Entrevista coletiva do presidente Lula no Palácio do Planalto

Eu espero que vocês tenham assistido à reunião ministerial ontem, no trecho que falou o Haddad [Fernando, ministro da Fazenda], no trecho que falou o Rui Costa [ministro da Casa Civil] e no trecho que eu falei. Aí não precisa nem falar aqui, é só vocês fazerem pergunta. Mas, deixa eu explicar para vocês uma coisa aqui interessante, que agora virou moda.

Eu tenho 1,80 m, estou vestido com terno azul, feito pelo Tony & Tony, terno que custou 700 reais, de qualidade, não sou nem bonito, nem feio, eu sou do jeito que Deus me fez. Então, a gente tem que falar assim agora, Haddad, porque para as pessoas que não conseguem enxergar, saber como é que a gente está. Primeiro que eu não tenho 1,80 m, vocês percebem que eu não passo de 1,70 m aqui.

Mas toda vez que eu tenho que me apresentar, eu tenho que falar que sou um pouco mais alto, não posso falar que sou bonito ou que sou feio, tenho que dizer. Mas é isso, eu estou muito feliz nesse final de ano. Eu queria dizer para vocês que a minha felicidade vem, primeiro, dos bons resultados construídos pelo time que eu coloquei em campo.

Vocês percebem que pelo resultado, todo mundo aqui foi treinado para bater pênalti. E nós não erramos nenhum pênalti. Se vocês analisarem as projeções feitas no começo do ano para o que aconteceu no final do ano, vocês vão perceber que todas as projeções foram erradas.

Se vocês analisarem todas as projeções feitas no começo de janeiro de 2023, ou quando eu ganhei as eleições em 2022, vocês percebem que todas as projeções não deram certo. Porque houve alguma coisa inovadora nesse país. A primeira coisa é que nós começamos a governar antes de tomar posse.

Não sei se vocês se lembram, nós fomos obrigados a participar da construção de uma PEC da Transição para que a gente pudesse governar no primeiro ano de mandato. Inclusive com uma parte de recurso para pagar a dívida do governo anterior que não tinha feito. Então foi um milagre você imaginar que um congresso adverso, porque era um congresso eleito ainda antes das eleições, antes da minha eleição, votar uma PEC da transição.

E nós conseguimos isso com a maestria dos ministros que dispuseram ainda na transição a negociar com o Congresso Nacional. Depois, eu não sei se é hábito, eu não sei se é cultura, mas sempre as projeções são muito negativistas. Ou seja, muitas vezes as pessoas que fazem análise têm o hábito de nivelar sempre as coisas por baixo.

E como eu sou muito otimista, eu quero dizer para vocês que eu tenho muita sorte, porque a última vez que esse país cresceu acima de 3% foi quando eu deixei a Presidência em 2010. De lá para cá, só voltou a crescer acima de 3% quando eu voltei a ser presidente da República. Isso porque um presidente da República, ele não tem que entender de economia, ele tem que entender de montar um time para poder ganhar o jogo.

E nós montamos um time com a disposição de recuperar esse país. Vocês estão lembrados do nosso lema: “Reconstrução e União” [União e Reconstrução]. Porque esse país foi semidestruído em todas as áreas, em todas as áreas.

Nós distribuímos ontem para vocês. Se vocês não receberam ontem, o Laércio [Portela, Secretário de Imprensa da Secretaria de Comunicação Social da Presidência da República] tem a obrigação de distribuir, tudo o que a gente encontrou e tudo o que foi feito. Como é que as coisas aconteceram nesse país nesse tempo. Sem ficar o tempo inteiro falando mal do governo anterior, ou xingando as mazelas do ex-ministro da Fazenda. Nada disso.

Nós não ganhamos as eleições para ficar falando mal do governo anterior. Nós ganhamos as eleições para governar o Brasil. E para governar o Brasil, a gente tinha que ter na mente que a arte de governar é cuidar desse país e cuidar do povo brasileiro.

E foi isso que aconteceu. Eu, no governo passado, muitas vezes em debate no exterior com os empresários, quando o meu ministro da Fazenda, o Guido Mantega, ou quando o presidente do Banco Central, o Meirelles [Henrique], começava a discutir e falar da macroeconomia, Haddad, você era ministro da Educação, eu sempre chamava a atenção deles para o sucesso da microeconomia. 

Porque tem uma tese, que os economistas falam um pouco, mas que eu falo muito. É que muito dinheiro na mão de poucos significa miséria, significa pobreza, significa desnutrição, significa esquecimento de uma parte da sociedade.

Ao passo que pouco dinheiro na mão de muitos significa exatamente o contrário. Essa é a tese pela qual a gente acha que um país pode dar certo, é fazer com que o dinheiro possa circular na mão de todas as pessoas.

Eu dou sempre um exemplo, nem sei se sempre revistado corretamente. Se eu tivesse um milhão de reais aqui no bolso, agora, e eu tirasse aqui e fizesse que nem o seu Silvio Santos… “Quem quer dinheiro?” E desse só para uma pessoa, o que que essa pessoa iria fazer com o seu milhão, Haddad? Essa pessoa iria pegar esse milhão, iria correr em um banco, iria ver que é a melhor aplicação e essa pessoa iria aplicar o seu dinheiro, iria ficar vivendo do rendimento desse dinheiro. Ou seja, um só ganharia, um só aumentaria a sua conta bancária e o restante ficaria sem nada.

Agora, se eu pego esse mesmo milhão e divido entre vocês em partes iguais, o que que vai acontecer? Se eu desse ao invés de um milhão para um, 20 mil para cada um de vocês, o que que iria acontecer? Todos vocês iriam imediatamente comprar as coisas que vocês mais necessitam para o final de ano. Iria comprar um presentinho, iria comprar um agrado, iria comprar uma roupa, iria comprar um panetone a mais, alguma coisa, o dinheiro iria circular. E o dinheiro circulando, ele vai para o comércio, do comércio ele vai para a indústria, da indústria ele gera um emprego, o emprego gera um salário, o salário gera mais um consumidor.

E assim a economia começa a funcionar. Esse, na minha opinião, é o resultado milagroso desse país. É fazer o dinheiro circular na mão das pessoas, para que a roda da economia, a chamada roda gigante, comece a circular e todo mundo possa viver decentemente.

Obviamente que também vocês se lembram de cinco coisas que a gente dizia para a economia dar certo. Não é nenhuma novidade. Mas eu vou repetir porque eu estou muito feliz.

Primeiro a gente dizia que era preciso ter estabilidade fiscal. Depois a gente dizia que era preciso ter estabilidade econômica. Depois a gente dizia que era preciso ter estabilidade jurídica. Depois a gente dizia que era preciso ter estabilidade social. E, por fim, a gente dizia que era preciso ter previsibilidade para as coisas acontecerem. 

É isso que nós estamos fazendo, através do nosso ministro da Fazenda, sem fazer nada escondido e nem nada à meia-noite. É tudo à luz do dia e tudo conversado com o Congresso Nacional. Acho que o Congresso Nacional nunca teve tanta reunião com ministros brasileiros, sobretudo com o ministro da Fazenda, como tem agora. Para aprovar as coisas.

E, pasmem, para aqueles que acreditavam que as coisas não iam dar certo, porque a extrema-direita tinha eleito muitos deputados e nós poucos deputados, pasmem, nós conseguimos aprovar 99% de tudo que o governo mandou de interesse econômico para o Congresso Nacional. 

A começar pela reforma tributária, que ninguém acreditava que fosse possível ser votada, porque a reforma tributária sempre era votada em época de regime autoritário, não em época de democracia. E nós conseguimos essa proeza, conversando com o Congresso Nacional, conversando com a Câmara, conversando com o Senado, conversando com os partidos.

Nós terminaremos o ano, o Haddad deve estar muito feliz, porque tudo que ele disse que ia me entregar para provar que esse país trata com seriedade a economia, está entregue. E ontem foram aprovadas as últimas coisas.

O que vai acontecer é que daqui para frente, quando alguém ganhar esse país e for governar, ele vai pegar um país com outro jeito de governança. Esse país vai ter uma política tributária mais equilibrada, em que não será apenas a classe média, a classe trabalhadora e os que ganham menos que pagam Imposto de Renda, que está mais ou menos repartido entre a sociedade o pagamento dos tributos nesse país.

Bom, eu poderia dizer que quando eu falo, eu digo o seguinte: nós estamos hoje com a menor inflação acumulada em quatro anos da história do Brasil. Nós estamos com a maior massa salarial do Brasil. Nós estamos com o menor nível de desemprego da história do país.

Nós estamos no menor nível de pobreza da história do país. Nós tiramos o país da segunda vez do Mapa da Fome. Nós estamos, pela primeira vez, fazendo com que um processo de inovação crie uma nova indústria nesse país, dirigida pelo nosso ministro da Indústria e Comércio.

Nós estamos batendo o recorde de produção agrícola e estamos batendo o recorde também de fluxo no comércio exterior. Somos o segundo país em recebimento de investimento direto. Só perdemos para os Estados Unidos.

E o que mais falta fazer? Falta a gente começar agora a discutir qual é o salto de qualidade que nós temos que dar para que a gente possa tirar o país de ser um país em desenvolvimento e se transformar em um país rico. Depende única e exclusivamente de nós. Por isso que eu estou feliz com os dados apresentados ontem pela minha equipe econômica, na reunião do Ministério apresentada na questão de infraestrutura.

Vocês estão lembrados que quando nós lançamos o PAC [Programa de Aceleração do Crescimento], que a gente dizia de investimento público e privado de 1 trilhão e 700 bilhões de reais, quanta gente dizia que era impossível a gente fazer. 

Pois bem, nós lançamos em agosto de 2023. Agosto de 2025 fez dois anos. Em dezembro são dois anos e quatro meses. E nós já utilizamos praticamente 79% desse 1 trilhão e 700 bilhões de reais.

Já conseguimos transformar em obras. Em obras contratadas, em obras licitadas, em obras acabadas, em obras em andamento, numa demonstração da fluência e da competência das pessoas que também dirigiram a construção, a implementação e a execução do PAC. Então, nós vamos terminar o ano.

Eu quero dizer para a imprensa muito mais feliz do que eu imaginava que fosse terminar o ano. Não estou muito satisfeito ainda, porque o Flamengo perdeu ontem. Eu sou corinthiano e sou vascaíno.

Eu achei bom que eles empataram ontem. Se empatar no Rio de Janeiro vai terminar nos pênaltis, e nos pênaltis, não é futebol, é sorte. Então, eu estou feliz porque meus dois times foram para a final da Copa Brasil.

Estou feliz com a nossa política externa. O Brasil virou personalidade mundial. O Brasil hoje é respeitado em todos os fóruns mundiais. 

Eu já tive a oportunidade de participar, com quase todos os países, de reuniões da União Africana, da CELAC [Comunidade de Estados Latino-Americanos e Caribenhos], da União Europeia. 

Já tive a oportunidade de visitar os países mais importantes do mundo, de participar da ASEAN [Associação das Nações do Sudeste Asiático], que é o encontro dos dez países asiáticos, e isso fazendo com que o Brasil possa ser levado em conta em todas as discussões.

E, para terminar, todo mundo achou que o mundo ia acabar quando os Estados Unidos fizeram a taxação em cima de nós. Quantas pessoas ficaram desesperadas, achando que o mundo ia acabar, que era o fim do mundo. 

E eu lembro da crise de 2008. Eu lembro que eu estava no Panamá, numa reunião entre empresários brasileiros e empresários do Panamá, quando saiu aquele negócio da crise habitacional nos Estados Unidos.

Eu lembro que também era o fim do mundo. E eu disse: “Aqui no Brasil, essa crise será uma marolinha. O Brasil vai ser o último país a receber a crise e vai ser o primeiro a sair da crise”.

Aqui em 2008, em 2010, a gente voltava a crescer a 7,5% ao ano. Então, eu quero terminar dizendo para vocês que em todas as áreas que nós atuamos, em todas as áreas, a gente conseguiu, se não o sucesso pleno que a gente queria, a gente conseguiu a proeza de fazer com que o Brasil tivesse uma participação exitosa. Vide a COP30 em Belém.

Quantos de vocês, quantos de vocês, antes de escrever a matéria de vocês, pensavam: “Esse Lula não entende coisa nenhuma. Seria melhor se ele fizesse a COP no Rio de Janeiro. Lá já tem os hotéis, lá está tudo pronto. Ou fazer em São Paulo, lá já tem os hotéis, está tudo pronto. Mas inventar de fazer a COP em Belém?” E nós resolvemos fazer a COP em Belém.

Graças a Deus, nós fomos teimosos de fazer em Belém, porque nunca a gente conseguiu colocar a Amazônia no cenário mundial como nós conseguimos colocar em dois meses no mundo inteiro. E depois mostraram ao mundo, o povo do norte do país, mostrou ao mundo a exuberância dos nossos rios, mostrou ao mundo a exuberância das nossas florestas e mostrou ao mundo a nossa capacidade de articulação.

Nós conseguimos aprovar o Fundo De Florestas Tropicais Para Sempre [TFFF] que parecia impossível, era uma coisa de sonho. E nós conseguimos aprovar com a Noruega abrindo o leilão, dando 3 bilhões de euros. E agora vai depender da nossa competência de captar mais, porque o Banco Mundial vai ser o gestor desse fundo. Então foi um sucesso extraordinário.

E depois da questão da gente ter a ousadia de colocar a discussão do fim do combustível fóssil. Obviamente que aqui nem Marina [Silva, ministra do Meio Ambiente e Mudança do Clima], nem eu, nem Haddad, nem Mauro [Vieira, ministro das Relações Exteriores], nem Rui Costa somos loucos de achar que a gente pode prescindir do combustível fóssil. Mas o que a gente se dispôs foi a gente construir um mapa do caminho para provar que a gente pode chegar lá sem transtorno para ninguém.

Eu não quero que a Arábia Saudita feche os seus portos de petróleo e acabou. Vai ficar vivendo do quê? Mas, eu quero que a Arábia Saudita utilize o potencial de petróleo que ela tem para que com o dinheiro que ela ganha com o petróleo a galera possa construir a transição energética ajudando a produzir outro tipo de combustível nos países que precisam de recursos. 

Tem todo o continente africano que a gente poderia fazer a produção de biocombustíveis da forma mais extraordinária.

Então, até o mapa do caminho, que era uma novidade, foi uma coisa que terminou sendo a marca da COP. E eu que já participei de várias COPs, a Marina que já participou de todas as COPs. Eu duvido que já tenha tido uma COP mais bonita do que a nossa, duvido.

E depois o pessoal aprendeu a dançar carimbó. Não sei se vocês viram coisa bonita, um gringo tentando dançar carimbó, não é a mesma coisa, mas tentou. Ficou bonito.

Só o primeiro-ministro da Alemanha que não tentou e não gostou. Eu falei para ele: “É porque você estava no Brasil, mas a sua cabeça estava na Alemanha”. É como no celular, quando a gente está falando que alguém está no celular.

Eu estou falando para quem, se o cara não está me ouvindo? Ele está no celular, o corpo dele está aqui, mas a cabeça dele está onde? Então, o primeiro-ministro da Alemanha veio para o Brasil, mas ficou pensando no chucrute dele. Eu, quando vou para a Alemanha, eu esqueço a minha feijoada. Eu esqueço o meu torresmo de barriga, como gostam de falar os mineiros.

Eu, quando vou para a Alemanha, eu quero comer chucrute. Eu quero comer joelho de porco. Eu quero comer a salsicha que ele tem, a linguiça que ele tem, aquelas assadas no carrinho. Então, quando eu vou para a Alemanha, eu fico de corpo e alma dentro da Alemanha. E agora veja o que vai acontecer. Eu vou para a feira de Hanôver, que é a feira industrial mais importante do mundo.

Eu tive uma discussão com o presidente da Mercedes-Benz aqui no Palácio. E eu disse para ele que o Brasil não precisava do mix tecnológico dele para combater o clima, que aumenta um caminhão todo ano 15%. Toda vez que ele inventa Euro 4, Euro 5, Euro 6, Euro 7, o caminhão aumenta no Brasil 15%.

E nós não precisamos do mix deles, porque o nosso combustível é melhor do que o deles. Nós temos 15% de biodiesel misturado no nosso óleo diesel e temos 30% de etanol misturado na gasolina. E vou fazer um desafio para ele.

Eu vou na feira de Hannover e quero fazer uma aferição. Qual é o combustível que emite menos CO2? Se é o nosso ou se é o deles. E pode ter certeza que nós vamos ganhar. Ou eles melhoram, ou se ficar como está, nós vamos melhorar.

Porque o nosso combustível tem quase 80% menos emissão de CO2 do que os deles. Então, isso nós vamos trabalhar com muito carinho, porque enquanto o mundo desenvolvido pensa que está fazendo um favor para o planeta, dizendo que até 2050 eles querem ter 50% de energia renovável, essa é a grande proposta deles: “Até 2050 nós queremos chegar a 40% de energia renovável”. 

Este país, que eles acham que é subdesenvolvido, em 2025 já tem 53% de toda a sua energia renovável. Portanto, o que eles vão chegar em 2050 é menos do que a gente tem em 2025.

Vocês percebem que eu tenho motivo de sobra para estar feliz. Todos vocês pensaram que eu ia entrar em guerra com o Trump [Donald, presidente dos Estados Unidos]. O Trump virou meu amigo. Com um pouco de conversa, dois homens de 80 anos de idade, não tem por que brigar. Então, nós estamos conversando direitinho, vocês podem ficar certos que tudo vai se acertar.

Sem nenhum tiro, sem nenhuma arma, sem nenhuma bomba, sem nenhum navio bloqueando a costa brasileira. Eu disse para o presidente Trump: “O poder da palavra é mais forte do que qualquer arma que vocês possam ter. É só saber utilizá-lo”.

E a gente vai conseguir resolver grande parte dos problemas que a gente tem na política se a gente tiver capacidade de dialogar. Sobretudo, a capacidade de ouvir e de entender as pessoas como elas são e não como a gente gostaria que elas fossem. Se a gente fizer isso, a gente está resolvendo grande parte dos problemas da radicalidade humana que existe hoje.

Dito isso, não vou falar do desmatamento da Amazônia, que tem 50% do desmatamento da Amazônia. Dizer para vocês que eu me coloco a inteira disposição de vocês para fazer as perguntas.

Eu fico olhando a cara de vocês, eu estou percebendo o seguinte: o que eu falei não interessou coisa nenhuma. Vocês estão pensando, o que vocês estão pensando mesmo é na perguntinha que vocês construíram para me pegar. Então, vamos lá, gente. Perguntem o que vocês quiserem, do jeito que vocês quiserem.

Se eu souber, eu respondo. Se eu não souber, eu peço ajuda aos universitários aqui. 

Laércio Portela: Vamos pessoal conforme combinamos, a primeira pergunta é Cynara Menezes, da Fórum [Revista]

Cynara Menezes: Bom dia, presidente. Bom dia, ministros e ministra. Bom dia a todos e todas. Ontem, no Congresso, foi aprovado o PL da dosimetria. Então o povo quer saber, né, se o senhor vai vetar ou sancionar. E eu também queria perguntar para o senhor se o senhor sabe, ou pode dizer para a gente, se houve algum acordo do governo para que esse PL fosse, tivesse a sua votação acelerada.

Presidente Lula: Olha, se houve acordo com o governo, eu não fui informado. Então, se o presidente não foi informado, não houve acordo. Eu tenho dito já há algum tempo, eu não tenho dito agora.

Eu tenho dito que as pessoas que cometeram crime contra a democracia brasileira terão que pagar pelos atos cometidos contra esse país. E, portanto, nem terminou o julgamento ainda. Nem terminou.

Ainda tem gente sendo condenada e o pessoal já resolve diminuir as penas. Eu quero dizer para vocês que, com todo o respeito que eu tenho ao Congresso Nacional, na hora que chegar na minha mesa, eu vetarei. Isso não é segredo para ninguém.

Ao chegar na minha mesa, eu vetarei. Porque, primeiro, vamos terminar esse processo. Nós ainda não descobrimos os financiadores, porque aquilo teve financiamento.

E eu acho que, nós, precisamos levar muito a sério o que aconteceu no dia 8 de janeiro de 2023. E tem gente que quer que a gente esqueça, mas a gente não pode esquecer. Porque se a democracia esquecer da importância que ela tem para uma nação, a gente termina perdendo o jogo.

Então, é isso que eu posso dizer. O Congresso tem o direito de fazer as coisas. Eu tenho o meu direito de vetar. Depois eles têm o direito de derrubar o meu veto ou não. É assim que é o jogo.

Laércio: Próxima pergunta Jenifer Goulart, do O Globo.

Jenifer Goulart: Bom dia, presidente. A Polícia Federal deflagrou hoje uma nova fase da investigação sobre a fraude do INSS, envolvendo o vice-líder do governo e prendeu o número dois do Ministério da Previdência. Os descontos indevidos, embora tenham iniciado no governo Bolsonaro, dispararam muito no seu governo.

O presidente da CPI do INSS, o senador Carlos Viana, afirmou na comissão parlamentar que ouviu relato de uma testemunha que apontava uma parceria comercial entre o Careca do INSS [Antônio Carlos Antunes] e o seu filho, Fábio [Lula da Silva], para atuar no Ministério da Saúde. Além disso, a comissão e a Polícia Federal têm investigado a entidade da qual o seu irmão é dirigente. Eu queria saber a sua opinião sobre esses fatos, presidente.

Presidente Lula: Ora, veja, primeiro, o que eu posso te dizer de opinião é que a decisão de apurar esse fato foi do governo. E por que demorou? Demorou porque, como a gente não quer fazer pirotecnia, a gente queria investigar com seriedade. A nossa querida ministra da Controladoria-Geral da União levou praticamente dois anos fazendo investigação, porque seria muito fácil você fazer uma denúncia e não apurar. E a operação demorou, e foi nós do governo que tomamos a decisão de comunicar à sociedade brasileira o desfeito.

E é importante lembrar que eu queria que nós convocássemos a CPI [Comissão Parlamentar de Inquérito]. Seria a primeira vez que o governo poderia convocar uma CPI. Aí o pessoal entendeu que não era correto o governo fazer uma CPI e deixou a oposição fazer a CPI. Mas eu achava que como nós tínhamos descoberto a denúncia, a bandidagem, a corrupção, é uma roubalheira, a gente tinha que fazer a CPI.

Bom, essa CPI está sendo investigada. No caso do INSS, nós já devolvemos para quatro milhões de pessoas, 2 bilhões e 750 milhões de reais, e todas as pessoas que estiverem envolvidas diretamente ou não, elas vão ser investigadas pela Polícia Federal. 

Muitas das coisas estão em segredo de Estado, eu sinceramente já li a respeito de alguma notícia, e eu tenho dito para os meus ministros, tenho dito para as pessoas que participam da CPI: é importante que haja seriedade para que a gente possa investigar todas as pessoas que estão envolvidas, todas as pessoas.

Ninguém ficará livre. Se tiver filho meu metido nisso, ele será investigado. Se tiver meu pai que já morreu… não, Se tiver, o Haddad vai ser investigado.

O Rui Costa com essa seriedade, vai ser investigado. Porque é o seguinte, cara, é o seguinte: não é possível você admitir, num país em que milhões de aposentados que ganham salário mínimo, você ter alguém tentando se expropriar, expropriar o dinheiro dos aposentados, com promessas falsas. Então, veja, eu não sou da CPI, eu não sou delegado da Polícia Federal, eu não sou ministro da Suprema Corte.

O que eu posso dizer para você que naquilo que depender da Presidência da República, tudo será feito para que a gente dê uma lição a esse país. Esse país tem condições de ser um país honesto, um país que não viva de assalto todo santo dia às pessoas mais pobres desse país. 

Que não haja… tudo aparece sempre com alguém para fazer uma maldade, para alguém tirar alguma coisa, para alguém enganar alguma coisa, ou seja, é preciso parar com isso. É por isso que nós fizemos a maior operação já feita na história desse país contra o crime organizado, contra as facções criminosas.

E vamos continuar fazendo, e vamos continuar fazendo, porque não tem, quando eu conversei com o presidente Trump, eu falei para o presidente Trump: “Se o senhor estiver disposto a combater o narcotráfico e o crime organizado, nós seremos parceiros nisso”. E pedi para ele: “Você pode começar nos entregando alguns brasileiros que a gente sabe que pertence ao narcotráfico, a pessoas que contrabandeiam o petróleo e que moram em Miami. Pode começar me entregando eles”.

Então, eu estou muito, muito leve com relação a essas apurações, e eu não sei quem foi hoje, eu não sei quem é polícia federal visitou, não sei porque, eu tive já algumas reuniões importantes hoje. O que eu sei é o seguinte, quem estiver envolvido vai pagar o preço de estar envolvido com isso.

Laércio: Vamos seguir com a terceira pergunta, Ramon Sahmkow, da AFP.

Ramon Sahmkow: Bom dia presidente, obrigada pelo convite. Tenho duas perguntas. A primeira é sobre o acordo Mercosul, o senhor falou que se for assinado esse acordo, o senhor vai endurecer esses dias. O que o senhor quer dizer com isso? Por que a França e a Itália estão pedindo agora para adiar, o adiamento da assinatura. Se na cúpula, o senhor confirma a presença do presidente argentino Milei [Javier] e da Comissão Europeia. 

E a segunda pergunta é sobre a Venezuela. O senhor tem cobrado o presidente Trump para não ter uma guerra na América Latina. Eu queria saber se o senhor também tem um recado para o presidente Maduro [Nicolás, da Venezuela]. Se tem algum jeito, se tem alguma coisa que ele possa fazer para não escalar a crise. Tudo começou quando ele não aceitou a derrota eleitoral ano passado.

Presidente Lula: Com relação ao Mercosul, essa tentativa de acordo entre o Mercosul e a União Europeia existe há 26 anos. Há 26 anos estamos tentando fazer um acordo. Essa coisa evoluiu muito nos últimos anos e, nas conversas e nas tratativas que nós tivemos com a União Europeia, tanto com a Ursula von der Leyen [presidente da Comissão Europeia] quanto com o António Costa [presidente do Conselho Europeu], eles assumiram o compromisso de que esse ano a gente fecharia o acordo União Europeia-Mercosul.

Da parte do Mercosul está tudo resolvido. O Mercosul está 100% disposto a fazer o acordo, mesmo não ganhando tudo que a gente queria ganhar. O acordo é mais favorável à União Europeia do que a nós.

E nós dissemos para eles que esse acordo era extremamente importante do ponto de vista político, porque é um acordo que envolve 722 milhões de seres humanos, 22 trilhões de dólares, e é um acordo que vai dar uma resposta de sobrevivência e de sobrevida do multilateralismo àqueles que querem construir unilateralismo. Por isso o acordo é importante. Eu sempre soube que a França era contra.

Eu conversei muitas vezes com o Macron [Emmanuel, presidente da França], eu conversei muitas vezes com a oposição francesa. Eu cheguei a conversar até com a Brigitte [Macron, primeira-dama da França], que é a mulher do Macron. Pedi para ela abrir o coração do Macron para fazer o acordo com o Brasil.

Que a França não tem muito a perder por causa da agricultura brasileira. Até porque eles produzem uma coisa e nós produzimos outra. E se nós tivermos capacidade de produzir carne de boi, de porco, melhor do que eles, paciência.

O francês que tenha o direito de escolher o que é melhor para ele. A novidade, para mim, foi a Itália. E eu liguei hoje para a primeira-ministra Meloni [Giorgia, da Itália], conversei com ela, disse para ela que a data de 20 de dezembro não foi uma data proposta por nós. 

O 20 de dezembro foi uma data proposta pela Ursula von der Leyen e pelo António Costa, dizendo que no dia 19 eles iriam votar em Bruxelas e que viriam aqui para que a gente assinasse o acordo. 

A minha surpresa foi ontem eu saber, ontem não, acho que uns dois dias atrás, de que a Itália estava também junto com a França não querendo assinar o acordo, porque tem uma certa confusão política entre os agricultores italianos. E na conversa com a primeira-ministra Meloni, ela ponderou para mim que ela não é contra o acordo.

Ela apenas está vivendo um certo embaraço político por conta dos agricultores italianos, mas que ela tem certeza que ele é capaz de convencê-los a aceitar o acordo. E ela, então, pediu para mim que se a gente tiver paciência de uma semana, de 10 dias, de um máximo mês, a Itália estará junto com o acordo. Eu disse para ela que vou colocar o que ela me falou na reunião do Mercosul e vou propor para os companheiros decidirem o que querem fazer.

Eles aprovaram a salvaguarda, nós concordamos com a salvaguarda deles — os europeus não perdem nada com esse acordo. Eu, se quisesse juntar os contras aqui no Brasil e ver quem não quer assinar, tem muita gente do setor empresarial que é contra o acordo. Mas nós fizemos questão de convencê-los que era importante a gente fazer esse acordo.

Então, o que eu acho é que quando nós dirigentes queremos fazer, a gente tem que fazer. E eu quero fazer o acordo do Mercosul com a União Europeia porque eu acho importante, até do ponto de vista político, até do ponto de vista da defesa, do multilateralismo, até do ponto de vista de valorizar a reconstrução da OMC [Organização Mundial do Comércio]. Por isso, eu quero fazer.

Bem, se não vai ser possível assinar agora porque não vai estar pronto, eu também não posso fazer nada. Vamos aguardar amanhã. A esperança é a última que morre.

Com relação à Venezuela, eu tive oportunidade de conversar com o presidente Maduro por quase 40 minutos, depois eu conversei com o presidente Trump sobre a questão da Venezuela. Disse para o Trump da preocupação do Brasil com a Venezuela porque isso aqui é uma zona de paz, isso aqui não é uma zona de guerra. Disse para ele que as coisas não se resolveriam dando tiro, que era melhor sentar em volta de uma mesa para a gente encontrar uma solução.

Nunca ninguém disse concretamente por que é preciso fazer essa guerra. Não sei se o interesse é só o petróleo da Venezuela, não sei se o interesse são os minerais críticos, não sei se o interesse são as terras raras. O dado concreto é que ninguém coloca na mesa o que quer.

Falei para o presidente Maduro que se ele quisesse que o Brasil ajudasse em alguma coisa, ele tinha que dizer o que ele gostaria que a gente fizesse. E disse ao Trump: “Se você achar que o Brasil pode contribuir, nós teremos todo interesse de conversar com a Venezuela e conversar com vocês, conversar com outros países para que a gente evite um confronto armado aqui na América Latina e na nossa querida América do Sul”. E o Brasil tem muito apreço por isso, porque nós temos muitos quilômetros de fronteira com a Venezuela.

Nós não queremos uma guerra aqui no nosso continente. Então, foi isso que aconteceu. Todo dia a gente vê uma coisa no jornal, todo dia tem uma ameaça no jornal, todo dia tem uma ameaça, ou seja, e nós estamos preocupados.

Obviamente que o Brasil tem muita preocupação, porque o Brasil tem muita responsabilidade aqui na América do Sul. Eu estou pensando, antes de chegar o Natal, eu possivelmente tenho que conversar com o presidente Trump outra vez, para saber o que é possível o Brasil contribuir para que a gente tenha um acordo diplomático e não uma guerra fratricida.

Laércio: Próxima pergunta, Fernanda Sette, da CNBC.

Fernanda Sette: Boa tarde, presidente. Fernanda Sette, do Times Brasil, licenciado exclusivo CNBC. Nós fizemos uma série de reportagens sobre a crise nas estatais. Diante do rombo bilionário em estatais que deveriam ser autossustentáveis, e rombo esse puxado principalmente pelos Correios. O governo pretende rever as indicações políticas e a gestão dessas empresas estatais, mesmo com custo político? Em 2026, o próprio ministro da Fazenda afirmou que a situação é muito difícil. Muito obrigada, presidente.

Presidente Lula: Olha, eu lamento profundamente a crise dos Correios. Lamento profundamente porque os Correios, desde 1985, ainda quando o Sarney [José] era presidente, o Antônio Carlos Magalhães era ministro da comunicação, eu vim aqui nesse prédio conversar com o Antônio Carlos Magalhães contra a privatização dos Correios.

Eu lembro que eu vim aqui, além de falar contra a privatização dos Correios, eu vim reivindicar o canal de televisão dos metalúrgicos do ABC que demorou 30 anos para sair. Bem, o dado concreto é que nós não podemos ter uma empresa pública, por mais importante que ela seja, dando prejuízo. Eu sempre digo que uma empresa pública não precisa ser a rainha do lucro, mas ela não pode ser a rainha do prejuízo.

Ela tem que se equilibrar. Então, nós trocamos o presidente dos Correios. Chamamos a companheira Esther Dweck [ministra da Gestão e da Inovação em Serviços Públicos do Brasil], que é a ministra responsável pelas empresas estatais, fizemos uma reunião com ela, com o Rui Costa. Mudamos o presidente dos Correios, colocamos alguém com muita expertise e com muita responsabilidade para apresentar um balanço concreto do que tem que ser feito nos Correios. 

E nós vamos tomar as medidas que tiver que tomar, mudar todos os cargos que tiver que mudar. E a pessoa que está lá vai indicar as pessoas que tiverem competência para girar os Correios.

É isso que nós queremos. Nós temos muitos interesses de outras empresas nos Correios. Os Correios é uma empresa muito necessária ao Brasil. Eu não sei se hoje ele tem a mesma representação que ele já teve no passado, porque tem muitas outras empresas fazendo distribuição aqui no Brasil, muitas. Tem, mesmo dentro do governo, mesmo dentro do governo, uma lei que dá prioridade aos ministérios do governo fazer entrega pelos Correios. Tem gente que não faz pelos Correios.

Então tudo isso está num bolo de discussão que nós estamos fazendo para entregar os Correios sarados, totalmente de pé e totalmente prontos para esse país. Vamos ver se é necessária a quantidade de agência dos Correios que tem pelo Brasil inteiro, porque eu já fui informado que tem algumas cidades que têm Correios que não compensa ter Correios lá porque é deficitário demais. 

Então, nós temos que saber se a gente pode utilizar espaço de outra empresa pública que tenha o mesmo espaço lá, para que a gente não seja obrigado a duplicar ou até triplicar postos de empresas do governo numa mesma cidade.

Então, nós estamos levando muito a sério, muito a sério essa questão. A Esther, já na conversa conosco, recebeu a missão de que ela tem que nos entregar os Correios recuperados. E nós temos tempo para isso e certamente vamos fazer. E também as outras empresas.

Veja, não tem interesse de ter uma empresa estatal tendo prejuízo. Até porque eu não acho que o povo brasileiro, que não tem nada a ver com aquela estatal, tem que ficar pagando prejuízo. Não é para isso que a gente tem uma empresa estatal ou uma empresa pública.

Então os Correios se queixam muito, sabe, que quando nós taxamos as blusinhas, isso tirou um bilhão dos Correios, não é isso, não. É outra coisa, deve ser gestão mesmo. Muito equivocada e nós resolvemos colocar a mão na ferida e resolver o problema dos Correios.

Espero que seja necessário mantê-lo funcionando corretamente, ele tendo lucro. Porque para ter déficit não tem interesse.

[Pergunta inaudível]

Presidente Lula: Não, não vai. Enquanto eu for presidente, não tem privatização. O que pode ter é construção de parceria com empresas.

Eu sei que tem empresas italianas querendo vir aqui discutir com os Correios. Eu sei que tem outras empresas brasileiras que querem discutir os Correios. Mas, enquanto eu estiver na Presidência, a palavra privatização dessas empresas não vai existir.

Pode existir parceria, pode se transformar em empresa, sabe, de economia mista, mas privatização não vai ter.

Laércio: Pedro Vilela, da Agência Brasil

Pedro Vilela: Bom dia, presidente, obrigada pelo convite. Eu queria insistir na questão da Venezuela, que é um tema geopolítico do momento.

O senhor já manifestou há pouco preocupação com essa situação. O senhor já havia dito ontem na reunião ministerial também a preocupação com a escalada da crise. Relatou sobre a conversa com o presidente Trump e a necessidade do diálogo.

E eu queria saber um pouco mais dessa conversa com o presidente Maduro, que ocorreu, me parece, na semana passada. O Palácio Planalto não chegou a divulgar, mas essa conversa foi confirmada pela imprensa. O senhor acabou também de fazer menção a isso. O que o presidente Maduro respondeu quando o senhor se colocou à disposição? Porque está instalado um impasse. Do lado dos Estados Unidos há declaradamente um interesse em mudar o regime na Venezuela. E como é que o Brasil se posiciona em relação a isso? É possível construir uma solução diplomática que agrade aos dois lados? E como seria isso? Queria aproveitar que a gente falou de Trump também.

O governo celebrou na semana passada o fim da sanção contra o ministro Moraes, do STF. Mas ainda há um conjunto de tarifas impostas a produtos brasileiros. O senhor crê que essas tarifas serão completamente superadas? Essas de 40% que ainda remanescem? Qual a perspectiva do senhor sobre isso? Obrigado.

Presidente Lula: Vamos começar a resposta pelo fim. Veja, primeiro, desde o momento que o presidente Trump fez a taxação, eu sempre defendi que é direito soberano de qualquer país taxar produtos do exterior que entram no seu país, se ele entender que aquele país está tendo prejuízo de desenvolvimento por conta das importações. Aqui no Brasil, nós vivemos taxando produtos.

Então, eu não sou contra ele tomar a atitude de taxar. O que eu fui contra, e disse publicamente, é que os motivos da taxação não eram verdadeiros. Eu acho que o presidente Trump já reconheceu isso. E ainda faltam algumas coisas que nós vamos conseguir. Então do ponto de vista comercial nós estamos discutindo. Eu acho que nós vamos chegar a um bom acordo.

Eu tenho o meu comitê coordenado pelo Mauro Vieira, pelo Fernando Haddad e pelo Geraldo Alckmin [vice-presidente e ministro do Desenvolvimento, Indústria, Comércio e Serviços]. Ele tem o comitê dele. E a cada 15 dias eu estou tomando a atitude de mandar uma mensagem pessoal para o Trump.

“Está faltando outra coisa. Está devagar tal coisa”. Porque é o seguinte: quem engorda o porco é o olho do dono. Se eu fingir que eu esqueço, eu que tenho interesse, ele acha que está tudo resolvido. E eu não, eu tenho que cobrar. Eu que tenho interesse.

Aí se chegar o momento, a gente entender que não vai ter solução, nós poderemos colocar em prática a reciprocidade. Porque eu não tenho interesse. Eu tenho interesse de continuar com uma boa relação com os Estados Unidos da forma mais civilizada como sempre foi.

Bom, com relação a Venezuela, eu tive uma conversa com o Maduro para saber o que o governo Maduro estava pensando. Ele me contou a conversa que ele teve com o Trump. Ele me colocou quais foram as coisas colocadas pelo Trump, que eu peço permissão para não dizer porque quem tem que dizer é ele, não sou eu.

Eu disse para ele que eu já tinha informação, porque o Trump já tinha falado isso em uma reunião. E que era possível aquilo que estava em jogo ali, era possível negociar sem guerra. Era possível negociar sem guerra.

Então, eu fico sempre preocupado com o que está por trás. Porque não pode ser apenas a questão de derrubar o Maduro. Quais são os interesses que a gente ainda não sabe? Eu tentei fazer a paz do Chávez [Hugo, ex-presidente da Venezuela] com o Bush [George W., ex-presidente do Estados Unidos] durante oito anos.

Eu criei um grupo de amigos da Venezuela para poder garantir que houvesse um referendo lá. Porque já era aquele tempo, o governo americano queria fazer intervenção na Venezuela. E eu até brincava com o Bush [George W, ex-presidente dos Estados Unidos] e brincava com o Chávez [Hugo, ex-presidente da Venezuela]. Eu falava para o Chávez: “Essa briga de vocês não é verdadeira. Porque se o Bush quisesse brigar com você de verdade, ele estancava a importação do petróleo de vocês”. Afinal de contas, tem 14 refinarias nos Estados Unidos.

E se o Chávez também estivesse falando a verdade, ele trancava a exportação. Mas nenhum dos dois faz nada. Ou seja, então é uma briga para enganar quem? E a mesma coisa eu falo para o presidente Trump e falo para o Maduro, ou seja, meu Deus do céu, é importante resolver essas pendengas todas numa mesa de negociação. É só ter vontade. É porque tem gente que para fazer política tem que ter um inimigo.

Aqui no Brasil já teve muita gente assim. E eu não sou de fazer política procurando inimigo. Eu sou de fazer política procurando soluções para os problemas.

Daí porque eu acredito muito na palavra, no poder de persuasão, no poder de convencimento. E eu acho que se os problemas que estão em litígio é o que aparece na imprensa, não há por que utilizar a arma. Não há porquê.

É importante utilizar a diplomacia que dá muito mais resultado. E estou à disposição tanto da Venezuela quanto dos Estados Unidos a contribuir numa solução pacífica no nosso continente. É isso.

Laércio: Pergunta Edis Henrique, R7.

Edis Henrique: Bom dia, presidente. Bom dia, ministros e colegas. Ontem, o senhor brincou para que os ministros pedissem votos a favor do Jorge Messias ao ligar para os senadores amigos.

Eu queria saber como é que está essa relação, né, porque que o Palácio do Planalto não enviou a mensagem quando a Alcolumbre [Davi, presidente do Senado] marcou a primeira sabatina, se a gente tem algum prazo para ser enviado essa mensagem e se tem alguma expectativa de conversa direta com a Alcolumbre, já que ainda há um mal-estar entre o Palácio do Planalto e o Senado.

Presidente Lula: Olha, a primeira parte da pergunta, eu apenas cumpri uma coisa que é dever e direito do presidente da República de escolher um nome que eu entendo que é ideal para ser ministro da Suprema Corte e indiquei o companheiro Messias [Jorge, Advogado-Geral da União], que é uma pessoa altamente capacitada como advogado, é uma pessoa altamente capacitada na relação com a Suprema Corte e ele seria um motivo de orgulho muito grande para esse país.

Olha, houve um problema porque o Senado queria indicar o companheiro Pacheco [Rodrigo], que é um companheiro que tem muito mérito, que é uma pessoa que eu gosto pessoalmente, que é uma pessoa que eu sonhei em fazê-lo candidato para ganhar as eleições de Minas Gerais, de ser governador de Minas Gerais, mas aconteceu um imprevisto, não estava previsto, mas aconteceu um imprevisto, o Barroso [Luis Roberto, ministro do STF] pediu licença, também pediu as contas, se aposentou, então o companheiro Pacheco mudou de posição.

Acontece, e o Messias queria indicar, o companheiro Alcolumbre, queria indicar, era um direito dele também, mas era um direito dele propor para mim. Ora, houve essa confusão, eu continuo com o nome do Messias, vou encaminhar a papelada toda do Messias, eu sei que não será mais votado esse ano, a gente vai ter que esperar a volta do Congresso Nacional, o Poder Judiciário vai entrar de férias, o Congresso vai entrar de férias, só quem não vai entrar de férias sou eu. 

Então, eu vou fazer com que, quando voltar o recesso, o nome do Messias esteja lá, e eu espero que haja votação. Veja, não tem nada pessoal entre eu e o companheiro Alcolumbre, eu sou amigo do Alcolumbre, gosto pessoalmente dele, ele tem nos ajudado de forma extraordinária a aprovar grande parte das coisas que a gente quer aprovar, é com ele que muitas vezes o Haddad conversa, é com ele que muitas vezes a Gleisi [Hoffmann, ministra da Secretaria de Relações Institucionais] conversa, então não existe nada, não tem nenhuma crise entre eu e o Alcolumbre, entre eu e o Hugo Motta [presidente da Câmara dos Deputados].

Cada um representa uma instância de poder nesse país, e quando tem um problema entre nós, a gente senta em torno de uma mesa, conversa e resolve o problema. Eu continuo dizendo que eu sou agradecido ao Congresso Nacional por ter aprovado todas as coisas que nós entendíamos ser necessárias para reconstruir esse país.

Então, eu termino o ano de 2025 agradecendo ao Congresso Nacional, ao comportamento do companheiro Alcolumbre, ao comportamento do Arthur Lira quando era presidente, e ao comportamento do Hugo, de aprovar as coisas que nos interessam. Ora, se na política houve erros, cada um de nós paga pelo preço, tá? Mas eu continuo tendo profundo respeito pelas casas legislativas, porque eles são representantes do povo brasileiro dentro do Congresso Nacional.

Laércio: Vamos a mais uma pergunta Daniela Santos, do Metrópoles.

Daniela Santos: Bom dia, presidente. Eu queria perguntar sobre eleições, aproveitando que o ministro Fernando Haddad está aqui. O ministro tem falado sobre deixar o governo no início do ano e tem sinalizado que ele gostaria de contribuir com a campanha de reeleição do senhor. 

Mas tem gente que defende que o ministro concorra ao governo de São Paulo ou a uma vaga no Senado, já que no ano que vem, o campo de esquerda vai precisar reforçar essa presença no Senado e ele seria um bom nome. Eu queria saber, nessa confusão toda, o que o senhor defende, se o senhor prefere que o ministro colabore com a sua campanha ou se ele seja candidato e qual cargo. E também queria, sobre a sua chapa, se o senhor pretende...

Presidente Lula: Eu estou olhando para a cara dele porque eu quero ver o semblante dele quando você terminar a pergunta.

Daniela Santos: … Se o senhor pretende manter a chapa com o vice-presidente Geraldo Alckmin. Obrigada. 

Presidente Lula: Olha, se eu pudesse, neste dia 18 de dezembro de 2025, falar tudo o que você perguntou, não precisaria nem ter eleição. É que tem coisa que tem que ser construída. Todos vocês sabem da minha relação com o Haddad, todos vocês sabem do apreço que eu tenho pelo Haddad e vocês sabem que o Haddad tem maioridade e tem biografia para decidir o que ele quer fazer. Se você perguntar para mim se eu gostaria que ele fosse, eu gostaria que ele fosse.

O que eu não sei, eu preciso perguntar para ele. Mas eu acho que é impossível você imaginar uma pessoa da envergadura do Haddad deixar o Ministério da Fazenda e voltar para casa. Acho que nem eu, nem a Ana Estela iríamos gostar.

Mas, de qualquer forma, nós estamos terminando o ano. Quando começar o ano, eu vou chamar muitos ministros que vão sair para ser candidatos. Eu vou, então, decidir com eles o que eles querem fazer da vida. Eu sei que tem uma enxurrada de ministros que vão sair.

Eu acho que pelo menos 18 vão sair. Então, eu acho que devem sair, não vou impedir ninguém de sair, vou apenas torcer para que quem sair seja eleito. E vou conversar com o Haddad e com o Alckmin. Sabe por que são duas pessoas que eu tenho profundo respeito e admiração. Eu vou querer também se eles quiserem ser alguma coisa. O que eles querem ser. Eu acho que nós precisamos de um candidato a governador em São Paulo forte e precisamos de um candidato ao Senado forte. Nós temos chance de fazer governador e fazer senador em São Paulo.

Agora, eu não posso impor candidatura de ninguém. Eu só posso pedir para ser. Você acha que um técnico de um time vai dizer qual é o jogador que vai colocar para substituir? Então qual é a novidade? Qual é a novidade? 

Eu primeiro vou discutir o seguinte: o que eles querem fazer? Depois que ele voltar de férias, descansar um pouco, eu vou sentar com o Haddad e com o Alckmin, vou sentar com o Rui Costa, vou sentar com a Marina, vou sentar com o Camilo [Santana, ministro da Educação], vou sentar com todos os ministros.

Eu sei que tem muitos candidatos. Eu vou sentar com todo mundo para saber o que eles pretendem fazer, o que vão fazer, e na hora que eles forem saindo eu vou ver quem que eu coloco no lugar. Eu acho que vai ser um ano, veja, vai ser um ano.

Do ponto de vista de governança, eu acho que não vai ser um ano complicado, vai ser um ano mais tranquilo, porque tudo que a gente tinha que aprovar já foi aprovado. Pode ser um ano mais nervoso na política, mas na política todo ano é nervoso.

E como eu tenho convicção de que o governo vai ganhar as eleições, eu tenho convicção de que tudo que nós conseguimos plantar, e colher e entregar, é mais do que tudo que já foi feito em qualquer outro momento da história desse país. 

E o que nós precisamos é ter a competência de transformar essas entregas ao povo brasileiro em respeitabilidade, credibilidade e, se possível, em voto. E aí vai depender da capacidade do argumento, vai depender dos nossos adversários, a política está muito enraivecida, a política não é mais a mesma, eu digo sempre assim, feliz era quando eu tinha o PSDB como oposição, porque o PT e o PSDB pareciam todo mundo amigo, ou seja, a gente estava em partido diferente, mas era todo mundo mais ou menos amigo.

Quantos amigos o Haddad tem no PSDB? Quase todo mundo. Eu era amigo do Fernando Henrique Cardoso [ex-presidente da República], amigo do Serra [José, ex-senador e ex-governador de São Paulo], amigo do Alckmin, ou seja, e agora, na hora da disputa, a gente disputa. Então, eu estou convencido de que nós estamos numa situação privilegiada para disputar as eleições.

Mas o problema é que quem está na Presidência da República precisa governar o país. Então, eu tenho muita coisa para entregar, muita coisa. Depois eu queria convidar vocês, eu não sei se vai ser hoje, mas eu queria convidar vocês para ver a maquete da transposição das águas do Rio São Francisco.

Vai ser hoje? Tem que ser hoje, porque veja, eu estou viajando hoje à noite, eu estou viajando, é preciso saber se vai ser hoje. Porque é o seguinte, eu mandei fazer uma maquete, porque nós estamos fazendo a maior obra hídrica existente no mundo, e vocês não sabem. Vocês não têm a menor noção do que é a transposição do Rio São Francisco.

É engraçado que a imprensa mais especializada do Brasil, que está aqui, não tem noção do que é a transposição do Rio São Francisco. Não é um canal, são centenas de canais, é a interligação entre centenas e centenas de açudes. É acabando com o problema que Dom Pedro II queria acabar em 1846.

Foi a capacidade de interlocução entre os meus ministérios que conseguiram fazer com que ambientalmente a gente fizesse essa transposição, sem ferir o meio ambiente. E depois que a gente fizer essa transposição vai ter uma outra guerra que é a gente recuperar os afluentes do São Francisco. 

E aí é uma briga que vai envolver muita gente, porque os empresários que ocuparam com a agricultura esses rios e desmataram tudo, vão ter que contribuir para a gente poder recuperar.

Então, eu pedi para fazer uma maquete. Eu queria fazer o seguinte, a transposição vista de cima. Não sei se está feito assim, mas eu quero mostrar para vocês terem noção do que é que está acontecendo nesse país. Então, não sei se vocês estão percebendo gente, que nós estamos fazendo a reviravolta nesse país.

E por isso eu acho que muita gente que vai ser candidata vai ser eleita. A gente vai provar, eu estou dizendo o seguinte, o ano que vem, nós já fizemos a hora da reconstrução, já fizemos a hora do plantio, a hora da colheita, o ano que vem é o ano da verdade. 

Quem é quem nesse país? Quem está mentindo, quem está falando a verdade? Quem fez e quem não fez? E eu quero comparar com todos os governadores, eu quero comparar as políticas públicas novas, com o governo de São Paulo, com o governo do Paraná, com o governo de Minas Gerais, com o governo de Goiás, com o governo do Rio de Janeiro.

Quero comparar quem fez o que nesse país. Para o povo poder fazer um julgamento decente, para o povo não precisar ficar acreditando em mentira. Para o povo não precisar ficar acordado vendo mentira no celular.

Então nós vamos tentar fazer dessa campanha e por isso eu preciso de bons nomes para concorrer ao governo de Estado, para concorrer ao Senado da outra República e para concorrer aos deputados federais. E vamos montar esse time. Eu acho que nós vamos ter ainda até março para a gente definir de montar essas coisas, porque depois a campanha vai começar para valer.

Antes disso, eu convido vocês para ir ao Carnaval do Rio de Janeiro. Na abertura do Carnaval, que é a Unidos de Niterói, que vai fazer o seu desfile com um samba de enredo muito bonito, que é uma homenagem a Dona Lindu. É a saga da Dona Lindu vindo para São Paulo.

Então se vocês quiserem ter um Carnaval bonito, é só ir no domingo na abertura no Rio de Janeiro. Depois, em janeiro, eu vou para a Índia. Quero fazer uma mega reunião na Índia com empresários.

Em fevereiro, depois eu vou para a Coreia. Se vocês quiserem acompanhar, a Coreia é o lugar que tem mais creme de beleza no mundo. Vocês podem viajar. Depois eu vou para a Alemanha. Aí termina a minha viagem e é só no Brasil. Quem quiser saber como é que se ganha uma eleição, pode me acompanhar.

Laércio: Vamos continuar aqui nossa lista. O Murilo Fagundes, por favor, do SBT.

Murilo Fagundes: Bom dia, presidente. Bom dia a todos. Presidente, ontem chamou a atenção, ali na reunião ministerial, que o senhor comentou que as pesquisas de opinião não estão conseguindo captar as entregas favoráveis do governo. Eu pergunto, o que o governo vai fazer ano que vem para conseguir melhorar a popularidade em ano eleitoral? E minha segunda pergunta, eu queria uma avaliação do senhor sobre a pré-candidatura de Flávio Bolsonaro. Obrigado.

Presidente Lula: Não é que as pesquisas não estão conseguindo captar, eu não sei as perguntas que eles fazem. Então, não sei.

O que eu posso dizer e afirmar é que nós, talvez, não estejamos mostrando o que nós temos que mostrar. Eu acho que nós ainda não estamos mostrando aquilo que nós somos capazes de fazer. Aliás, se ontem eu fizesse uma pergunta para os meus ministros que estavam lá, eu tenho certeza, Haddad, que a maioria dos ministros não sabiam de uma grande parte das coisas que foram apresentadas.

Porque eu sempre digo o seguinte, é muito fácil você julgar um governo que tem só uma política. Por exemplo, o José Serra foi julgado como ministro da Saúde por causa do genérico. Era só o genérico.

O Fernando Henrique Cardoso foi julgado porque era o real. Era só o real. Quando você vai num restaurante, no meu caso de vocês, que só tem comercial, vocês só vão pedir comercial, porque só tem comercial.

Se vocês tiverem que falar que é bom, vão falar bom do comercial. Mas ontem nós apresentamos para o Ministério um buffet com muita variedade de comida. E eu digo para o Sidônio [Palmeira, ministro-chefe da Secretaria de Comunicação Social da Presidência] que a dificuldade de mostrar, é que tem muita coisa.

Tem muita coisa. Eu ontem fiz até um desafio, eu poderia fazer para vocês um desafio. Vocês podem pesquisar desde a Proclamação da República Brasileira, até o dia de hoje, se tem algum presidente que fez 20% da política de inclusão social que nós fizemos.

Você pode pesquisar. Você pode pesquisar de governadores quem fez. Porque eu tenho certeza que não fez.

Vocês não podem se esquecer que há 30 anos atrás nesse país tinha campanha em que se levava a cesta de dentadura, para que os pobres escolhessem a dentadura que coubesse na boca dele. Nós agora estamos levando ambulância com ambulatório odontológico, com máquina de 3D para fazer prótese sem precisar colocar aquele negócio na boca e ficar empurrando. Tira a fotografia e poucas horas depois está a prótese bem feitinha, bonita.

São 800 vans que vão andar por esse país para tratar das pessoas que estão sem dente nesse país. O Agora Tem Especialistas é a maior revolução médica já feita nesse país. Você imagina que quando nós chegamos aqui, eles tinham praticamente acabado com o Mais Médicos.

A gente tinha 12.700 médicos. Hoje nós estamos com 28 mil médicos trabalhando. E vocês sabem da minha obsessão. Eu quero que o povo pobre tenha a segunda consulta. Porque possivelmente o pai ou a mãe de vocês ou de outras pessoas mais humildes, vai no médico, consegue fazer a primeira consulta, aí o médico faz a segunda. A segunda consulta é o chamado especialista.

Demora 10 meses ou um ano até. Aí quando a pessoa consegue um especialista, o especialista pede uma ressonância magnética. Demora mais 12 meses. Aí a pessoa morre antes de fazer os exames.

Nós agora vamos ter o ano que vem 150 caminhões com ressonância magnética, com tomografia, com tudo. Fazer todos os exames que as mulheres precisam fazer.

A gente vai chegar numa cidade para aquele caminhão, quem tiver na fila vai fazer. Para numa periferia, quem tiver vai fazer. Pra gente fazer uma revolução nesse país.

Não sei se vocês acompanharam ontem, o mutirão nesse final de semana, de 45 hospitais universitários, de todas as Santas Casas, de todos os hospitais filantrópicos. A gente quer definitivamente acabar com essa maldita fila que faz as pessoas morrerem sem ter um tratamento médico adequado.

Então, essas coisas é que vai ser levado em conta, sabe, na hora que a gente tiver que disputar as eleições. E aí é que eu digo que é preciso comunicação. Eu vou repetir, ontem, na reunião ministerial, muitos ministros não sabiam das coisas que foram apresentadas pelo governo Rui Costa e pelo Haddad. Se a gente não falar, quem é que vai saber? 

Vocês não sabiam que nós temos a menor inflação acumulada em quatro anos. Então, nós vamos dizer. É isso que nós temos que fazer. Outra coisa, é dos possíveis adversários.

Eu não tenho nenhuma capacidade de julgar adversários. O adversário acha que pode ganhar, se for candidato vamos para a disputa. Eu não vou julgar o filho do Bolsonaro, o neto do Bolsonaro, a mulher do Bolsonaro. Eu não vou julgar. Saiam quantos quiserem. O dado concreto é que nós vamos ganhar as eleições. Só isso.

Laércio Portela: Vamos para as últimas duas perguntas. Leonardo Fernandes, do Brasil de Fato, e na sequência Matheus Santos, da Rede Amazônia. O senhor tem um compromisso, mas vamos...

Leonardo Fernandes: Boa tarde, presidente. Obrigado aqui pelo espaço. Presidente, primeiro eu queria perguntar sobre a relação com o Congresso. Ontem, o ministro Celso Sabino [Turismo] foi demitido, houve uma indicação de alguém ali próximo do Hugo Motta. O senhor acha que... Como é que o senhor espera que seja essa relação com o Congresso no próximo ano? Pretende trocar líderes também no caso do Congresso? 

E eu queria fazer uma segunda pergunta sobre eleições. O senhor tem dito que vai ganhar as eleições, que está confiante. No entanto, essa doutrina internacional que os Estados Unidos têm aplicado na América Latina tem propiciado alguns indícios de intervenção. Por exemplo, nas eleições da Argentina, foram 20 bilhões [de dólares] liberados às vésperas das eleições, e agora em Honduras também há algumas denúncias de intervenção. O senhor teme que o governo de extrema direita dos Estados Unidos tente intervir nas eleições brasileiras?

Presidente Lula: Bom, é importante lembrar que dos 20 bilhões emprestados pelos Estados Unidos, da Argentina, pelo FMI, o Brasil votou favorável. E eu fui consultado e achei que tinha que emprestar, porque não poderia passar o Brasil negando o empréstimo a um país irmão como o argentino.

Graças a Deus, a gente não vai precisar de dinheiro do FMI, nem do Banco Mundial, nem dos BRICS. Nós vamos ganhar as eleições pelos trabalhos prestados que foram feitos nesse país. A segunda coisa é que eu acho que tem um debate público que eu tenho tentado valorizar a democracia nisso.

Ou seja, é preciso que a gente faça com que a humanidade entenda que a democracia é o melhor sistema de governo porque ela permite a alternância de poder. A alternância de poder não é apenas trocar de pessoas, é trocar de segmentos sociais. Você pode eleger um dia um advogado, você pode eleger outro dia um empresário, você pode eleger outro dia um trabalhador, você pode eleger outro dia um negro ou uma negra, sabe? Essa é a alternância de poder.

E é por isso que nós vamos fortalecer a democracia. E esse discurso negacionista que tem ganhado, se você pegar as propostas, é uma proposta destrutiva porque não coloca nada no lugar, é só destruir o que tem. Quem que é o sistema do Brasil? Sou eu? Ou o sistema é aquele que nega o sistema? Eu ainda não tenho ninguém do PROUNI e nem uma instância superior no Poder Judiciário.

Ainda não tenho. Os meninos das nossas cotas, que fizeram universidade, não estão em nenhuma instância de poder. Então o sistema são eles.

Então o que nós precisamos é fazer esse debate coerente. E é isso que eu quero fazer. Você não tem noção como é que eu estou tranquilo para uma campanha eleitoral.

Quando a gente não está preparado, quando a gente... É lógico que a campanha é uma coisa muito nervosa, o Haddad já participou, o Rui Costa já participou, a Marina já participou. 

A campanha é uma coisa muito tensa. Sabe? Muito tensa. É que nem bater pênalti. Só que os meus adversários são que nem os jogadores do Flamengo. Vão errar. E eu vou marcar. Porque eu tenho tanta tranquilidade do que aconteceu nesse país. Eu tenho tanta tranquilidade da nossa relação externa.

Eu tenho tanta tranquilidade da nossa economia e das políticas de inclusão social que nós fizemos, da questão climática, da transição energética, que não existe um tema que eu não esteja tranquilo para debater com quem quer que seja. Então, eu acho que nós estamos muito tranquilos e, aqui no Brasil, a extrema-direita não voltará mais a governar esse país. É isso.

Laércio: A última pergunta, Matheus Santos, Rede Amazônica. Porque aqui tem vários veículos de Fortaleza, Pernambuco, de outros estados que ficam aqui também, no Palácio. Então, a última pergunta para a Rede Amazônica.

Presidente Lula: Eles têm um estúdio aqui.

Laércio: Vamos lá.

Presidente Lula: Nunca me convidaram para ir ao estúdio.

Matheus Santos: Está convidado para conhecer.

Presidente Lula: Se eu tiver que ir à Amazônia eu tenho que pegar quatro horas de avião.

Matheus Santos: Não, está convidado para conhecer. Boa tarde, presidente, o senhor acha que a escala 6 por 1 passa no Congresso no ano que vem, mesmo com um ano tão curto? Ou, ao menos, alguma redução da jornada de trabalho? Ou vai ser um tema da campanha do senhor para justamente esta eleição? 

E, aproveitando, a ministra Gleisi já disse que a atuação do Gabriel Galípolo à frente do Banco Central decepcionou. O senhor endossa essas críticas? Acha que os juros estão atrapalhando a economia? Acha que o Banco Central vai diminuir a Selic já na próxima reunião?

Presidente Lula: Por que está fazendo a pergunta tão depressa? Fala mais pausadamente que eu vou entender melhor.

Matheus Santos: O senhor acha que a escala 6 por 1 passa no Congresso no ano que vem? Uma. E a Ministra Gleisi já disse que a atuação do Gabriel Galípolo à frente do Banco Central decepcionou. O que o senhor tem de opinião sobre isso?

Presidente Lula: O que mais? Olha, deixa eu te dizer uma coisa. Eu tive a sorte de ser dirigente sindical durante um bom tempo. E fui um dos dirigentes sindicais que encabeçou, durante muito tempo, a luta pela redução da jornada de trabalho para 40 horas. E eu acho que o país está pronto e a economia está pronta para o fim da escala 6 por 1. Não existe um único argumento que possa dizer que a sociedade brasileira não está pronta.

Porque se nos anos 80 a gente já queria reduzir a jornada de trabalho e já fazem então 45 anos. A gente tem que medir os avanços tecnológicos nesses 45 anos para saber que, quando eu era presidente do sindicato de São Bernardo, a Volkswagen tinha 44 mil trabalhadores e produzia 1.200 carros por ano. Hoje ela tem só 12 mil e produz o dobro. Então, por que não reduz a jornada de trabalho? Para o trabalhador ficar mais tempo em casa, cuidar melhor da família, estudar um pouco mais.

Eu disse para os dirigentes sindicais: “Eu não quero tomar iniciativa como Poder Executivo, mandar um projeto de lei do governo. Eu preciso ser provocado”. Então, já pedi para os dirigentes sindicais: “Vão para a porta da fábrica, fazem a proposta, entregam para mim a proposta, vão no Conselhão organizado pela Gleisi Hoffmann, façam a proposta no Conselhão, que quando eu tiver a proposta, eu mandarei para o Congresso Nacional”. 

Eu acho que o comércio está preparado, a indústria está preparada, e os avanços tecnológicos permitem que a gente faça a redução da jornada de trabalho. Segundo, a questão da taxa de juros e o Banco Central. Olha bem, primeiro, eu tenho 100% de confiança no companheiro Galípolo, que é do Banco Central.

Eu nunca fui favorável à independência do Banco Central. Nunca. Acho que o presidente da República indica o presidente do Banco Central, tira a hora que quiser.

Fernando Henrique Andores tirou quantos, Haddad? Quatro ou cinco. Você coloca o presidente do Banco Central, ele não dá certo, você tira. Olha bem, o que não dá é o seguinte, do jeito que está, eu indiquei o presidente do Banco Central, ele vai ficar dois anos no outro governo se a gente perder as eleições. Eu acho que não é correto o governo que entra ter o direito de indicar o presidente do Banco Central na expectativa de que ele seja o melhor presidente do Banco Central possível.

Eu fiquei oito anos com o Meirelles [Henrique] e não me arrependo. O Meirelles prestou um grande serviço. E tenho certeza que o Galípolo vai prestar um grande serviço.

Vai prestar um grande serviço. E eu acho que todo mundo está prevendo da mesma forma que a gente sente cheiro de chuva, eu estou sentindo o cheiro de que logo, logo, a taxa de juros vai começar a baixar.

Agora, o Banco Central tem autonomia. É importante lembrar que jamais eu farei pressão para que o Galípolo tome a atitude que tiver que tomar. É ele que tem que tomar a decisão. E eu espero que ele esteja cheirando o mesmo ar de desejo que eu estou cheirando agora.

E se ele fizer isso, vai ser bom para ele, vai ser bom para mim, vai ser bom para o Brasil, vai ser bom para a indústria, vai ser bom para o desemprego, vai ser bom para o salário e vai ser bom para todo mundo. É isso. 

Por isso, gente, eu quero desejar a vocês um Feliz Natal, um Feliz Ano Novo, que a gente possa começar o ano que vem com um alto astral. Não acredite na primeira notícia sobre a economia, faça a segunda consulta, quando alguém falar bobagem, conversa com o Haddad.

Não, porque às vezes eu fico irritado, sabe por quê? Porque às vezes o Zezinho de Piracicaba, não, é o Zezinho de Pindamonhangaba, o Zezinho de Garanhuns, ela falou que a economia... Já publica a manchete, e não consulta ninguém. Coloca pelo menos uma contraparte ali, uma outra opinião, porque eu acho que tem gente que vive ganhando dinheiro com notícia falsa. Eu acho.

Então, eu vou propor, Haddad, ao pessoal da Faria Lima, que antes de ser contratado para trabalhar na Faria Lima, seria importante que as pessoas tivessem uma aula sobre o Brasil, sobre o povo brasileiro e sobre a periferia brasileira. Porque é muito fácil, você não conhecer a realidade desse país e ficar dando palpite sobre coisas que você sabe que não é verdade. Uma vez eu fui nos Estados Unidos fazer um debate e tinha lá 35 yuppies.

Todo mundo jovem, muito bem vestido, dando palpite sobre a economia brasileira, porque o Brasil não faz o que o Chile faz, porque o Brasil não faz o que São Tomé e Príncipe faz, porque o Brasil não faz. Eu falei: “Ô cara, você está doido? Você conhece o Brasil? Vocês se formam numa bela universidade aqui e ficam dando palpite sobre a Bolívia? Você conhece a Bolívia? Você sabe como é que eles vivem? Você sabe das necessidades deles? Ah, então para de falar. Para de falar.”

Então, eu acho que tem que ter um contraponto. Tem que ter um contraponto. A gente tem que responder tudo. Tudo o que falaram, nós temos que responder. Porque é deixar o povo interpretar. Aliás, eu queria terminar essa entrevista aqui.

Quem é do SBT que falou comigo aí? Que você transmita às filhas do Silvio Santo, a minha solidariedade pela cretinice do ataque que o Zezé de Camargo fez a elas. Ele não teria coragem de fazer aquele ataque a homens, mas ele fez às mulheres. Tá?

E quero terminar dizendo para vocês, mulheres, a minha luta contra o feminicídio é de verdade. Eu vou dedicar um tempo da minha governança para tentar combater o feminicídio e a violência contra a mulher nesse país. 

Portanto, feliz Natal e feliz Ano Novo para vocês. Um beijo no coração.