seguinte: é possível eu negociar com a China na moeda brasileira, na moeda chinesa? É possível negociar com a Europa na moeda europeia? É só isso. Se for possível e os nossos bancos centrais, os nossos ministérios da Fazenda, entenderem que é possível, que isso possa ser vantajoso para os países, é você começar a colocar em prática para saber se funciona. Mas não há debate no BRICS para criar a moeda do BRICS.
Jornalistas Geeta Mohan e Marya Shakil (India Today): Senhor presidente, vamos agora nos concentrar no presidente dos Estados Unidos, Donald Trump. Mas antes disso, gostaria de voltar à sua região, conhecida por sua paz, que agora enfrenta alguns problemas. Seu quintal está sendo ameaçado, seu país foi ameaçado pelo governo Trump, pelo próprio presidente Trump. Como o senhor vê as ações dos Estados Unidos na Venezuela? O senhor tem interesses lá. O senhor pretende retomar as negociações com a Venezuela sobre o petróleo? Como o senhor avalia o que aconteceu em seu quintal?
Presidente Lula: Olha, a posição do Brasil é muito clara. Tanto foi clara na posição da invasão da Rússia à Ucrânia, como foi em Gaza e como é agora na Venezuela. É inadmissível que um Chefe de Estado de um país possa invadir o outro país e sequestrar o presidente. Isso não tem explicação e não é aceitável.
Agora, o Maduro [Nicolás Maduro, ex-presidente da Venezuela] está preso. É se tratar de consolidar o processo democrático da Venezuela, que é isso que mais interessa nesse instante, é restabelecer a democracia na Venezuela, que é muito importante. E acho que se o Maduro tiver que ser julgado, que seja julgado dentro do seu país e não julgado no exterior. Não é admissível, não é aceitável a ingerência de uma nação em outra nação. Sabe, nos anos 60, a América Latina sofreu muitos golpes militares. Chile, Argentina, Brasil, Uruguai, todos os países tiveram. E, naquele tempo, quem tinha muita influência eram as embaixadas americanas nos países da América Latina. Não [se] tinha o hábito de militarização. A Venezuela foi a primeira experiência negativa. E eu espero que o problema da Venezuela seja resolvido pelo povo venezuelano e nunca por ingerência de qualquer outro país de fora da Venezuela.
Jornalistas Geeta Mohan e Marya Shakil (India Today): Quão séria você avalia essa ameaça? Quem você acha que será o próximo alvo — Cuba, Colômbia? Essa ameaça é real — ou o Brasil, aliás, já que ele também ameaçou vocês?
Presidente Lula: O Brasil não quer enfrentamento nem com os Estados Unidos, nem com o Uruguai, que é o menor país da nossa América Latina [o menor país da América Latina é São Cristóvão e Névis], nem com a ilha mais pequena do mundo. O que nós queremos é estabelecer uma relação de forma muito civilizada, respeitando a soberania de cada país, respeitando a cultura e o jeito de ser de cada país, e que se faça uma negociação em que os dois possam ganhar alguma coisa.
E é assim que eu vejo o presidente Trump. Ou seja, o Brasil não se sente ameaçado, não se sente nem um pouco ameaçado. Quando o Brasil foi taxado, nós respondemos à altura, eu escrevi, inclusive, um artigo no New York Times mostrando o equívoco da taxação e estou marcando uma conversa com o presidente Trump para que a gente coloque, olhando um no olho do outro, as questões entre o Brasil e os Estados Unidos. O Brasil está disposto a negociar com todos os países do mundo. Eu quero tratar os Estados Unidos como eu trato a Índia, como eu trato a China, como eu trato qualquer país do mundo. Eu não tenho preferência. Eu quero negociar os interesses do meu Estado, respeitando os interesses do outro Estado.
Então, na minha conversa com Trump, eu quero negociar, por exemplo, a questão do combate ao narcotráfico e ao crime organizado. Eu quero negociar e vou levar uma proposta para ele. Eu quero negociar essa coisa dos minerais críticos e das terras raras. O Brasil tem muitos minerais críticos e tem muitas terras raras. Nós não queremos transformar o território brasileiro num santuário da humanidade, mas nós queremos negociar de forma soberana e que o processo de transformação dessas riquezas minerais seja feito no nosso país – e não fora do nosso país. E nós venderemos para quem nós quisermos vender. Nós aceitamos imposição.
Essas coisas só podem ser resolvidas numa mesa de negociação e não é pela nossa burocracia. Dois chefes de Estado têm que se sentar, olhar um no olho do outro e dizer o que pensam. É isso que vai acontecer entre eu e o Trump. Eu respeito todo mundo e gosto muito de ser respeitado.
Jornalistas Geeta Mohan e Marya Shakil (India Today): Essa é uma mensagem muito forte — não apenas para o presidente Trump, mas para o mundo e para o seu próprio povo — de que você quer que os minerais críticos sejam produzidos e, em última instância, transformados em produtos finais no Brasil. Dito isso, vamos falar sobre o presidente Trump e sua relação com ele. Você não tinha nenhuma relação com Trump e agora está indo para os Estados Unidos da América, provavelmente no próximo mês. Como você define sua relação com Trump? Como você define o presidente Trump?
Presidente Lula: Olha, deixa eu te dizer uma coisa. Muito, muito séria. Eu me dei muito bem com o presidente Bush [George W. Bush, ex-presidente dos Estados Unidos da América]. Eu me dei muito bem com o presidente Obama [Barack Obama, ex-presidente dos Estados Unidos da América]. Eu me dei muito bem com o presidente Biden. E eu quero me dar muito bem com o presidente Trump.
A relação entre Brasil e Estados Unidos tem 201 anos e eu quero que continue uma relação forte com a liberdade que os Estados Unidos querem para ele e com a liberdade que eu quero para o meu país. O Brasil tem um comércio com os Estados Unidos de 80 bilhões de dólares, 40 que o Brasil exporta e 40 que nós importamos dos Estados Unidos, com superávit para os Estados Unidos. Os Estados Unidos representam apenas 12% da balança comercial brasileira. E, desses 12%, 22% foram taxados pelo presidente Trump. Não é o fim do mundo. E nós ainda não fizemos nenhuma [medida de] reciprocidade porque acreditamos na capacidade de negociação dos brasileiros.
Eu tenho o meu chanceler [Mauro Vieira, ministro das Relações Exteriores], eu tenho o meu ministro da Fazenda [Fernando Haddad] e tenho meu vice-presidente da República [Geraldo Alckmin, que acumula também o cargo de ministro de Desenvolvimento, Indústria, Comércio e Serviços] negociando com o governo Trump. Eu propus para ele uma reunião em março, eu quero ver qual é a data disponível para ele, para a gente colocar as coisas na mesa e fazer o acordo que tem que fazer. Em qualquer nível, eu não tenho nada que é proibido discutir de acordo comercial. O que eu não posso é discutir a minha soberania e a minha democracia. Isso é uma coisa minha e do meu povo. Mas do ponto de vista comercial, eu estou disposto a negociar com os Estados Unidos igual vou negociar amanhã com o primeiro-ministro Modi.
Eu vim aqui para discutir com o primeiro-ministro Modi o que é bom para o Brasil e para a Índia na nossa relação. O que o Brasil pode comprar, o que o Brasil pode vender. O que nossos empresários podem construir em parcerias. Porque é isso que é importante para o povo. O que o povo vai ganhar com estas coisas. E o mesmo vale para os Estados Unidos. Não pode apenas os Estados Unidos quererem ganhar. É por isso que nós defendemos o multilateralismo.
Jornalistas Geeta Mohan e Marya Shakil (India Today): Senhor presidente, certamente há uma sensação de que o presidente dos EUA está instrumentalizando as tarifas de alguma forma. O senhor disse que tinha uma ótima relação com o ex-presidente Bush. É difícil negociar com Donald Trump?
Presidente Lula: Eu ainda não negociei. Nós tivemos duas conversas telefônicas e tivemos uma conversa pessoal na Malásia. Eu agora estou querendo ir aos Estados Unidos porque, como ele começou na Venezuela dizendo que estava lá querendo combater o crime organizado e o narcotráfico, pois bem, eu também quero combater. Inclusive eu mandei para ele uma relação de brasileiros que fazem contrabando de gasolina e o cidadão mora em Miami. Eu mandei para o Trump até a fotografia da casa desse cidadão. Vamos combater o narcotráfico, o crime organizado? Começa a mandar essas pessoas que estão aí para o Brasil. Para que sejam julgadas no Brasil.
Nós temos uma Polícia Federal muito especializada, nós temos uma Receita Federal muito bem preparada e nós queremos sentar com o Departamento de Justiça americano, com a Receita americana, com a Polícia Federal americana, e discutir. Vamos combater o narcotráfico? Vamos combater o narcotráfico. Essa proposta eu quero levar por escrito. Por escrito. Porque eu tenho medo que o vento leve as palavras. Então eu quero entregar por escrito cada coisa que eu vou conversar com o presidente Trump. Eu estou otimista.
Jornalistas Geeta Mohan e Marya Shakil (India Today): Quando entrevistamos o presidente Putin, ele disse que o presidente Trump é muito diferente em privado com outros líderes do que quando se dirige ao mundo. Qual tem sido a sua experiência?
Presidente Lula: Eu já tive a oportunidade de presenciar. O Trump é um especialista em marketing. Ele é especialista nas redes digitais. E é perceptível que ele faz isso com muito prazer. Na reunião pessoal, ele é muito mais tranquilo. Muito mais tranquilo. Então eu quero aproveitar este momento da relação pessoal com a tranquilidade que dois chefes de Estado têm que ter. Eu tenho 80 anos e ele vai fazer 80 anos agora em junho. Então dois homens de 80 anos não precisam brigar. Não precisa fazer pirotecnia. Nós temos que sentar com a seriedade que a nossa idade nos impõe e fazer um acordo que possa ser exemplar para o mundo. Nós somos as duas maiores democracias daquela parte do mundo.
Então nós temos que dar exemplo. Em todos os níveis. A única coisa que eu sei é que eu não quero guerra. A minha teoria é a teoria do Mahatma Gandhi [líder indiano morto em 1948], que conquistou a independência deste gigante chamado Índia só com o exemplo. Só motivando o povo de que a Índia teria que ser livre. É o exemplo da minha vida. É o exemplo das coisas que eu acho que tem que acontecer. O Brasil não tem vocação para ficar fazendo guerra. Eu tenho muitos problemas internos.
Eu, quando tomei posse, em 2003, o presidente Bush me convidou para participar da Guerra do Iraque. E eu disse ao presidente Bush que eu não conhecia o Saddam Hussein [ex-presidente e ex-primeiro-ministro do Iraque]. O Iraque estava a 14 mil quilômetros do Brasil. E que a minha guerra era contra a fome. Nós tínhamos 54 milhões de pessoas passando fome no Brasil. Nós acabamos com a fome.
Eu fiquei 15 anos fora. Quando eu voltei, tinham 33 milhões de pessoas passando fome outra vez. Em dois anos e meio, nós acabamos com a fome outra vez no Brasil. Essa é a minha guerra. É contra a desigualdade. A desigualdade de raça, a desigualdade econômica, a desigualdade de gênero.
E agora eu assumi outra briga. Que é lutar contra o feminicídio e a violência contra a mulher. E eu tenho dito: o padre tem que começar uma missa falando para que não tenha violência contra a mulher. O pastor na igreja tem que falar contra a violência. O dirigente sindical vai na porta de fábrica para reivindicar o salário, tem que falar da violência contra a mulher. Porque somos nós, os homens, que praticamos a violência. E mulher não foi feita para apanhar de homem nem para ser tratada como se fosse objeto. As mulheres no século XXI, elas querem respeito. Querem igualdade. Querem participar da vida política. E não querem ser inferiores a ninguém. Portanto, essa é a minha briga. Contra a desigualdade. Qualquer tipo de desigualdade.
Jornalistas Geeta Mohan e Marya Shakil (India Today): Senhor presidente, falaremos sobre seu legado daqui a pouco. O senhor invocou Mahatma Gandhi — o pai da nossa nação — e falou sobre a necessidade de respeito mútuo. O senhor tem a impressão de que, considerando os tempos incertos que estamos vivendo, em que muitos anúncios são feitos pelas redes sociais — especificamente pela Truth Social, no caso do presidente Trump — essa abordagem é sustentável?
Presidente Lula: Olha, eu acho que a gente chama de rede social uma coisa que tem pouco de social, que são as redes digitais. Ou seja, tem um lado promíscuo das redes digitais utilizado por gente de má-fé. E tem uma predominância da mentira. Da maldade. E é por isso que nós defendemos a regulação das plataformas. E, se uma plataforma divulga alguma coisa de violência contra qualquer pessoa, tem que ser punida e julgada. Se não, a gente não consegue.
No Brasil, nós proibimos o celular na escola. Foi um ganho extraordinário. As crianças voltaram a conversar. Voltaram a brincar. Voltaram a jogar bola. E não tem sentido uma criança estar na sala de aula com o celular na mão. Nem o professor ensina, nem ela aprende. Então, nós temos essa decisão muito forte no Brasil de que nós queremos que a democracia seja exercitada no mundo real e também no mundo digital. Por isso que nós defendemos a regulação.
Jornalistas Geeta Mohan e Marya Shakil (India Today): Você gostaria, talvez, que o presidente Trump falasse pessoalmente com os líderes — e, caso as negociações estejam em andamento, que nenhum anúncio seja feito nas redes sociais?
Presidente Lula: Eu acho que, pelo comportamento de dois chefes de Estado, eu jamais comunicaria uma ação minha com a Índia através do Twitter [atual X]. Eu pegaria o telefone e ligaria pro primeiro-ministro Modi e conversaria com ele. Que é a forma mais civilizada de você construir harmonia. É a forma mais civilizada. Você não pode ser pego de surpresa com uma notícia inesperada porque alguém resolveu tomar uma decisão contra o seu país. O correto é você marcar uma reunião. É você mandar os chanceleres conversarem. Porque o mundo anda muito nervoso e há uma ausência de muitas lideranças de muitas partes do mundo.
Ou seja, as instituições que garantem o processo democrático estão ficando desacreditadas. A ONU está desacreditada. Faz mais de 20 anos que o Brasil criou o G4. Nós defendíamos que o Brasil, a Índia, a Alemanha e o Japão deveriam fazer parte do Conselho de Segurança da ONU. Nunca abriram para que outros países pudessem participar do Conselho. E a ONU está muito enfraquecida e, mesmo os membros do Conselho de Segurança, Trump, Xi Jinping [presidente da China], Putin [Vladimir Putin, presidente da Rússia], Macron [Emmanuel Macron, presidente da França] e o Reino Unido também não conversam entre si. Ou seja, não houve nenhuma reunião de chefes de Estado para acabar com a guerra da Rússia e Ucrânia. Você fica discutindo a nível de embaixadores. Então, era preciso que a ONU voltasse a ser fortalecida para que ela pudesse coordenar todo e qualquer conflito existente em qualquer lugar do mundo.
Jornalistas Geeta Mohan e Marya Shakil (India Today): Vamos abordar as reformas da ONU, que é um assunto muito importante. Mas antes disso, gostaria de voltar à relação entre o Brasil e os EUA, que teve dificuldades no início entre você e o presidente Trump por causa de Bolsonaro — seu julgamento e condenação. Isso será um problema quando você se encontrar com o presidente Trump?
Presidente Lula: Deixa eu falar uma coisa. Não somos mais velhos, porque você sabe que eu acho que eu não consigo evitar o passar dos anos. Eu não consigo evitar, mas eu não quero ficar velho. E só fica velho quem não tem uma causa. Quem tem uma causa para lutar, não fica velho. Eu levanto todo dia, todo dia, com a mesma disposição de lutar de quando eu tinha 30 anos de idade. Todo santo dia. Porque eu tenho uma causa na minha vida.
Eu quero provar que não é normal o mundo gastar 2 trilhões e 400 bilhões de dólares em armas e não gastar 10% disso para acabar com a fome no mundo. Eu quero provar que não é normal o aumento da violência contra a mulher e contra a criança. Eu quero provar que não é normal o estímulo à violência contra a criança e adolescente nas redes digitais.
Então, todo dia, eu acordo motivado a brigar contra isso. Então, eu não envelheço. Todo dia eu me levanto com a mesma motivação. E é isso que eu quero conversar com Trump. Um país do tamanho dos Estados Unidos, com a importância que eles têm do ponto de vista militar, tecnológico e econômico, não pode ficar ameaçando todo mundo todo dia. Tem que fazer a bandeira da paz, porque o mundo está precisando de paz. O mundo precisa de paz, de tranquilidade.
Nós temos milhões e milhões de seres humanos que ainda não têm energia elétrica. E nós ficamos falando de guerra? Não, eu quero paz. Eu quero… Só é possível a economia da Índia crescer, só é possível a economia do Brasil crescer, se a gente tiver paz. Paz para estudar, paz para criar a família, paz para gerar emprego e paz para construir o nosso país.
Jornalistas Geeta Mohan e Marya Shakil (India Today): Como lidar com a proximidade de Bolsonaro com o presidente Trump?
Presidente Lula: O problema do Bolsonaro [Jair Bolsonaro, ex-presidente da República] está resolvido. Ele foi condenado a 27 anos e 3 meses. E vai ficar preso por um bom tempo. Porque, além de tentar dar um golpe de Estado, ele tinha planejado matar a mim, ao meu vice-presidente e ao presidente da Corte Eleitoral [Alexandre de Moraes, ministro do Supremo Tribunal Federal]. Isso documentado. Então é o seguinte: o Brasil tem uma Constituição e tem uma Suprema Corte. E a Suprema Corte cumpriu o que manda a Constituição. Julgou com base em provas concretas e condenou as pessoas.
Eu não estou preocupado em saber qual é a relação do Trump com o Bolsonaro. Eu estou preocupado em saber como é que a gente vai estabelecer a relação democrática, civilizada e respeitosa entre o Brasil e os Estados Unidos, que já existe há 201 anos. É isso que eu quero. E é por isso que eu brigo.
Jornalistas Geeta Mohan e Marya Shakil (India Today): Senhor presidente, o senhor afirmou categoricamente que a Amazônia não está à venda, mas os críticos frequentemente argumentam que a fiscalização continua fraca e o desmatamento persiste.
Presidente Lula: Eu acho que eu vou convidar vocês duas para visitar a Amazônia. Primeiro, quando eu fiz a COP [COP30 - 30ª Conferência das Nações Unidas sobre as Mudanças Climáticas] na Amazônia, é porque eu queria que o mundo conhecesse a Amazônia. Porque tem muita gente que fala da Amazônia, mas não conhece a Amazônia.
É importante saber que na Amazônia moram 30 milhões de pessoas que querem viver, que querem trabalhar, que querem ter acesso aos bens materiais que as pessoas das cidades querem. As pessoas não querem ficar confinadas. Esta é uma coisa que nós temos que cuidar. A outra coisa é que nós, em apenas 3 anos, já diminuímos mais de 50% do desmatamento na Amazônia. E nós estamos provando que uma árvore em pé vale mais do que uma árvore derrubada.
Por isso é que nós criamos o Fundo Florestas Tropicais para Sempre [TFFF], que é um jeito novo de financiar a questão da preservação da Amazônia. Não é doação de dinheiro, é investimento. E isso eu acho que vai dar conta nos próximos anos, para que a gente possa resolver o nosso problema do desmatamento.
Nós temos seis biomas no Brasil e nós queremos preservar todos eles. E é uma luta titânica. É uma luta titânica porque são as pessoas que querem preservar e as pessoas que não querem preservar. São as pessoas que têm consciência, porque são cientistas e porque estudam o assunto e provam que está havendo uma mudança climática forte, e outros que não querem acreditar. Alguns que não cumpriram o protocolo de Quioto, alguns que não querem cumprir o Acordo de Paris. Então, ao invés de ficar brigando com os outros, eu vou cumprir a minha parte. Eu me comprometi a desmatamento zero na Amazônia até 2030.
Jornalistas Geeta Mohan e Marya Shakil (India Today): Antes de encerrarmos, você mencionou as mudanças climáticas, e não pode haver luta sem a união da comunidade internacional. É aqui que eu gostaria de lhe perguntar sobre as reformas da ONU e o fortalecimento da instituição. Com a guerra entre Rússia e Ucrânia, o mundo ficou dividido e ninguém entendeu. A Índia foi penalizada pelos Estados Unidos da América, e agora estamos diante da guerra em Gaza — crianças foram mortas, e nada aconteceu por parte da comunidade internacional. Qual é a sua posição?
Presidente Lula: É por isso, Geeta, que nós estamos trabalhando para mudar o estatuto da ONU e fazer com que ela seja mais representativa. A ONU de 2025 não pode ter o mesmo padrão que teve quando ela foi criada em 1945. Qual é a explicação de você não ter três países africanos, ou quatro [no Conselho de Segurança da ONU]? De você não ter a Índia, de não ter o Brasil, de não ter o México, de não ter o Egito, de não ter a Alemanha, de não ter o Japão, de não ter a Indonésia.
Ou seja, você precisa colocar mais gente para dar mais representatividade, para evitar que aconteça o que aconteceu em Gaza, o que está acontecendo em dezenas de países no continente africano. Os golpes de estado, guerras. Ou seja, é preciso que a ONU seja representativa. E hoje ela não é. Então nós queremos mudar a ONU. Não adianta criticar a ONU como Trump fala que a ONU só tem burocrata. É verdade. Como é que a gente resolve isso? Mudando o funcionamento da ONU. Quem é que faz guerra? São os países que fazem parte do Conselho de Segurança da ONU.
Os Estados Unidos invadiram o Iraque, a França e a Inglaterra invadiram a Líbia. Os Estados Unidos vivem ameaçando todo mundo todo dia. E eles são membros do Conselho de Segurança. A Rússia invadiu a Ucrânia e é membro do Conselho de Segurança. Então, se o chefe da família não respeita a família que criaram, quem vai respeitar?
Então nós temos que fazer muita força. O primeiro-ministro Modi, eu e todos os outros que querem mudança na ONU, [querem] que a ONU seja reformulada e tenha representatividade. Para não permitir que o Trump invada a Venezuela, para não permitir que Netanyahu [Benjamin Netanyahu, primeiro-ministro de Israel] invada a Faixa de Gaza, para não permitir que Putin invada a Ucrânia. Se a ONU tivesse força, ela poderia evitar, mas ela não tem. Então, eu acho que nós estamos vivendo um momento muito delicado no mundo e, sobretudo, com falta de lideranças.
Jornalistas Geeta Mohan e Marya Shakil (India Today): Senhor presidente, última pergunta. O senhor já mencionou sua idade duas vezes durante esta entrevista. O senhor tem 80 anos, e ainda assim afirma ter o propósito de uma pessoa de 30. Qual é o seu propósito e qual, na sua opinião, é o seu legado?
Presidente Lula: Olha, a minha proposta é a seguinte. Primeiro, que horas você levantou hoje? E fez o quê? Deixa eu falar uma coisa. Eu levantei 5:30 da manhã, andei 6 km. E eu faço isso todo santo dia. Academia. No hotel onde estou. E eu ando em Brasília também. Todo dia eu levanto 5:30 para fazer uma hora de ginástica e fazer uma hora de musculação. Porque eu não quero envelhecer. Eu quero estar forte, porque eu tenho um pacto com Deus, que eu vou viver até 120 anos.
Eu ouvi uma notícia no jornal de que o homem que vai viver 120 anos já nasceu. Por que não pode ser eu? Então eu já comecei a me preparar.
Jornalistas Geeta Mohan e Marya Shakil (India Today): Tenho grandes esperanças de que o Brasil e a Índia se transformem em superpotências econômicas mundiais, e estamos trabalhando nessa direção. Tenho uma relação extraordinária com o primeiro-ministro Modi e desejo tudo de bom para a Índia, assim como ele deseja tudo de bom para o Brasil. Se continuarmos a trabalhar com seriedade, acredito que mudaremos para melhor a história da Índia e a história do Brasil. Muito obrigado por esta entrevista.
Presidente Lula: Olha, Marya e Geeta, obrigado a vocês. E eu quero dizer para vocês que eu estou muito, muito, muito esperançoso aqui de que Brasil e Índia se transformem em duas potências econômicas no mundo. E nós estamos trabalhando para isso. Eu tenho uma relação extraordinária com o primeiro-ministro Modi. Eu quero bem à Índia. Ele quer bem ao Brasil. E se a gente continuar trabalhando com seriedade, eu acho que nós vamos mudar para melhor a história da Índia e a história do Brasil.
Obrigado a vocês pela entrevista.