Entrevista do presidente da República, Luiz Inácio Lula da Silva, à TV Record

ENTREVISTA | Presidente Lula na TV Record

Jornalista Renata Varandas — Olá, Cris, Celso. Estou aqui, no Palácio do Planalto, para uma entrevista exclusiva ao jornalismo da TV Record com o presidente Lula. Muito obrigada pela entrevista e pela disponibilidade do senhor.

Presidente Lula — Obrigado a você, Renata.

Renata Varandas — Eu vou começar com uma pergunta de um milhão de dólares: vai ter reforma ministerial ou minirreforma ministerial?

Presidente Lula — Olha, o que pode acontecer a partir das férias dos deputados, é que alguns partidos políticos queiram vir a fazer parte da base do governo. Se esses partidos tiverem a decisão de vir a participar do governo, nós vamos ter que fazer um (re)manejamento nos ministérios. Não é nem uma reforma, é apenas acomodação de alguns partidos que ficaram fora, mas que querem participar. Essa é uma coisa mais natural.

Lamentavelmente, no Brasil, se adotou a ideia de dizer que a política do "é dando que se recebe"; quando as pessoas falam isso, as pessoas estão negando o que é cultura política no mundo. Você faz acordos políticos, você faz composição política, você faz fusão de partidos. Ou seja, na hora que você ganha as eleições, vale para a Alemanha, sabe, não vale para os Estados Unidos, porque os republicanos não participam de nada dos democratas, nem os democratas de nada dos republicanos. Mas, vale para o mundo inteiro: vale na França, vale na Alemanha, vale na Espanha, vale na Suécia, ou seja, na hora que você ganha e você não tem maioria no parlamento para aprovar coisas que você quer aprovar, você vai ter que fazer composição.

E você tem que fazer composição com quem ganhou, você não faz com quem perdeu. E, portanto, nós temos que conversar com os partidos que estão dentro do Congresso Nacional. O que é importante a gente ressaltar é que as coisas estão indo bem. Porque nunca antes na história do Brasil se votou uma proposta de reforma tributária em regime democrático. Sempre foi uma coisa de regime autoritário. E nós votamos na Câmara uma proposta, sabe, de reforma tributária que vai, vai penalizar menos aquele que produz, sabe? E a gente vai ver que a gente vai cobrar menos e vai arrecadar mais, porque mais gente vai pagar.

Então, eu estou muito feliz com o comportamento do Congresso Nacional. Eu tenho certeza que vai ser aprovado no Senado e, quando voltar de férias, que vai ser no começo de agosto, eu vou, outra vez, fazer a reunião com os partidos políticos e vou ver o que que a gente pode fazer para enquadrar os partidos que querem entrar no governo para o final, sabe, dessa gestão.

Renata Varandas — Então, antes de agosto não vai ter mudança? Só da ministra Daniela [Daniela Carneiro, ministra do Turismo]?

Presidente Lula — Não, não vai ter mudança, até porque a ministra Daniela já estava prevista. Aliás, a ministra Daniela, eu disse para ela, ela não deveria ter saído do partido. Na hora que ela sai, fica difícil. Mas, eu conversei com a Daniela, está tudo bem. Tá bem também com o companheiro que vai entrar, do União Brasil.

E eu penso que o barco vai continuar seguindo, sabe, nesse mar calmo e tranquilo que nós estamos vivendo. Porque nós estamos vivendo em uma situação, Renata, diferentemente de outros tempos, em que a sociedade começa a perceber que há um certo ar de tranquilidade. Há uma certa volta da esperança. Há uma certa calma, sabe, nas decisões do governo.

A gente não fica fazendo fake news, a gente não fica mentindo. A gente não fica provocando. A gente não fica desrespeitando governador, prefeito, Suprema Corte, sabe. Nós temos que aprender a conviver pacificamente, democraticamente, na diversidade. É esse o Brasil que eu quero construir junto com a sociedade brasileira.

Renata Varandas — Agora, presidente, o senhor falou em diversidade. O seu governo levanta bandeira da diversidade. Com essa acomodação de ministérios, sai a Daniela; pode ser que a gente tenha ouvido falar que saia Ana Moser, do Esporte; sai Rita Serrano, da Caixa. O senhor tá tirando três mulheres. Não é tirar mulher demais pra acomodar homens?

Presidente Lula — Ô, Renata, primeiro que eu não estou tirando mulheres demais. Segundo, se você for levar em conta o que você ouve de especulação, daqui a pouco eu vou me tirar. Daqui a pouco vão dizer que o Lula está se substituindo, sabe. "Ah, o Alckmin vai sair". Não é possível.

Deixa eu te falar uma coisa: eu sei que a imprensa precisa viver de especulação. Porque 30 dias sem funcionar o Congresso Nacional, é preciso colocar a imaginação fértil da imprensa para funcionar. E todo dia cai alguém, todo dia sobra alguém. Todo dia... E só vai acontecer quando eu quiser.

Portanto, Renata, o conselho que eu dou é o seguinte: fique de olho no que eu vou fazer e eu só vou fazer depois de julho. Só vou fazer quando o Congresso voltar a funcionar, fazer de acordo com reunião com os partidos políticos para que a gente faça o que tiver que acontecer de mudança, que seja tranquilo, que seja a coisa mais ordeira possível. E que seja uma coisa produtiva para a sociedade brasileira.

O que que as pessoas que estão nos assistindo esperam do Brasil? Que o Brasil volte a melhorar, que o Brasil volte a crescer, que os preços voltem a cair, né? Que volte a comida na mesa do povo. Que a gente viva em paz. Que cada um crie sua família da forma mais decente possível. É isso que o Brasil quer. E é isso que eu quero fazer. Ou seja, nós estamos, outra vez, colocando o povo pobre no orçamento da União. Quando o povo pobre começa a entrar no orçamento da União, acontece uma coisa fantástica, né?

Muita gente, sabe, com pouco dinheiro significa distribuição de riqueza. Pouca gente com muito dinheiro significa concentração de riqueza. E é essa concentração de riqueza que nós precisamos diminuir. É preciso que o dinheiro circule. É preciso que as pessoas pobres tenham salário, tenham o que comprar. Possam consumir alguma coisa. É necessário. Por isso que nós vamos lançar agora, na próxima semana, o Desenrola.

Nós vamos assumir a responsabilidade de tentar negociar com os bancos, negociar com as empresas, para que as pessoas que devem até R$ 5 mil possam sair do Serasa, limpar o seu nome, e voltarem a ser cidadãos, cidadãs de respeito, sabe, podendo consumir. Não tem nada mais gostoso do que o cidadão saber que não está devendo. Aliás, quem gosta de dever, no Brasil, é rico. Pobre odeia dever. Porque pobre tem vergonha de dever. Mas o rico, não. O rico, quanto mais rico, mais gosta de dever. Diferentemente do pobre, que gosta de pagar aquilo que ele contraiu de dívida.

Esse Brasil nós estamos construindo e você vai ver que, em 2026, a gente vai ter um Brasil tranquilo. A economia crescendo, o salário crescendo, a escola melhorando, as pessoas comendo mais, o alimento baixando, os juros baixando. Isso vai acontecendo normalmente, sem nenhuma guerra, sem nenhuma briga, porque essa é a coisa que todos nós queremos.

Renata Varandas — Agora, o senhor está falando de queda da inflação. A gente vê aí a queda da inflação. A gente vê o Haddad [Fernando Haddad, ministro da Fazenda], que era um nome que tinha resistência por parte do mercado financeiro e agora o mercado financeiro acolheu o Haddad e está satisfeito com o Haddad. A gente sabe que a economia é cíclica também. A gente tá em um momento bom. E nos momentos mais críticos, o Haddad vai continuar tendo essa autonomia que ele tem hoje?

Presidente Lula — Deixa eu te falar. Primeiro, com todo o respeito que eu tenha e possa ter ao chamado mercado financeiro, mais conhecido como "povo da Faria Lima". Esse povo nunca gostou do PT, nunca votou no PT, nunca gostou do Haddad, nunca votou no Haddad e não vai votar. Esse povo não teve coragem de brigar com o Guedes [Paulo Guedes, ex-ministro da Economia]. Esse povo não teve coragem de brigar quando o Guedes destruiu a economia desse país.

Então, esse negócio de ficar dizendo: "gosto; não gosto". O Haddad não foi indicado para eles. O Haddad foi indicado para tentar resolver a vida do povo pobre desse país. O Haddad foi indicado para fazer uma política econômica que possa devolver ao povo trabalhador – às mulheres, aos homens – o direito de viver dignamente. Trabalhar, ter um salário digno, poder sustentar sua família. É pra isso que o Haddad foi indicado.

Ele não foi indicado para atender os interesses da Faria Lima. Os interesses da Faria Lima é outro, é inclusive de manter o juro, a taxa de 13,75, porque eles que ganham com a especulação. O pobre não ganha com isso.

Renata Varandas — O senhor tem criticado aí a atuação do Banco Central em relação a manter a Selic. Agora, o Banco Central não contribuiu aí, também, trabalhando para essa queda da inflação?

Presidente Lula — Ô Renata, vamos entender o seguinte: o presidente da República chamado Fernando Henrique Cardoso, ele trocou acho que três ou quatro presidentes do Banco Central. Quando um presidente indica o presidente do Banco Central e a sociedade começa a fazer crítica, o presidente da República tem autoridade de tirar o presidente do Banco Central e indicar outra pessoa.

No caso do atual presidente do Banco Central, o Banco Central tem autonomia. Ele foi indicado por um outro governo e foi aprovado pelo Senado. Ele está lá, ele tem uma função. Mas a função dele não é só atingir a meta de 3,25 que ele estabeleceu. A função dele também é gerar empregos. A função dele também é fazer a economia crescer.

E é por isso que ele tem que ter responsabilidade de olhar a política monetária, sabe, com vários viés, olhar para vários lados. Ele não pode apenas achar, sabe, que é preciso aumentar os juros. Nós não temos inflação de demanda. Você aumenta os juros quando você tem inflação de demanda, ou seja, o povo tá comprando demais, há muito dinheiro em circulação e você quer tirar um pouco desse dinheiro de circulação e você aumenta a taxa de juros pra dificultar o crédito.

No Brasil, nós estamos querendo o contrário. Nós estamos querendo mais crédito. Não tem um setor da sociedade — a não ser alguns setores da Faria Lima — que concorda com essa taxa de juros. O varejo não concorda. O comércio não concorda. As indústrias não concordam. O turismo não concorda. Os trabalhadores não concordam. E eu tenho certeza de que a unanimidade da classe política não concorda.

Então, é o seguinte: este cidadão está a serviço de quem e fazendo o quê? Porque o Brasil está precisando soltar a rédea para começar a crescer. Esse país precisa crescer, porque somente o crescimento que vai fazer com que as pessoas tenham distribuição de riqueza e melhoria de qualidade de vida. Não é nada mais, nada menos do que aquilo que nós já fizemos.

Quando eu deixei a Presidência, em 2010, a economia crescia 7,5%. O varejo chegou a crescer 13%. É esse país que nós queremos. Onde todo mundo possa trabalhar e todo mundo possa participar da roda gigante da economia desse país. Nós não queremos um país: "ah, o PIB cresceu não sei quanto". Não importa quanto ele cresceu, eu quero saber se o que ele cresceu foi distribuído. Porque é isso que conta. O que vai entrar no teu bolso no final do mês. O que vai entrar no bolso das pessoas que trabalham.

É isso que conta para que a gente garanta que um país tenha solidez econômica. Eu sempre digo que tem três coisas importantes que um governo tem que garantir no país. O governo tem que garantir, primeiro: estabilidade política, estabilidade jurídica e estabilidade social. O governo tem que garantir previsibilidade e o governo tem que ter credibilidade. Com esses três, sabe, componentes, qualquer país do mundo vai dar certo.

E o país vai dar certo, porque o Brasil voltou a ser respeitado. O Brasil voltou à geopolítica internacional. O Brasil voltou a ser protagonista internacional. Nós vamos, agora em agosto, ter o mais importante encontro, sabe, que o mundo já viu sobre a Amazônia. Nós vamos ter um encontro, na cidade de Belém, com os oito países amazônicos. Inclusive, a França foi convidada porque (não sei se você sabe) a França é o único país europeu que faz fronteira com o Brasil, por causa da Guiana [Francesa].

Renata Varandas — E o Macron [Emmanuel Macron, presidente da França] confirmou?

Presidente Lula — Não sei se o Macron vem. Eu o convidei pessoalmente. Seria importante que ele viesse. Porque não é ficar falando da Amazônia lá da Europa. Venha conhecer a Amazônia, venha ver como vive o povo. Venha ver como é que vive o povo ribeirinho, como que vivem os nossos indígenas. Porque quando a gente fala na questão da floresta, nós temos que saber que na Amazônia brasileira moram 28 milhões de pessoas que querem ter direito à cidadania. Que querem ter direito à moradia. Que querem ter direito a emprego, sabe.

Na Amazônia da América do Sul, são 50 milhões de pessoas. Então, nós temos que cuidar disso. Eu queria que ele viesse. Por isso que vai ser importante, Renata, a COP 30 vai ser feita em Belém. Em 2025, o mundo inteiro estará na cidade de Belém para que, no coração da Amazônia, a gente possa discutir, com seriedade, a questão do clima. Porque a questão do clima é muito séria.

O Brasil não quer transformar a Amazônia em um santuário da humanidade, a gente quer utilizar a ciência para que a gente possa estudar, com afinco, com o mundo inteiro, a riqueza da nossa biodiversidade e, a partir dali a gente tentar extrair coisas para produzir indústria de fármaco, produzir cosméticos, ou seja, melhorar a vida do povo.

A transição energética, que nós precisamos fazer, vai ser uma revolução. Nenhum país do mundo tem a capacidade de colocar em prática uma transição energética como o Brasil tem. Uma transição climática. Só pra você ter ideia, Renata: o Brasil tem 87% da sua energia elétrica renovável, o mundo tem 28. O Brasil tem 50% de todo o conjunto de sua energia renovável, o mundo só tem 15. E o Brasil pode ter etanol, o Brasil pode ter biodiesel, o Brasil pode ter eólica, o Brasil pode ter solar, o Brasil pode ter hidrogênio verde.

Ou seja, há uma gama de alternativas do Brasil. Nós vamos lançar, agora no mês de julho, um grande programa. Envolvendo, inclusive, a questão da transição energética, transição climática. Para que o mundo saiba o que que o Brasil pretende fazer. O Brasil não perderá essa oportunidade de crescer e crescer fazendo as coisas corretamente.

Renata Varandas — Esse pacote é o programa verde?

Presidente Lula — Esse, esse pacote, ele vai ser um programa verde e amarelo, vai ser o que quiser. Porque é um pacote que vai discutir infraestrutura total. Vai discutir aeroportos, portos, vai discutir rodovias, ferrovias, vai discutir saneamento básico, vai discutir Minha Casa, Minha Vida. Ou seja, é um novo PAC com muito mais coisas, com muito mais conteúdo, com muito mais obras.

Porque nós queremos mostrar qual é a cara do Brasil que nós queremos entregar. Qual é a cara do Brasil que a gente quer que o povo veja acontecer? Um país de muito trabalho. Um país de muita paz. Um país de muita harmonia. Um país de pouca mentira ou sem nenhuma mentira. É isso que nós queremos construir. E pode ficar certo, Renata, que nós vamos construir.

Renata Varandas — Presidente, o senhor falou do "Minha Casa, Minha Vida". Hoje, a gente tem 6 milhões de pessoas que não têm um lugar para morar. O "Minha Casa, Minha Vida" resolve aí a situação dessas pessoas que não têm moradia?

Presidente Lula — Posso lhe contar uma coisa? Em 1974, quando o PMDB [atual MDB] deu um salto qualitativo. Porque a história é assim: em 70, a Arena elegeu quase todos os deputados e governadores e o PMDB quase entrou em extinção. Em 74, surpreendentemente, o PMDB elegeu 16 senadores. Naquela campanha, o déficit habitacional era 7 milhões de casas. Nós estamos falando de 50 anos atrás, ainda o déficit era 6 milhões de casas. Só no nosso governo, nós construímos 4 milhões de casas. Foi o maior programa habitacional desse país.

Agora, estamos lançando mais de 2 milhões de casas, nesses próximos três anos. E nós já começamos a reconstruir 186 milhões [186 mil] de casas que nós encontramos paralisadas. Porque, Renata, nós encontramos o Brasil com 14 mil obras paradas. Dentre essas 14 mil obras, 4 mil obras eram de escolas. Dentre essas 4 mil escolas, 1.600 eram creches. Então, a gente está reconstruindo esse país.

E nós vamos apresentar um pacote de obras, em parceria com governadores e em parceria com prefeitos, porque esse pacote que estamos apresentando – em janeiro, nós fizemos uma reunião com os 27 governadores pra gente saber qual era a prioridade de cada governador e agora o projeto está pronto – nós vamos reunir os governadores e nós vamos fazer o lançamento dessa proposta de infraestrutura para cada estado e pro Brasil.

Renata Varandas — É um PAC 2?

Presidente Lula — Não. É um novo PAC. Na verdade, eu tentei até procurar um novo nome, porque quando me sugeriram o "PAC 2" eu falei: "Não, vamos tentar criar um nome novo". Nós tentamos criar, colocamos até um pessoal para discutir, mas o PAC foi uma coisa que marcou tantas pessoas que a gente não quer numerar PAC 1,2,3 , porque o primeiro eu fiz, o segundo nós aprontamos para a Dilma [Dilma Rousseff, ex-presidenta da República] fazer e agora vai ser o Novo PAC.

Não vai ter número. Vai ser o "Novo PAC" com a quantidade de obras extraordinárias, que são as obras que nós entendemos que sejam prioritárias para o Brasil que todo mundo sonha, para a agricultura, para a indústria, para os estudantes, para o turismo. Ou seja, vai ser uma coisa bem bolada.

Renata Varandas — Agora, presidente, o senhor tem um grande desafio que é: aumentar a arrecadação, cumprir meta do arcabouço e cumprir promessa de campanha. Ontem, o senhor falou, inclusive, de abrir uma nova linha de crédito para eletrodomésticos da linha branca. Como é que vai funcionar isso? O senhor já sabe disso?

Presidente Lula — Não, é que é uma coisa engraçada. Porque as pessoas, muitas vezes, colocam dificuldade onde não tem. Eu, eu, há muito tempo, eu sei que quem cuida de finanças gosta de gastar pouco. E, às vezes, confunde até investimento como gasto. Olha, veja, muitas vezes você fazendo uma concessão, abrindo mão de um percentual de um imposto pequeno, você parece que vai arrecadar menos, mas, no fundo, no fundo, você vai ganhar mais pela quantidade de produção e pela quantidade de vendas.

Eu apenas insinuei de que nós fizemos isso em 2008, e foi um sucesso extraordinário. Todo mundo renovou sua geladeira, renovou sua máquina de lavar roupa. Gente comprando televisão nova. Obviamente, nós sabemos que a sociedade está endividada, por isso que nós estamos fazendo um programa que será lançado também na próxima semana, o Desenrola, onde o governo vai ajudar com que o povo que está devendo negocie a sua dívida para que ele possa voltar ao mercado e consumir outra vez. Porque é importante que o povo consuma.

O que nós precisamos é orientar o povo: "olhe, você só pode consumir aquilo que você pode pagar". Se você não pode pagar, não faça dívida, que você vai se prejudicar. E o que nós queremos é isso: que o empresário compreenda que ele pode baixar um pouco o preço. O governo, de vez em quando, precisa compreender que pode baixar um pouquinho os impostos e a empresa pode baixar, um pouco, ou aumentar as prestações para baixar os preços e a gente vai ter a economia voltando a funcionar.

Você viu o que aconteceu com os carros: os carros acabaram em uma semana. Ou seja, então, tudo aquilo que a gente puder fazer para reativar a economia, gerando emprego, a gente vai fazer. O Bolsa Família tá funcionando de forma extraordinária. A vantagem do Bolsa Família é que ele tem condicionantes. Para uma mulher receber o Bolsa Família e os filhos dela, até seis anos, receberem 150 reais, ela tem que dar a vacina nos filhos, a criança tem que estar na escola, se ela estiver grávida ela tem que fazer todos os exames que uma gestante tem que fazer. Senão ela perde.

Ou seja, nós não estamos fazendo com que as condicionantes ajudem as pessoas a terem mais responsabilidade ao receber um incentivo público do governo. O ideal, para nós, é que todo mundo tenha emprego e que ninguém precise do Bolsa Família. Isso é o ideal. Mas, enquanto a gente não chega nesse ideal, o Estado tem que fazer políticas públicas de responsabilidade.

E é a coisa mais séria, Renata, você pode ter certeza, a coisa mais sagrada que nós temos para as políticas públicas do governo dar certo é o CadÚnico. O cadastro é 80% do sucesso dos benefícios, porque ele faz com que o dinheiro chegue na mão da pessoa, sem intermediário. Não precisa de vereador, não precisa de deputado, não precisa de prefeito, ou seja, é ele e o seu direito, é ele e o seu ‘cartãozinho’. E isso é uma coisa maravilhosa, porque a sociedade não fica dependendo de ninguém.

Renata Varandas — Obrigada, presidente. E a gente volta, daqui a pouco, para o segundo bloco da entrevista. Até já, Cris e Celso.

[intervalo comercial da televisão]

Renata Varandas — Estamos de volta, aqui do Palácio do Planalto. Presidente, eu te pergunto: Cristiano Zanin, nem tomou posse ainda, mas a gente já tá falando do próximo indicado. O próximo indicado vai ser a próxima indicada?

Presidente Lula — Olha, eu acho que eu fui o presidente que mais escolhi ministro da Suprema Corte. Eu nunca escolho um amigo pra ser ministro da Suprema Corte. Porque ele não está lá para prestar serviço pra mim. Ele está lá para prestar serviço para a sociedade brasileira, cumprindo aquilo que é obrigação da Suprema Corte, que é cumprir a Constituição.

Renata Varandas — Mas, o Zanin [Cristiano Zanin, ministro do Supremo Tribunal Federal] não é amigo do senhor?

Presidente Lula — Ele não era amigo, ele era meu advogado, sabe, e uma pessoa extremamente capaz. O Zanin foi escolhido porque o Zanin é um homem do presente e um homem do futuro. Ele é muito estudioso. Ele é muito competente. Ele é muito dedicado. E ele é muito sério. Essas foram as razões pelas quais ele foi escolhido. E eu acho que vai ser um extraordinário ministro da Suprema Corte. E posso te dizer, Renata, olhando nos teus olhos: eu nunca vou precisar de um favor pessoal do Zanin. Porque eu nunca vou fazer nada errado.

Quando houver um comportamento que houve (de uma quadrilha que foi montada no Ministério Público, liderada pelo Dallagnol [Deltan Dallagnol, ex-deputado federal]), quando houver isso, aí você vai pedir um julgamento justo da Suprema Corte. Mas, favor pessoal, eu nunca vou pedir. Todo mundo que eu indiquei sabe disso. Todo mundo.

O Ayres Britto [ex-ministro do Supremo Tribunal Federal] sabe disso. O Joaquim [Joaquim Barbosa, ex-ministro do Supremo Tribunal Federal] sabe disso. A Cármem Lúcia [ministra do Supremo Tribunal Federal] sabe disso. Todos sabem. Eu não peço favor. Eu não quero relação de amizade, eu quero relação de respeito.

Quando eu tiver que falar alguma coisa com o Zanin, é o Estado brasileiro falando com um ministro da Suprema Corte. Jamais será o Lula, pessoal, pedindo favor a alguém, quem quer que seja. Esse é o meu comportamento e isso vai perdurar. Eu pretendo indicar o próximo ministro quando houver a saída da Rosa Weber [ministra do Supremo Tribunal Federal]. Eu sei que ela vai se aposentar, agora em setembro – eu, eu não sei se é setembro ou outubro.

Eu vou indicar o substituto dela. Eu vou ter que indicar o procurador-geral da República, que é tarefa do presidente. Eu sempre indicarei as pessoas de acordo com os interesses da sociedade brasileira. Essas pessoas representam a supremacia do Estado. E eu quero que as pessoas sejam sérias, responsáveis. Não quero ninguém para fazer molecagem nesses cargos importantes.

Renata Varandas — Mas, não há um compromisso de que seja uma mulher, por exemplo?

Presidente Lula — Veja, não há um compromisso antecipado. Não é um compromisso. Pode ser uma mulher, pode ser uma mulher, pode ser um homem. Pode ser um negro, ou seja, pode ser, vai depender. Eu vou com muito cuidado, eu já aprendi muito. Eu já indiquei muita gente. Então, eu quero, com muito cuidado, indicar a pessoa para que o Brasil possa ganhar. Eu quero indicar uma pessoa para que a Suprema Corte possa ganhar mais uma pessoa séria, garantista, sabe, que cumpra a Constituição ipsis litteris. Que não invente.

Eu, por exemplo, acho, Renata, que não é correto um ministro da Suprema Corte ficar dando voto pela imprensa. O voto de um ministro da Suprema Corte é uma coisa sagrada. Aliás, eu acho que nem deveria saber em quem votou. O cidadão vota e o voto deveria ficar lá, ninguém precisava saber: "ah, fulano votou A ou B". Não. Ninguém precisa saber, está lá o resultado e acabou. Porque senão ele fica vítima de pressão. Passeata contra. Nós acabamos de ter um presidente que ofendia a Suprema Corte, que incitava o povo a atacar a Suprema Corte. Ministro da Suprema Corte não podia ir a um restaurante, não podia levar a sua família.

Eu conheço um ministro que foi ofendido no seu casamento. Quer dizer, aonde é que a gente vai parar se as instituições não forem respeitadas e os membros das instituições não forem respeitados? Aonde a gente vai parar? Que democracia a gente vai querer? Eu quero um país de paz. Eu quero um país normal, sabe. Os três poderes têm que funcionar em harmonia: Congresso Nacional, Poder Judiciário e o Poder Executivo. É isso que a democracia exige. É isso que a sociedade brasileira exige. E é isso que vai acontecer no meu governo.

Renata Varandas — PGR [Procuradoria-Geral da República] pode ser o Aras [Augusto Aras, procurador-geral da República] ou não?

Presidente Lula — Não sei. Eu nunca conversei com o Aras pessoalmente. Nunca. Possivelmente, eu converse com o Aras como eu vou conversar com outras pessoas. Vou conversar, vou sentir, ver o que as pessoas pensam. E, no momento certo, eu indicarei.

Renata Varandas — Presidente, o senhor estava me falando que recebeu uma carta com um pedido de asilo para o Assange [Julian Assange, fundador do WikiLeaks]. Você consegue dar esse asilo? Como que foi isso?

Presidente Lula — Não. Deixa eu te falar. Eu acho que não é nem possível, porque ele está preso na Inglaterra e acho que já foi, inclusive, julgada a extradição dele para os Estados Unidos. Eu, eu, como democrata, fico incomodado. Porque se fala muito em liberdade de imprensa, liberdade de imprensa, liberdade de imprensa. Esse cidadão está preso porque ele recebeu informações dos Estados Unidos, sabe, espionando outros países, inclusive a Dilma Rousseff, inclusive a Petrobras, Angela Merkel [ex-chanceler da Alemanha].

Ele denunciou. Ele denunciou o sistema de espionagem que tinha sido montado nos Estados Unidos. Ao invés desse cidadão receber o Prêmio Nobel de jornalismo, esse cidadão está preso. Está preso por quê? Porque divulgou uma espionagem. Então, eu, às vezes, fico incomodado, porque eu não vejo a imprensa defender ele. Porque o jornal que publicou continua funcionando, continua.

Os donos dos jornais continuam livres. Só o cidadão que escreveu a matéria que foi publicada. É como se você, depois dessa entrevista comigo, sabe, fosse presa por causa da entrevista. E a empresa que transmitiu a entrevista não acontece nada. Com teu chefe não acontecesse nada, só com você. Não é correto. Eu já defendi ele. Entreguei uma carta da mulher dele para o Papa [Francisco]. O Papa recebeu a mulher dele. Eu já recebi o pai dele. Eu acho que esse cidadão deveria ser livre. E os Estados Unidos parem de fazer espionagem. É isso que a gente está querendo. Se não tiver espionagem, não tem denúncia. Aí tudo fica mais fácil, tudo fica mais livre, tudo fica mais democrático e tudo fica mais tranquilo.

Renata Varandas — Presidente, vou voltar para a reforma ministerial, ainda. A gente vê, aí, o Progressistas de olho no ministério que é o coração do governo do senhor, que é o Ministério do Desenvolvimento Social e Combate à Fome. É razoável combater a fome do Progressistas com o Ministério de Combate à Fome?

Presidente Lula — Primeiro, deixa eu te dizer. Esse ministério, esse ministério é um ministério meu.

Renata Varandas — Não vai sair do PT?

Presidente Lula — Não sai. Não sai. A Saúde não sai. Não é o partido que quer vir para o governo que pede ministério. É o governo que oferece ministério. É só fazer uma inversão de valores. Ou seja, no momento certo nós vamos conversar da forma mais tranquila possível. Eu não quero conversa escondida. Eu não quero conversa secreta. Na hora que voltar o Congresso Nacional, que for juntar os líderes dos partidos que eu vou conversar, toda a imprensa vai ficar sabendo o que que eu conversei com cada um, o que que foi ofertado para a participação do Governo e o que o governo quer estabelecer de relação com o Congresso até o final do mandato.

É melhor ter uma relação à luz do dia, civilizada, aberta, todo mundo sabendo. Você pode discutir emenda para os deputados, sim. Só que não pode ser orçamento secreto. Você pode discutir emendas que sejam feitas publicamente, com a sociedade sabendo aonde que vai ser encaminhado aquele recurso, para que projeto vai ser encaminhado aquele recurso. Não tem nenhum problema você fazer isso.

O que é grave é quando você passa a ideia de que é secreto. Aí você já cria a tese da suspeição. E nunca é bom você viver sob suspeição. Por isso, é importante a gente fazer acordo à luz do dia. Quando a gente faz à luz do dia, às claras, em que a Renata vai saber tudo que a gente discutiu, vai poder dizer no teu programa o que você sabe, soube. Sem precisar ficar inventando fonte.

Porque, hoje, muitas vezes, as pessoas não têm informação e fica simples as pessoas falar "segundo fonte", "uma fonte minha", "uma pessoa minha amiga", "um conhecido meu". Ou seja, e vão contando mentira e vão contando mentira a vida inteira. Isso não ajuda a política. Não ajuda.

Então, eu quero fazer o jogo à luz do dia. Eu já troquei tanta gente. Tem tanta gente já trocada por mim, sabe, que as pessoas vão perceber que quando eu fizer as mudanças que eu tenho que fazer, com os acordos que eu puder fazer com os partidos políticos, sabe, todo mundo vai saber.

Renata Varandas — Presidente, a gente teve agora, recentemente – mudando completamente de assunto –, a gente teve recentemente um caso muito grave de uma menina que tomou uma garrafada e foi morta por conta de uma briga de torcida. Como que fica? Já são sete pessoas mortas por conta de briga de torcida. O senhor é um amante do futebol. Como que a gente pode tentar reduzir essa violência?

Presidente Lula — Olha, deixa eu te falar. Quando nós fizemos o Estatuto do Torcedor. Eu lembro que, na época, o Orlando [Orlando Silva, ex-ministro do Esporte] era o ministro, a gente tava muito preocupado com a torcida dentro dos estádios, mas a violência acontece, muitas vezes, fora do estádio. Ou seja, é um processo de conscientização da sociedade. Eu sou do tempo, Renata, em que a gente ia para o campo, um grupo de amigos – palmeirenses, são-paulinos, corinthianos, santistas, flamenguistas, botafoguenses, fluminenses –, ou seja, a gente ia pra tirar o sarro um do outro, para brincar, para gozar as pessoas.

Hoje, você não pode falar, não pode comemorar um gol. Você não pode comemorar um gol, então, eu acho que a legislação tem que ser dura para punir qualquer pessoa que pratique violência. A começar pelo preconceito. A começar pelo preconceito. A começar pelo racismo. Então, a gente não tem brincadeira.

O cidadão que tacou uma garrafa e matou uma moça na porta do estádio do Palmeiras no jogo contra o Flamengo, esse cidadão já foi liberado, sabe? Eu não sei se ele foi culpado, não sei se descobriram. Mas tem que ter uma investigação séria, porque somente a punição é que vai colocar a gente [trecho inaudível]. Inclusive, a punição ao clube, porque os clubes têm que cuidar, sabe, de garantir a tranquilidade do torcedor.

Renata Varandas — Presidente, agora uma última pergunta, mais leve, também no campo do futebol. O senhor tem 30 segundos só para responder: qual que é o recado que o presidente manda para o professor?

Presidente Lula — Olha, professor, pelo amor de Deus, professor. Dê uma mãozinha para o Corinthians. Eu fiquei feliz que o Corinthians contratou o Luxemburgo. Eu acho o Luxemburgo extraordinário, técnico muito inteligente, muito competente, mas o problema é que o Corinthians precisava ter contratado alguns jogadores e não contratou. E agora abriu a janela e também não contratou. Então, a gente não está com um time à altura do peso e do nome que o Corinthians tem. Mas eu continuo sendo fã do professor.

Renata Varandas — Tá bom, muito obrigada, presidente, pela entrevista e até a próxima.

Presidente Lula — Obrigado a você e até a próxima.

Renata Varandas — Cris e Celso, é com vocês.