Entrevista ao programa Mano a Mano

MANO BROWN – Salve massa, salve rapá. Forte leal, de primordial, abraço. E aí, Semayat Oliveira, como é que é?

JORNALISTA SEMAYAT OLIVEIRA – E aí, MB, vamos para mais uma.

MANO BROWN – Minha meia-esquerda, camisa 10. Meu Santos tá precisando de um desse lá. Semayat…

JORNALISTA SEMAYAT OLIVEIRA – Oi.

MANO BROWN – Hoje é dias de Champions League [campeonato europeu de clubes de futebol] aqui na mesa, hein?

JORNALISTA SEMAYAT OLIVEIRA – É. Mais que isso, talvez, né?

MANO BROWN – Peso pesado. No alto escalão do esporte, seria o heavyweight champion do MMA [campeonato internacional de artes marciais], né?

JORNALISTA SEMAYAT OLIVEIRA – É, hoje a gente está, inclusive, fora do nosso habitat, né?

MANO BROWN – Sim.

JORNALISTA SEMAYAT OLIVEIRA – Primeira vez que a gente está gravando fora.

MANO BROWN – Mas aqui é nossa casa também, ou não é?

JORNALISTA SEMAYAT OLIVEIRA – Também. Tem que ser.

MANO BROWN – Somos brasileiros ou não somos?

JORNALISTA SEMAYAT OLIVEIRA – Exatamente, somos.

MANO BROWN – E o que falar do nosso convidado? Ou nós que somos convidados hoje?

JORNALISTA SEMAYAT OLIVEIRA – Não, a gente tem um convidado. A gente está aqui pra entrevistar um convidado especial. Um convidado que já esteve com a gente. É a primeira vez que a gente está repetindo o entrevistado na história do Mano a Mano.

MANO BROWN – A maior audiência de todos os tempos do Mano a Mano.

JORNALISTA SEMAYAT OLIVEIRA – Ele esteve com a gente em setembro de 2021. E agora a gente vai repetir a dose. Quando ele veio a primeira vez, nem candidato ele era ainda.

MANO BROWN – Bom, já que você deu a dica, apresenta o nosso convidado.

JORNALISTA SEMAYAT OLIVEIRA – A gente está hoje com um chefe de Estado, que está agora exercendo o seu terceiro mandato como presidente do Brasil. Ele esteve com a gente em setembro de 2021. E eu lembro que ele disse inclusive isso: “Eu ainda não sou candidato oficial a nada”. E agora a gente volta em 2025 e ele já exerceu mais da metade do seu terceiro mandato como presidente. E aí a gente está nada mais, nada menos, no Palácio da Alvorada, que é a casa do presidente. E é o Luiz Inácio Lula da Silva, né? Lula.

MANO BROWN – Nosso conhecido Lula. Bom dia, presidente.

PRESIDENTE LULA – Bom dia, Mano! Bom dia, Semayat!

JORNALISTA SEMAYAT OLIVEIRA – Bom dia, Lula!

PRESIDENTE LULA – Bom dia!

MANO BROWN – Presidente, presidente. Temos uma conversa longa, mas eu vou tentar ser rápido e objetivo. O nosso povo quer saber. O nosso, o nosso, o seu, o meu, o nosso povo brasileiro, do qual fazemos parte, né? Presidente, qual cidade que é mesmo, presidente?

PRESIDENTE LULA – Eu sou de Caetés. Na verdade, eu nasci em Garanhuns. Caetés era um subdistrito de Garanhuns. Eu saí de Pernambuco em 52 e Caetés virou cidade em 62. Mas eu sou de Caetés, Pernambuco.

MANO BROWN – É bom sempre lembrar da onde veio o nosso presidente, né? Interior do nosso Nordeste, um homem que sempre foi alinhado com as pautas desse povo. Mas que estamos vivendo em tempos de turbulência, turbulência política. Como o senhor vê isso, presidente? Essa divisão? O que parecia ser óbvio para nós em 2000, hoje parece tão difícil de compreender para as outras pessoas.

PRESIDENTE LULA – Olha, Mano, o mundo está mais confuso politicamente. O mundo está mais confuso com o ressurgimento de uma extrema direita virulenta do ponto de vista do discurso, do ponto de vista da sua prática política. Uma extrema direita com perfil nazista, com perfil fascista, com falta de respeito às instituições, com falta de respeito aos movimentos sociais, com falta de respeito a tudo que nós entendíamos que era normal a gente respeitar. E é um mundo novo na política, não apenas no Brasil, no mundo inteiro. Tem uma turbulência no mundo, você veja o que é o comportamento do presidente dos Estados Unidos [Donald Trump]. Ou seja, ele passa o tempo inteiro pregando discórdia, inventando confusão, criando confusão.

Ou seja, fazendo taxações absurdas no comércio internacional, tentando acabar com o multilateralismo e colocar unilateralismo. Ou seja, um retrocesso efetivamente muito grande na política mundial. Eu sou daqueles, Mano, que eu acredito que a verdade, por mais difícil que ela seja, ela vai vencer a mentira. Eu estou convencido disso. Porque nós vivemos no Brasil um mundo muito, muito, muito forte para a gente poder construir a democracia brasileira. Foi muita luta. Foram 23 anos de regime militar, foi muita gente que perdeu a vida, foi muita gente que perdeu o emprego para a gente chegar num patamar de conquistar um regime democrático onde a sociedade pudesse se manifestar. Depois, nós chegamos, há quatro anos, a ter um presidente que negava tudo, a democracia, como está negando agora na Hungria, como está negando nos Estados Unidos, como está negando na Argentina.

E nós precisamos reconstruir isso. Ou seja, nós, quando chegamos aqui, Mano, nós pegamos um país semidestruído. Eu, de vez em quando, olho para a destruição na Faixa de Gaza e eu fico imaginando o Brasil que nós encontramos. Aqui, a gente não tinha mais Ministério do Trabalho, Ministério da Igualdade Racial, não tinha Ministério dos Direitos Humanos, não tinha Ministério da Cultura. Assim, tinha sido uma destruição proposital. Ou seja, o presidente não gostava de nenhum ministério que pudesse ser uma alavanca de organização da sociedade. Então, para que cultura? Se cultura politiza a sociedade, se cultura manifesta a cultura de uma sociedade, o conhecimento político de uma sociedade. Por que cultura? "Então vamos acabar". Então, nós tivemos que reconstruir tudo isso. E não é fácil o processo de reconstrução, é muito difícil.

E depois, do ponto de vista econômico, que esse país também estava destruído. A inflação estava saindo do controle, o salário mínimo não se aumentava, a bolsa de merenda escolar não se aumentava, a bolsa de estudo não se aumentava, ou seja, era uma coisa que atrofia as políticas forçadas desse país. E nós então resolvemos adotar o lema "União e Reconstrução" para colocar esse país de pé. E colocamos esse país de pé. E aí é muito importante, Mano, te dizer o seguinte: a minha obsessão agora, além de tentar fazer com que o pobre deixe de ser pobre e passe a ser um cidadão de classe média, que ele tenha direito àquilo que é o mínimo necessário para sobreviver, do ponto de vista de alimentação, de vestimenta, de vestuário, de escolaridade. Eu acho que é possível a gente fazer isso. Nós já demos um passo importante, que durante a entrevista eu vou mostrar para você.

Mas agora nosso lema é o seguinte: é tentar não perder o rumo de consolidar o processo democrático, derrotar os golpistas de 2023 e fazer com que a democracia vingue nesse país, fazendo benefícios para o povo. Porque o povo também só vai compreender a democracia se ela garantir os direitos elementares ao povo. Ao povo trabalhador, ao povo mais pobre, ao povo mais necessitado, ao povo da periferia, ao povo do campo. É para isso que a gente ganhou as eleições e é isso que a gente vai sustentar. Nesse mundo confuso, a gente precisa ter muito cuidado para a gente não dar trombada e ter um retrocesso.

JORNALISTA SEMAYAT OLIVEIRA – E nessa confusão, presidente, antes da eleição e mesmo durante, a gente tem um lado que sempre associa o senhor e o Partido dos Trabalhadores ao comunismo, ao Brasil virar uma Venezuela. Do outro lado a gente tem a parte da esquerda que diz que o governo atual, na verdade, ele é neoliberal, que não é esquerda, que a gente está mais num centro-direita. Como o senhor definiria isso? É uma conversa que a gente teve bastante.

PRESIDENTE LULA – Olha, eu defino dando uma explicação para ver se as pessoas compreendem. É importante lembrar que eu fui eleito presidente da República, e eu elegi 70 deputados do meu partido. O Congresso Nacional tem 513 deputados. É só analisar para saber que eu preciso fazer composições políticas para poder governar o país, senão eu não consigo governar o país. Eu preciso de aprovar as coisas no Congresso Nacional. Então eu tenho 70 deputados de 513 e eu tenho 9 senadores de 81. Então você percebe que a dificuldade é imensa. O que nós fizemos? Nós fizemos uma composição política necessária para permitir que a gente começasse a governar esse país.

Você veja que nós chegamos aqui, a gente começou a governar antes de tomar posse, porque não tinha orçamento para a gente começar a trabalhar em 2023. Nós fizemos uma transição, fizemos uma PEC, uma PEC da Transição, para que pudesse ter dinheiro para a gente começar a governar esse país. Depois nós tivemos que aprovar o arcabouço fiscal para tentar mostrar a responsabilidade fiscal. Depois nós tivemos que aprovar uma política de reforma tributária que há 40 anos era esperada nesse país. E nós fizemos tudo isso com esse Congresso, majoritariamente que tinha feito oposição a mim.

Então, nós fizemos essa composição para governar. Toda vez que você governa, você não faz só o que você quer, você faz o que você pode fazer, em função da conjuntura política, em função da correlação de força política no Congresso Nacional e na sociedade. Agora, você pode analisar no mundo, eu duvido que algum governo dito de esquerda tenha feito mais política de inclusão social do que nós fizemos nesse país. Uma vez, as pessoas me perguntavam, "Lula, você é comunista, você é comunista?" Não, eu sou torneiro mecânico. Eu sou torneiro mecânico de profissão, sou um cidadão cristão, sou católico, acredito na existência de um ser superior para ter feito tudo isso que nós temos no planeta Terra.

E eu me considero um cidadão de esquerda, mas muito realista com a possibilidade, desde o tempo que eu era dirigente sindical. Eu não era daquele que ficava gritando "ou 100% ou nada". Porque quem grita "100% ou nada" vai ficar com nada. Eu reivindicava aquilo que era possível reivindicar, de acordo com a força que eu tinha, e conquistava muita coisa. É assim que eu fiz na presidência da República. É por isso que nós fizemos as maiores políticas de inclusão social nesse país, Semayat.

Esse país teve dois momentos históricos em que teve política de inclusão social. No Getúlio Vargas [ex-presidente da República], quando ele era tido como ditador, que ele criou a CLT [Consolidação das Leis de Trabalho], tirando os trabalhadores da semiescravidão e dando jornadas de trabalho e dando férias. Quando ele criou o salário mínimo em 1939, ele ainda era como ditador, o salário mínimo. E depois do Getúlio Vargas, apareceu o PT, apareceu o Lula, para fazer política de inclusão social, para ser o presidente que mais fez universidade na história do país, que mais colocou estudante na universidade, que mais fez instituto federal nesse país, que fez o Bolsa Família, que gerou 22 milhões de empregos em oito anos de mandato.

Ou seja: foi o maior momento de política social que nós tivemos neste país. Aliás, eu digo o seguinte, viu, Mano, uma coisa importante. De 2002 a 2014, foi o melhor momento social da América do Sul. O melhor momento da América do Sul, do Chile, da Argentina, da Bolívia, da Venezuela, com o Chávez [Hugo, ex-presidente da Venezuela]. Todos os países tiveram uma política social muito forte.

Então, essa bobagem de ficar dizendo que eu sou comunista. É uma bobagem. É uma coisa tão grosseira. É uma coisa, é um jeito de falar tão imbecil, porque é o cara que fala isso não sabe nem o que é comunismo. Não sabe nem o que é, senão ele não falava. E depois, querer comparar o Brasil à Venezuela. A Venezuela é a Venezuela, o Brasil é o Brasil. O Brasil tem uma história, a Venezuela tem outra.

E é só ver o seguinte: veja, eu estou há dois anos na Presidência, Semayat. Estou há dois anos na presidência. Sabe quanto tempo fazia que esse país não crescia acima de 3%? A última vez foi em 2011. Quando eu deixei a presidência, estava crescendo a 7,5%. Depois, caiu para 3%. Só voltou a crescer acima de 3% agora que eu voltei. Crescemos 3,2% em 2023, crescemos 3,4% em 2024, e vamos continuar crescendo.

Já geramos quase 5 milhões de empregos formais. E é esse país que eu quero. O que as pessoas pensam é o seguinte: cabe a mim devolver ao povo aquilo que é a confiança que o povo depositou em mim. E eu tenho que devolver aquilo com a mensagem política correta e com os benefícios e as aspirações que o povo quer.

JORNALISTA SEMAYAT OLIVEIRA – E aí, presidente, acho que tem um ponto. A gente conversou com algumas pessoas e eu conversei com uma vendedora, a Débora. Ela é uma vendedora CLT lá em São Paulo, mãe de dois filhos. O senhor traz um ponto muito importante que é o crescimento da economia, que foi superior às previsões, como o senhor acaba de trazer. Mas ela disse que ela está sentindo dificuldade de sentir no dia a dia dela esse avanço. Então, o que ela me disse foi: minha ideologia vai de encontro ao PT, foi isso que ela me disse. Eu, inclusive, voto no PT, continuo acreditando no PT, mas hoje eu sinto que é mais discurso, porque eu não estou sentindo na minha vida que a minha vida está melhorando. O que o senhor diria para a Débora?

PRESIDENTE LULA – Débora, eu diria para você que é o seguinte: é bem possível que seja verdade. É bem possível que seja verdade, porque a Débora deve estar comparando o Brasil, que ela está vivendo hoje, com o Brasil de 2010, quando eu deixei a presidência da República, que a gente vivia um momento de euforia nesse país. Mas eu vou dizer para a Débora uma coisa. Débora, você pode não estar sentindo a sensação de que as coisas estão melhorando, porque as coisas realmente ainda não chegaram ao ponto que eu quero que chegue.

JORNALISTA SEMAYAT OLIVEIRA – É importante.

PRESIDENTE LULA – Hoje nós temos, por exemplo, o custo de vida… Veja, quando nós chegamos, o custo de vida baixou muito em 2023, depois aumentou em 2024.

JORNALISTA SEMAYAT OLIVEIRA – Isso é um ponto importante.

PRESIDENTE LULA – Ou seja, o café cresceu demais.

JORNALISTA SEMAYAT OLIVEIRA – O azeite.

PRESIDENTE LULA – O ovo estava a 140 caixas de 30 dúzias, foi para 240. Eu andei que nem doido atrás de explicação para o que é que isso tinha acontecido. O Brasil produz, Mano Brown, 59 bilhões de ovos. 59 bilhões de ovos. Não tem sentido. Mas, ou seja, nós temos duas coisas. Não é exportação, porque o Brasil exporta apenas 1%. Eu acho que o povo começou a consumir mais ovo. Passou a ser uma coisa mais (incompreensível), porque a carne está mais cara, e nós precisamos, então, trabalhar para baixar o preço da carne. O ovo já está baixando, o arroz está baixando, o óleo está baixando. E eu trabalho, querida Débora, para que você sinta a mesma sensação que eu quero sentir: de que as coisas estão melhorando e está chegando na sua casa. A melhoria está chegando na sua mesa.

Se não chegou ainda, como é importante chegar, vai chegar. Porque, veja, o que nós estamos mostrando para o Brasil hoje, Débora, é o seguinte: nesses dois anos de governo, nós temos recorde de crescimento econômico, recorde de geração de emprego, recorde de aumento da renda salarial, dois anos consecutivos aumentando o salário mínimo, ou seja, é tudo melhor na vida das pessoas.

As pessoas até voltaram a viajar de avião outra vez. Mas eu acho que ainda a pessoa tem o reflexo de que as coisas não estão bem. E o meu papel não é discordar, o meu papel é fazer com que a pessoa sinta a sensação de que as coisas melhoraram de verdade. E quando melhorar, eu tenho certeza que ela vai sentir. Quando ela estiver colocando comida na mesa, sabe, a contento.

Quando o salário mínimo permitir que ela coloque tudo o que ela quer na mesa, ela vai descobrir que a economia está melhor. Então a minha tarefa, Débora, é fazer o seguinte: é fazer você sentir, com as coisas chegando na tua mesa, melhorando a tua vida, tendo a sensação.

Eu vou te dar um exemplo de uma coisa grave, Mano. Quando eu deixei a Presidência em 2010, esse Brasil produzia 3,6 milhões de carros por ano. Quando eu voltei, 15 anos depois, esse país produzia 1,6 milhão. Menos da metade, menos da metade. E nós agora já recuperamos, já estamos com quase 2,8 milhões, ou seja, nós vamos chegar outra vez.

Porque é preciso o povo ter dinheiro para poder comprar as coisas, senão as coisas não funcionam.

JORNALISTA SEMAYAT OLIVEIRA – O Brown sempre traz muito isso, né, Brown? De como os primeiros mandatos do presidente trouxeram o que ficou muito popularmente dito como "milagre econômico", e hoje, com o seu terceiro mandato, parece que as pessoas ainda não estão sentindo isso.

PRESIDENTE LULA – Veja… Mano, tem uma coisa, você que gosta de futebol, é o seguinte: quando o teu time está jogando, e ele marca 3 a 0 no primeiro tempo, você acha que no segundo tempo vai marcar mais 3 e vai ganhar de 6 a 0, não é isso?

MANO BROWN – Certo.

PRESIDENTE LULA – Então, quando só ganha de 3 a 2, você já sente derrota. Eu sinto que uma parcela da sociedade tem muito a sensação de comparar o Lula de hoje com o Lula de 2010.

MANO BROWN – Falei isso vindo para cá.

PRESIDENTE LULA – No momento em que o Brasil vivia um momento de euforia. Nós ainda não estamos vivendo esse momento de euforia, embora, se você comparar ao governo passado, tudo melhorou, e muito. Melhorou muito. Só para você ter ideia, se você pegar estradas, nós, em rodovias, em apenas dois anos, já fizemos mais do que eles fizeram em quatro anos. Nós pegamos o Ministério da Saúde, quando a Dilma [Rousseff, ex-presidenta da República] era presidenta, tinha 18 mil médicos, tinha caído para 12 [mil], nós já levamos 25 [mil] e vamos chegar a 28 mil médicos.

Nós estamos fazendo, por exemplo, a questão da dignidade menstrual, ou seja, fazer com que as mulheres mais pobres tenham direito a pegar absorvente de graça no SUS, porque tem uma entre quatro mulheres hoje tem dificuldade, não vai para a escola porque não tem absorvente.

Então, parece pouca coisa, mas isso é o mínimo de dignidade que nós temos que dar às mulheres brasileiras, sobretudo às jovens. Então, esse país, eu tenho certeza, veja, o que é que eu tenho dito é o seguinte: nós estamos há dois anos recuperando o Brasil e agora começou a colheita.

E é nesse momento de colheita que a nossa amiga Débora, que te fez a pergunta, ela vai sentir que a colheita vai ser boa.

MANO BROWN – Muitas vezes o povo não entende a linguagem. Eu digo o povo, quem? Uma parte mais jovem, que não te conhece. Que não conhece a história do Lula, a história da vida pregressa do Lula, a história que fez a minha geração te admirar. E esse tipo de admiração protege também. Essa campanha anti-PT, que foi feita ali durante a pré e a candidatura do Bolsonaro [Jair, ex-presidente da República], e toda essa mentalidade que veio, querendo substituir essa nossa mentalidade, da qual eu me alinho com o senhor. Eu não me alinho 100%, tanto que o seu vice eu nunca concordei. Eu já questionei o senhor em relação ao seu vice-presidente. Eu tenho um problema sério com ele, assim, quem é de São Paulo sabe, certo?

A gente discordou e, na época, eu questionei: "Presidente, o que o Alckmin [Geraldo, ministro do Desenvolvimento, Indústria, Comércio e Serviços e vice-presidente da República] está fazendo no seu governo?" O senhor me deu uma resposta lá, que acabou não se concretizando, porque em São Paulo nós perdemos, né? Eu queria que as novas gerações entendessem o que eu entendi quando eu abracei... Eu nem era o eleitor ainda, eu era jovem, eu tinha 14, e já me alinhava com a ideia de dar uma vida decente para o favelado, da qual eu fazia parte, para o negro, para o operário, para as novas gerações.

Eu vejo que um pouco dessa admiração foi ficando pelo caminho. Por quê? Porque o Lula já não é uma promessa, é uma realidade. Vamos dizer assim, vamos guardar as proporções da comparação, é o Neymar. Ele pode jogar o jogo bem, o jogo todo, e se ele fizer um gol só e o time empatar, a culpa é dele.

E a comunicação que é feita para que as pessoas entendam essa mentalidade nova, o senhor acha que está sendo bem feito? As pessoas estão entendendo isso? A linguagem é essa mesmo? Esses números que o senhor expôs, os números não mentem. É lógico que nós vamos ter pessoas para contestar esses números ou analisar eles depois que a entrevista sair. Se houver algum número aí duvidoso, eles vão trazer, certo, Semayat?

JORNALISTA SEMAYAT OLIVEIRA – Hum-hum.

MANO BROWN – A gente é contestado o tempo todo na rua. Eu sou contestado o tempo todo nas redes sociais, como um dos responsáveis pela reeleição do Lula. Então, eu vejo assim, existe uma campanha do outro lado, da direita, entre aspas direita, que é "faz o L". Quando acontece um assalto, "faz o L". Se tem um acidente, um crime nas ruas, eles associam diretamente à nossa filosofia. Que é o quê? Antes que a criança se torne um preso, dê educação para ela, dê alimentação para ela. A população está impaciente e, ao mesmo tempo, ela está punitiva. Está muito punitiva. O brasileiro, ele acha que a causa de todos os problemas é a impunidade. Como se o Brasil não fosse um país punitivo. É um país muito punitivo. Tem punido.

Recebemos aqui do nosso amigo Chavoso da USP [professor, formado em Ciências Sociais pela Universidade de São Paulo e influenciador digital], questionando violência policial no Brasil inteiro. O governo Lula, no momento em que a violência explodiu. E a população tem o medo como o maior cabo eleitoral. Como a esquerda vai lidar com isso? Com esse medo das pessoas?

PRESIDENTE LULA – Olha, Mano, você falou muita coisa e eu gostaria de responder a cada coisa que você falou. A primeira é a do Alckmin, sabe? O Alckmin tem feito um trabalho extraordinário na vice-presidência. Ele é ministro do Desenvolvimento, Indústria e Comércio [e Serviços], e tem feito um trabalho extraordinário para que a indústria brasileira volte a crescer. E depois de 14 anos, a indústria brasileira voltou a crescer 3,4%. Porque nós criamos um programa chamado Nova Indústria Brasil. Pegamos seis eixos de indústria. Uma delas é a saúde, em que a gente está fazendo com que o Brasil se transforme num país de ponta na produção de equipamentos de saúde nesse país.

Até porque o Brasil é o único país que tem um sistema de saúde universal. O único país acima de 100 milhões de habitantes que tem um programa universal de saúde. E ele então pode comprar muitas das coisas que ele mesmo produz. Então, do ponto de vista disso, o Alckmin tem feito um trabalho extraordinário. E depois uma coisa que eu aprendi é que o Alckmin tem uma lealdade extraordinária na relação comigo. Eu, sinceramente, acho que foi um acerto trazer o Alckmin para ser vice, sabe? Porque senão você poderia trazer uma pessoa que depois ficasse tentando, como o Temer [Michel, ex-presidente da República], dar um golpe na Dilma. O Alckmin não é esse tipo de gente. Portanto, ele é um cara que tem contribuído de forma extraordinária no nosso trabalho.

A segunda coisa, como falar com a juventude? Você sabe que a juventude, ela precisa ter sempre uma linguagem renovada a cada momento histórico. Porque ela é mais exigente, ela é mais rebelde. Ela se posiciona sabendo das coisas e depois se posiciona não sabendo das coisas. E nós temos a questão das redes digitais, que mudou o comportamento do ser humano. Mudou radicalmente.

Alguns chamam de rede social, eu chamo de rede digital, porque de social tem pouca coisa e de ódio tem muita coisa. Então, hoje, as pessoas mudaram de comportamento porque as pessoas, é o seguinte, cada um é dono de si hoje. Cada um é o seu repórter, cada um é a sua notícia. Ninguém quer também mandar notícia do outro, ele quer dar a sua notícia. E as pessoas estão vivendo um momento muito grande que eu chamo de dependência digital.

Ou seja, as pessoas não conseguem mais largar o celular. As pessoas ficam vendo coisas interessantes e muitas coisas que não são interessantes. Então, as pessoas mudam de comportamento, as pessoas estão se individualizando muito. Aquela história de viver em comunidade, sabe, as pessoas criam comunidade do zap [aplicativo Whatsapp], que tem dado mais confusão do que ajuda, tem dado mais intriga do que ajuda. Então, é um linguajar novo. Nós estamos trabalhando isso. Você está sabendo que eu, inclusive, troquei o Ministério da Comunicação e troquei a Secom [Secretaria de Comunicação Social] para que a gente possa criar uma nova dinâmica.

O que eu quero, na verdade? Eu quero que as pessoas saibam o que nós estamos fazendo. Depois que as pessoas souberem o que nós estamos fazendo, eu quero saber se elas concordam, ou não, com aquilo que a gente está fazendo.

Mas a primeira coisa é divulgar o que a gente está fazendo. Eu quero que a molecada saiba o que é o programa Pé-de-Meia. Eu quero que a meninada saiba o que é a escola de tempo integral. Porque quando a gente fala de violência, o Pé-de-Meia é um programa educacional que livra a meninada de 14, 15, 16 anos da violência. Porque ele vai ficar na escola, não vai ficar na rua.

O programa de tempo integral, a escola de tempo integral, é um jeito fantástico de você tirar a meninada da rua e dar tranquilidade aos pais que vão poder trabalhar sabendo que a molecada está dentro de uma escola, aprendendo humanas, exatas, aprendendo cultura, aprendendo o que quiser.

Ao mesmo tempo, Mano, eu quero que a meninada saiba. Nós temos um programa de alfabetização da sociedade brasileira até o segundo ano de escolaridade. Porque o Brasil tem praticamente 68 milhões de pessoas que não conseguiram terminar o ensino fundamental ou só têm o fundamental.

Então é um trabalho hercúleo. A terceira coisa que nós temos que saber é o seguinte, o povo sabe, você é de São Paulo, eu sou de São Paulo. Você está lembrado que nos anos 80 você só tinha 10 anos de idade, em 80. Mas você já ouvia as campanhas políticas dizer: "bandido bom é bandido morto".

MANO BROWN – Já tinha.

PRESIDENTE LULA – Você cansou de ouvir.

MANO BROWN – ROTA na rua [Rondas Ostensivas Tobias de Aguiar, a tropa de elite da PM de São Paulo].

PRESIDENTE LULA – Você cansou de ouvir os programas de Afanásio Jazadji [ex-político, apresentador de programa de televisão policialesco nas décadas de 80 e 90], de Gil Gomes [apresentador de programa de televisão policialesco nas décadas de 80 e 90], que era a pregação de matar a toda hora. Ora, o Governo Federal tem menos incidência na segurança pública. Porque a Constituição de 88 deu o comando da segurança pública para o Estado. Quem cuida da polícia estadual é o governo, quem cuida da polícia militar, quem cuida da polícia civil é o governo. O que o Governo Federal cuida? Ele cuida das Forças Armadas, cuida da Polícia Federal e da Polícia Rodoviária Federal.

O que nós estamos fazendo para que o Governo Federal tenha uma incidência forte na segurança pública, sem interferir na autonomia dos estados? Nós fizemos uma PEC, mandamos uma emenda constitucional, definindo o papel do Governo Federal na questão da segurança pública. Nós queremos participar mais ativamente com a Polícia Federal, nós queremos participar mais ativamente com a Polícia Rodoviária Federal, nós queremos participar mais ativamente com a Força de Segurança Nacional, que é a força nacional que nós criamos, que ainda é muito pequena, para que a gente possa interceder no combate à violência, mas que a gente possa interceder para evitar, antecipar a existência da violência.

Nós temos que fiscalizar as nossas fronteiras com muito mais força, por isso estamos montando um comando da Polícia Federal em Manaus, para que a gente possa cuidar da nossa fronteira, para que a gente possa cuidar da luta contra o garimpo, da luta contra o desmatamento, mas é preciso aprovar essa PEC, que você está percebendo que alguns governadores são contra, porque não querem que o Governo Federal tenha interferência na segurança dos estados.

E nós queremos não ter interferência, nós queremos ajudar. É da nossa responsabilidade fazer com que o Governo Federal participe da segurança pública junto com os governadores. Para isso estamos fazendo essa PEC. Eu espero que esse ano a PEC seja aprovada, para que a gente possa definir o papel do governo no enfrentamento à violência no território brasileiro.

JORNALISTA SEMAYAT OLIVEIRA – Uma das críticas, inclusive, o senhor assinou um decreto que recomendava, por exemplo, que o uso da arma de fogo só fosse utilizado como último recurso. E muitos governadores criticaram o senhor nesse aspecto. E no Ministério da Igualdade Racial tem um programa, por exemplo, que se chama Plano Juventude Negra Viva, porque a gente sabe que a questão da segurança pública é muito ampla, não é, Brown? A gente conversou bastante sobre isso. O medo vem de todos os lados.

E aí eu acho que dá, na pergunta do Chavoso, está muito conectada com a violência e a letalidade policial de um grupo específico, que é a juventude negra. No Plano Juventude Negra Viva existem recomendações como o uso das câmeras nos uniformes, e esse decreto do senhor que recomenda o uso da arma de fogo como último recurso, mais no sentido de que a população negra e periférica também olhe para a polícia como um instrumento de proteção.

PRESIDENTE LULA – Deus queira que um dia o cidadão brasileiro possa olhar na polícia e ver a polícia como uma coisa de segurança e não um inimigo. Porque hoje, na periferia, muitas vezes a polícia age como se fosse inimigo. Nos bairros do rico ela tem menos incidência do que no bairro do pobre. Ou seja, no bairro do pobre ela chega atirando, no rico chega perguntando.

Por que nós estamos exigindo o uso da câmera? Porque a câmera vai tornar mais comedido o comportamento policial. Ele sabe que ele está sendo vigiado. Então, ele tem que chegar e perguntar para as pessoas. Não é ficar perseguindo a pessoa pela cor ou pelo bairro, ou se a rua tem asfalto ou não.

Sabe, as pessoas têm que ter seriedade, é isso que nós queremos instruir. Veja, Mano, você está lembrado do primeiro mandato, nós fizemos uma lei para tirar, diminuir as armas no Brasil. Você está lembrado. Fizemos uma lei para desarmar o país. Eu lembro que na época o ministro Márcio Thomaz Bastos [ex-ministro da Justiça] recolheu mais de 30 mil armas. Depois, nós aprovamos a lei e fizemos um referendo e perdemos o referendo, cara. O povo queria arma. A teoria de que o cara tem que estar armado para se proteger…

MANO BROWN – Já era um sinal.

PRESIDENTE LULA – Então, veja: aí o que o que o Bolsonaro fez? O Bolsonaro escancarou. Escancarou, cheio de decretos, liberando arma para tudo quanto é lado. Ou seja, podia ter 10, 12, 14 armas, podia ter 12 mil balas, 2 mil balas, quantos cartuchos quisessem. Quando nós entramos, o Flávio Dino [ministro do Supremo Tribunal Federal e ex-ministro da Justiça e Segurança Pública] começou a desmontar decreto por decreto para a gente tirar essas armas das pessoas. Você sabe quantas empresas de tiro foram criadas? 3 mil CACs [Colecionador, Atirador Desportivo e Caçador]. 3 mil.

MANO BROWN – No Brasil?

PRESIDENTE LULA – No Brasil.

MANO BROWN – Três mil empresas de CAC. O que é um CAC mesmo?

PRESIDENTE LULA – É aquele negócio de tiro. É centro de treinamento, cara.

MANO BROWN – Tem que perguntar porque o pessoal não sabe.

PRESIDENTE LULA – É centro de treinamento. Então veja, é um absurdo. Olha, que o cidadão queira ter uma arma, tudo bem. Agora todo mundo sabe que se o cidadão tiver uma arma, ele vai poder ser vítima de assalto só para roubar a arma dele.

Olha, quando você libera a venda de arma, você está vendendo arma para quem? Para gente honesta, para gente decente: Não! Você está vendendo arma para o crime organizado! Você está vendendo armas para muita gente que vai te assaltar depois ou vai traficar armas. Ou seja, foi um absurdo.

Nós estamos tentando desmontar. Já fizemos vários decretos desmontando, criando dificuldade. Mas não é uma coisa fácil. A chamada "bancada da bala" é forte no Congresso Nacional. Então, o que é que nós diríamos na campanha? Sabe, enquanto o meu adversário dá armas, eu prefiro dar um livro. É um discurso muito bonito e muito romântico.

JORNALISTA SEMAYAT OLIVEIRA – Romântico, é…

PRESIDENTE LULA – É muito romântico.

MANO BROWN – Eu acredito nisso.

PRESIDENTE LULA – Mas eu continuo acreditando nisso. Porque se eu falar o contrário, eu prefiro não fazer política, tá? Eu prefiro não fazer política. Então, eu tenho que acreditar nisso e tenho que continuar falando isso. É por isso que nós continuamos investindo, para que a gente convença as pessoas de que a arma não é solução. A arma não é solução, gente. Eu tenho 79 anos, para que eu quero uma arma dentro de casa?

JORNALISTA SEMAYAT OLIVEIRA – No caso das mulheres, pode aumentar, inclusive, o número de feminicídios que a gente sabe.

PRESIDENTE LULA – O que tem acontecido é isso. O que tem acontecido é morte por acidente casual dentro de casa. Marido mais violento. O aumento de feminicídio. O aumento de violência contra as mulheres. Você não vai conseguir encontrar paz colocando arma na mão das pessoas.

Se você vai querer encontrar paz, você tem que colocar a educação na mão das pessoas. A cultura na mão das pessoas. Outro instrumento para as pessoas sobreviverem. Então, a questão da segurança, Mano, é um problema no Brasil desde que eu me conheço por gente.

Eu, como sou bem mais velho do que você, Mano, eu conheci o tempo em que em São Paulo tinha uma polícia que andava na rua sem arma, com o cassetete na mão. Hoje não. Hoje o policial é mal remunerado, anda armado e, de preferência, ele não quer saber da violência que ele pratica. Ele quer fazer a violência e quer esconder a violência. Por isso, nós estamos exigindo a volta das câmeras para que a gente saiba o que ele vai fazer.

Eu acho que se a gente aprovar a PEC da Segurança, a emenda constitucional para fazer o Governo Federal ter mais incidência na questão da segurança, a gente vai marcar um golaço neste país porque a gente vai poder combater mais o tráfico de armas, o tráfico de drogas, vai poder fiscalizar melhor as nossas fronteiras e vai, quem sabe, corroborar com os estados para diminuir a violência.

MANO BROWN – Presidente, você tem sido muito questionado nas redes também [sobre] esse lance que tem se falado muito sobre a fraude no INSS, o que é isso? O que o senhor pode falar para nós sobre isso?

PRESIDENTE LULA – Eu só queria te dizer uma coisa da rede digital, que é a seguinte: você e todo mundo, todo dia, todo dia, é questionado na rede. Não tem quem não seja questionado na rede. Por que você acha que eu não uso celular? Porque se o presidente da República tiver um celular, ele não trabalha mais. Se o presidente da República tiver que ficar, chegar em casa, pegar o celular e querer saber dar notícias e ficar assim [olhando para o celular], ele vai ficar até meia-noite, vai acordar três horas da manhã e é só xingamento.

Por que é xingamento, cara? Pelo seguinte, porque uma coisa era fazer oposição nos anos 80, em que você tinha uma política democratizada, você ia para um palanque, fazia o teu palanque, o outro fazia, depois vocês se encontravam, vocês não eram inimigos, eram adversários. Agora não, agora os caras são inimigos e tratam como inimigos. E eles não perdoam nada. Você pode distribuir uma caneca de ouro, eles vão dizer que é essa caneca é de barro.

Eles estão lá para destruir. E você tem que aprender, ou seja, eles vão infernizar a tua vida o tempo inteiro. Por melhor que você faça uma coisa, eles vão infernizar. Esse é o papel deles. E nós precisamos aprender a fazer as nossas coisas. O que você precisa é massificar as coisas boas que você faz, porque você nunca vai convencer eles de que o que você fez é bom.

Então é importante você massificar o que você faz. É você que tem que massificar o que é bom. Dentro do governo eu digo o seguinte, é nós que temos que divulgar as coisas boas que nós fazemos. Não dá para esperar que os inimigos nos perdoem. Não dá. Eles são duros, são virulentos.

MANO BROWN – E o que eu posso responder para eles?

PRESIDENTE LULA – E são mentirosos. Eu sou de uma geração, Mano Brown, em que mentir era tido como pecado. Para eles, mentir é uma virtude. Você veja que no Congresso Nacional, quando vai o ministro lá para fazer debate, eles vão lá fazer perguntas, viram o celular para a cara dele, fazem a pergunta mais escrota possível e vão embora. Nem espera para ouvir a resposta. O que eles querem é divulgar a imbecilidade que eles falaram. É assim na tua vida. Eu sei que você está assim, todo mundo está assim. Até o Papa está assim. Então deixa eu lhe falar. O que aconteceu no INSS?

Nós descobrimos, através da Controladoria-Geral da União e da Polícia Federal, que várias entidades que foram criadas no governo Bolsonaro, na perspectiva de mudança de governo, eles facilitaram com que os caras pudessem cobrar dos aposentados, colocar o nome dos aposentados como se os aposentados fossem sócios, mandar o nome do aposentado para o INSS, o INSS mandava para o Serpro [Serviço Federal de Processamento de Dados] e o Serpro autorizava o pagamento de um desconto, não sei se média de R$40, não sei se eles prometiam caixão de defunto quando o cara morresse, era assim.

E isso virou uma febre. Nós, quando começamos a investigar, a gente não quis fazer um espetáculo de pirotecnia, a gente queria chegar no bandido, a gente queria chegar no chefe. E chegamos. O que está acontecendo agora? Uma entidade sindical como a CONTAG, que é a Confederação Nacional dos Trabalhadores na Agricultura, essa é uma entidade muito séria.

Essa entidade, na semana passada, entregou para a Advocacia-Geral da União todos os sócios dela que foram descontados. Todos autorizando. 99%. Numa demonstração de que quem for sério não vai ser punido, mas quem for errado, tal. Então nós suspendemos as entidades, suspendemos o desconto na folha. Estamos investigando essas pessoas. Essas pessoas certamente serão presas. Essas pessoas, certamente as entidades que cometeram o erro, vão ter que perder o seu patrimônio. A gente vai utilizar esse patrimônio para pagar os aposentados.

Como a gente não pode esperar, nós vamos antecipar o pagamento para os aposentados. Nós vamos pegar as pessoas que forem inocentes e que não assinaram para descontar e foram descontados, esses nós vamos assumir a responsabilidade de pagar e vamos pagar o mais rápido possível.

O que nós precisamos apenas é terminar a investigação, se ela assinou ou não assinou, se ela autorizou ou não autorizou. O cara que autorizou, sem problema. Quem não autorizou, a entidade será punida, porque não é possível as pessoas não terem mais a quem roubar e vai roubar o aposentado.

JORNALISTA SEMAYAT OLIVEIRA – O senhor acabou de falar que isso começou na época do governo Bolsonaro, mais precisamente, as informações que eu consegui pesquisar aqui de 2019, mas algumas narrativas indicam esse caso como um grande caso de corrupção e de escândalo que está estourando no seu governo.

E quem está acompanhando as notícias, e muito do nosso povo trabalhador nem sempre consegue acompanhar as notícias, consome ali um videozinho, uma explicação mais rápida, acredita que isso está associado ao seu governo. O que o senhor teria a dizer para essa pessoa?

PRESIDENTE LULA – Eu tenho que dizer que as pessoas só têm que ser bem informadas, e é da nossa responsabilidade informar. Obviamente que quem descobriu foi o nosso governo. Quem descobriu foi a CGU, quem descobriu foi a Polícia Federal, e elas descobriram no meu governo, porque no governo passado não tinha como descobrir, porque foram eles que criaram. E é isso que nós queremos provar com as investigações corretas.

E é por isso que tudo foi facilitado, me parece que no segundo semestre de 2022, que escancararam o desconto na folha. Me parece que nove dessas entidades foram criadas no governo Bolsonaro. Agora, foi descoberta no meu governo. Então, cabe a nós explicar para a sociedade os fatos como eles são. Tá?

Se nós não tivéssemos no governo, certamente isso poderia não ser descoberto. Então, nós vamos descobrir independentemente. E no primeiro momento a pessoa fala "ah, mas foi no governo do Lula". Foi no governo do Lula que foi descoberta a maracutaia do governo Bolsonaro.

JORNALISTA SEMAYAT OLIVEIRA – E o quanto o senhor associa isso à sua popularidade? A gente está gravando o episódio há mais ou menos quatro dias, se não me engano, depois de duas pesquisas terem saído. O Datafolha indica que 40% dos eleitores consideram o governo Lula ruim ou péssimo e o Ipsos-Ipec tem um pouquinho acima. Ruim ou péssimo, 43%, e ótimo/bom, 25% contra 28% do Datafolha.

MANO BROWN – De quem é essa pesquisa?

JORNALISTA SEMAYAT OLIVEIRA – São duas pesquisas. Datafolha indica que os eleitores consideram o governo Lula ruim ou péssimo, 40%. Bom ou ótimo, 28%. E o Ipec considera ruim ou péssimo, 43%. Bom ou ótimo, 25%. Então, são números que estão muito próximos. O senhor disse, abriu essa entrevista, dizendo que nós não vivemos um momento de euforia. E a gente está associando isso, por exemplo, a essa crise da fraude do INSS. Ao que o senhor associa diretamente a queda da sua popularidade, presidente?

PRESIDENTE LULA – Eu sempre acho que pesquisa é uma fotografia do momento que você faz a pesquisa. Eu sempre digo o seguinte, até o segundo semestre desse ano, eu dizia para as pessoas “não há por que as pessoas ainda terem a afirmação que o governo está indo muito bem, porque a gente não está entregando as coisas que nós prometemos entregar”.

Eu disse que esse ano era o ano da colheita que a gente ia entregar. Eu estou convencido que nós vamos entregar mais coisas do que o povo jamais imaginou que a gente fosse entregar do ponto de vista de benefício da sociedade. Eu tenho convicção disso. E tenho convicção do que vai acontecer daqui para frente. Eu tenho certeza que a gente vai melhorar na pesquisa, eu tenho certeza que o governo vai melhorar.

Mas o que é mais importante é que eu tenho certeza que a gente vai fazer as entregas que o povo tem expectativa que a gente faça. Efetivamente, eu vou lhe falar uma coisa, a gente não comunicou corretamente.

JORNALISTA SEMAYAT OLIVEIRA – Tá.

MANO BROWN – Eu ia falar isso.

PRESIDENTE LULA – A gente não comunicou corretamente. Eu sei porque eu ando muito, eu converso muito com as pessoas, quando eu vou nos atos públicos eu converso muito, as pessoas não sabem das coisas que nós fizemos.

As pessoas não sabem. Se as pessoas não sabem, não tem por que as pessoas aprovarem o governo. Quando sai uma denúncia de corrupção no meio do meu governo, é normal que no primeiro momento as pessoas pensem que foi no governo Lula, porque foi nós que descobrimos.

Cabe à gente então dizer, em alto e bom som, por que que aconteceu aquela corrupção, quem foi que fez aquilo? Quem é a quadrilha que estava por detrás disso? E aí explicar para o povo que é só um debate. Eles sempre vão dizer que fomos nós e nós temos sempre que dizer o que é a verdade. Não precisamos ficar dizendo que fomos nós ou eles. É tentar mostrar para o povo a verdade. As pessoas têm que saber o que aconteceu de fato.

E nós temos consciência do que aconteceu, porque foi a Polícia Federal e a CGU que levantaram a denúncia e somos nós que vamos pagar isso. Somos nós, não, é o povo brasileiro que vai pagar, porque termina sendo o dinheiro do povo que vai pagar esse retorno.

MANO BROWN – Esse mundo de fake news que tem por aí, difícil de filtrar o que é e o que não é. É incrível como é fácil de enganar alguém hoje. Para vocês terem uma ideia, soltaram na internet esses dias uma possível entrevista do Mano a Mano com o Tarcísio [de Freitas, governador de São Paulo]. Criaram um diálogo, onde teria tido um diálogo e onde o Tarcísio teria me convencido que eu estava errado, e eu baixei a cabeça, aceitei que eu estava errado.

Está assim. E aí fui cortar o cabelo e o meu amigo falou assim: "Pô, você entrevistou o Tarcísio?" Eu falei: "Não". "Não, mas está geral falando aí que ele te engoliu na entrevista." Eu falei: "O quê?" "Não, meus amigos vieram aí, o outro falou, o outro passou, está todo mundo com o conteúdo na mão aí." Eu falei, "Eu nem conheci esse cara."

PRESIDENTE LULA – Mano, eu já vi na internet a imagem, eu abraçado com o Bolsonaro, como se a gente estivesse conversando, cara. Esse é um problema que nós vamos ter que enfrentar, chamado Inteligência Artificial. Esse é um problema que a gente tem que estar preparado, porque a gente não sabe a desfaçatez, o tamanho da desfaçatez da extrema direita em utilizar isso contra qualquer pessoa com qualquer mentira.

Não tem limite. Esse é o problema, é que não tem limite. É por isso que nós estamos tentando regular e fazer com que as empresas assumam responsabilidade pela divulgação dessas coisas. Porque você fica imaginando a campanha que a gente vai enfrentar, o brasileiro vai enfrentar, não é o Lula que vai enfrentar, é a campanha que o brasileiro vai enfrentar nos próximos anos.

É a campanha da mentira. É como se fosse uma cesta de lixo, de mentira, jogada na cara do povo 24 horas por dia, todo dia. A Kamala [Harris, ex-vice-presidente dos EUA], quando estava disputando as eleições com o Trump [Donald, presidente dos EUA], no final da campanha teve 2 bilhões, 2 bilhões de mensagens contra ela. Você sabe o que é 2 bilhões de mensagens contra uma pessoa? É isso que aconteceu e vai acontecer no Brasil.

JORNALISTA SEMAYAT OLIVEIRA – Por isso que o senhor acha que a gente enfrenta tanta dificuldade, por exemplo, o tema da regulação da internet, das redes sociais ou das redes digitais, como o senhor prefere dizer, tem sido um desafio, uma pauta que causa bastante polêmica e um dos argumentos é que isso vai interferir a liberdade de expressão das pessoas.

PRESIDENTE LULA – Veja, essa palavra "liberdade de expressão", saindo da boca deles, é uma falácia. É uma mentira. Veja, você tem liberdade de expressão para você falar o que você quiser, desde que você não minta, desde que você não queira dizer mentira para a sociedade. Eu não posso dizer que o Mano Brown fez uma entrevista com uma pessoa se ele não fez. Se a pessoa disse, a pessoa tem que ser processada.

Se a empresa divulgou um conteúdo que não é verdadeiro, ela tem que ser responsável por isso.

Agora, a regulamentação, veja, depende do Congresso Nacional e ela depende também da Suprema Corte. Eu acho que hoje está mais factível ser aprovada pela Suprema Corte uma decisão do que pelo Congresso Nacional. Porque, muitas vezes, as empresas têm mais pressão em cima dos deputados do que na Suprema Corte.

Então, eu acho que se a gente não regular o comportamento das redes digitais, sobretudo depois da Inteligência Artificial, nós estamos totalmente vulneráveis. Quando nós tiramos o celular da escola e proibimos o uso do celular na escola, qual era o propósito? Não é possível uma criança ir para a escola e ficar com o celular em cima da carteira, vendo jogo. Ele não vai aprender. O professor está falando para ninguém.

Então, é muito importante, é muito importante que a pessoa também, dentro de casa, a gente acostuma a sociedade a utilizar o celular. Uma mãe não pode, quando o filho chora, a primeira coisa que ela faz é dar o celular para o filho. Ela precisa fazer um cafuné na criança, pegar no colo, dar um abraço, dar um beijo na criança, ao invés de dar um celular, dar um computador para essas crianças, um tablet, não é possível.

Então, eu estou muito preocupado, Mano. Eu acho que a sociedade brasileira tem que estar preocupada, porque pessoas públicas como vocês serão vítimas de mentiras 24 horas por dia, todo santo dia. Nada que você fizer é perdoado, cara, nada. Nós sabemos o preço disso, porque nós fazemos coisas todo santo dia, anunciamos coisa todo santo dia, e eles têm uma máquina muito profissional para tentar desmontar tudo o que é feito. E eu trabalho com consciência tranquila, porque eu tenho certeza, eu nunca vou esperar que um bolsonarista fale bem de uma política minha. Nunca vou esperar.

Eu acho que ele vai sempre nos criticar, ele vai sempre dizer uma mentira, sempre vai contar uma inverdade, e nós precisamos, então, estar preparados para isso. Eu trato isso com muita tranquilidade. Eu trato isso com muita tranquilidade. É um jogo que está sendo jogado. Eu só posso te dizer uma coisa, Semayat, eu não utilizarei as redes digitais para contar mentiras contra nenhum adversário.

Não me peçam para fazer uma campanha mentirosa, que não faz parte da minha vida. Então, conversar com a juventude brasileira é uma coisa séria, que nós precisamos conversar muito e muito com a juventude, porque a juventude é muito mais vulnerável, e ela é muito mais ousada, ela é muito mais rebelde. Muitas vezes, quanto mais louca for a ideia, mais ela se apega àquilo, porque, sabe aquele negócio de um radicalismo da juventude. Eu já fui jovem. De vez em quando eu falo para a juventude: "vocês nunca tiveram a minha idade, mas eu já tive a idade de vocês, eu sei o que vocês pensam”.

Eu tenho cinco filhos, então eu sei o que a juventude pensa, pensava. Nós precisamos aprender a lidar com essa gente, a lidar sem entrar no jogo do adversário. Porque se para ganhar esse jogo tiver que ser mentiroso, de ser canalha, de achar que pode tudo na rede social, pode incentivar a violência, levar a menina a se matar, levar a menina a fazer coisas que ela não quer fazer na universidade, fazer aposta para a menina tirar a roupa na universidade.

Se é para fazer isso, eu estou fora do jogo. Agora, se for para construir uma sociedade verdadeira, em que o filho aprenda a respeitar os pais, em que as pessoas mais velhas aprendam a respeitar os mais jovens também, eu estou disposto. Mas fora disso, eu não tenho interesse, eu não quero jogar rasteiro, nunca joguei na minha vida e não vou jogar. Ou eu digo a verdade ou prefiro ficar calado.

MANO BROWN – Presidente, o senhor sabe que o senhor representa a si mesmo, mas representa uma mentalidade, pelo que eu entendi desde o começo, é universal, certo? É uma mentalidade universal, inspirado no marxismo, essas coisas todas, não é isso? De igualdade, justiça, tal, tal, tal. Eu começo por fora, mas eu queria falar uma coisa, falei outra. Então, como é que o senhor está de saúde?

PRESIDENTE LULA – Eu, às vezes acho, Mano, que eu estou melhor de saúde hoje do que quando eu tinha 50 anos, porque eu me cuido melhor, eu me preparo melhor, e depois eu tenho uma companheira [Rosângela Lula da Silva, primeira-dama da República] que cuida muito de mim, então eu estou muito bem preparado de saúde. Eu queria dizer para você o seguinte: eu acho que o mundo que a gente está vivendo hoje precisa de muita reflexão. Sabe que o Papa Francisco era muito ofendido nas redes sociais, aqui no Brasil. Eles perderam qualquer limite, qualquer limite.

Então, o que nós temos que fazer enquanto governo? Nós precisamos saber que nós temos que conversar com a sociedade brasileira, levando sempre em conta que nós queremos governar para as pessoas mais necessitadas. Eu fui agora em Mariana [MG] entregar o dinheiro do processo da Vale para o povo, eu disse o seguinte: “olha, não espere que eu venha governar para rico, eu não fui eleito para isso. O rico não precisa, teoricamente, do governo, mas é quem mais usa o governo”.

Então, enquanto eu tiver com a minha cabeça 100% boa, eu quero que o povo saiba que eu tenho um lado, e o meu lado é o seguinte: é fazer muito investimento, muito investimento para que a gente possa fazer com que a educação e a cultura sejam a base do crescimento, do desenvolvimento de uma nova sociedade.

A gente não pode, cara, não pode ver, o que é de ofensa nas redes sociais contra crianças e adolescentes, contra meninas... mas violência, violência de tudo quanto é tipo. Violência de tudo quanto é tipo, eu assisti um filme [série] esses dias, "Adolescência", não sei se você assistiu, é um filme que mostra o comportamento da rede social.

Então, ou nós temos responsabilidade para cuidar disso com carinho, querendo saber que tipo de futuro a gente quer para a nossa sociedade. Porque, veja, toda vez que eu vejo o pessoal falar de Inteligência Artificial, eu fico imaginando, onde é que a gente vai parar? Onde é que a humanidade vai parar? Onde é que vai ter mais gente humana, gente com fraternidade, com solidariedade, com respeito aos outros, ou seja, quando é que a gente vai ter isso?

Porque nós estamos virando algoritmo. Nós estamos virando algoritmo. Muitas vezes a nossa sensibilidade é pelas notícias que você recebe no celular, 90% das notícias que não te interessam, mas você vê, porque você virou um dependente digital. Eu estava com a Janja em Nice [França], a gente ia para o aeroporto e as pessoas correndo, fazendo ginástica, todo mundo com o celular na mão. Eu fiquei pensando, para que uma pessoa tem que fazer ginástica com o celular na mão?

Será que ela não pode prescindir meia hora, uma hora de um celular? As pessoas acham que não. Então, ô Mano, nós temos uma coisa a enfrentar, você, eu e todo mundo. Nós precisamos lembrar que tem muita violência contra as pessoas na rede digital. Tem muito estímulo à violência. Muita violência contra crianças.

Então, como é que a gente se salva disso, cara? A regulação. Ou nós regulamos isso ou a gente perde o controle da sociedade que estamos fazendo.

MANO BROWN – Presidente, eu rodeei e não cheguei. Por que eu falo da mentalidade? Porque tudo é questão de mentalidade. Vontade política parte de mentalidade. Eu tenho uma mentalidade adquirida na minha vivência. Com certeza, um cara que nasceu em uma família mais rica, abastada, tem uma outra mentalidade, mesmo que ele seja inclinado a ser justo.

Ele tem uma mentalidade, eu tenho a minha de raiz. O que as pessoas querem saber do Lula? Sobre a continuidade. O Brown tem 55, o Lula tem 79 e a gente vai passar. Então, uma ideia que ficou, que a gente espalhou por aí, uma mentalidade que ficou espalhada, é que as pessoas querem que a gente continue honrando isso e querem que isso continue.

Querem que a gente honre o que a gente falou lá atrás, certo? Porque quando nós abraçamos suas ideias, a gente assumiu também o mesmo compromisso. A cobrança vem para cima da gente.

PRESIDENTE LULA – É isso mesmo.

MANO BROWN – Eu acreditei, como eu acredito no Lula ainda. Eu acredito no Lula, pessoa. Eu não sei se no sistema eu acredito. Eu consigo ver no senhor, verdade. Agora, eu não sei se esse sistema, se ele não vai sabotar. Só para terminar. Agora sim, terminar. Eu rodeio muito. Eu fico ouvindo e eu acumulo perguntas. As pessoas querem saber sobre sucessão, presidente. Continuidade. Se o senhor vê alguém com essa mentalidade, com essa vida pregressa que o senhor tem, com as coisas que o senhor viu lá no Nordeste, no interior do Pernambuco. Se tem alguém que vai dar continuidade a isso. Como é visto hoje, mais do que rótulos, esquerda, direita, tudo é rótulo hoje em dia. Mentalidade.

PRESIDENTE LULA – Mano, há uma coisa que nós precisamos levar em conta, porque é muito sério para aquilo que a gente pode fazer para o futuro. Nós temos que dizer para a juventude que nós não fizemos uma revolução. Nós ganhamos uma eleição.

MANO BROWN – Os jovens fazem a revolução.

PRESIDENTE LULA – Nós ganhamos uma eleição. Daí quando você ganha uma eleição, é importante que você saiba o seguinte: qual foi o comportamento da sociedade no contexto eleitoral. O resultado é sempre muito triste, porque a rebeldia que a gente vê nas palavras, ela não aparece na urna.

Como é que se explica à extrema direita fazer dois terços de deputados e senadores? Eu descobri, quando eu criei o PT, Mano Brown, quando eu criei o PT, porque em 1978, você tinha apenas oito anos de idade, o governo Geisel [Ernesto, ex-presidente da República e militar] tentou fazer uma lei proibindo determinadas categorias de fazer greve: bancários, frentistas de posto de gasolina e professor. Eu vim a Brasília conversar com os deputados que era necessário não aprovar aquela lei. E aí eu fiz a descoberta da minha vida. Eu descobri que Brasília não tinha deputado operário.

Aí eu voltei para São Bernardo [do Campo/SP] pensando, eu sou imbecil mesmo. Como é que eu posso acreditar que o Congresso vai fazer uma lei para me ajudar se lá não tem operário? Foi daí que me veio a ideia de criar o Partido dos Trabalhadores. Então, uma coisa que nós vamos ter que fazer daqui para frente, é que no processo eleitoral nós temos que educar as pessoas mais corretamente, fazer o debate mais corretamente para as pessoas saberem o seguinte: as pessoas não podem colocar uma raposa para tomar conta do galinheiro achando que a raposa vai cuidar das galinhas, ela vai comer as galinhas.

A gente tem que dizer isso para as pessoas. Ou seja, quando um cidadão vota em alguém que não tem nada a ver com ele para exercer o mandato em nome dele, significa que nós ainda precisamos nos politizar mais, nos conscientizar mais. Esse é o papel dos partidos políticos. Pode falar, Mano.

MANO BROWN – Para a pessoa, até a pessoa chegar a votar em alguém, ela tem que ter desconstruído uma mentalidade e construído uma outra. Então, se nos últimos 15 anos, a mentalidade de metade da população, sei lá, um terço ou mais, um pouco mais de um terço, pelo menos em São Paulo, dois terços votaram em candidatos de direita e centro-direita. Dois terços, quase dois terços.

Isso é mudança de mentalidade do povo. Aquela mentalidade de 2002 de "vamos erradicar a fome do Brasil", que parecia já uma coisa consumada, voltou nos últimos anos, alguma coisa relacionada à fome, crise, inflação, preço da comida e tal, tal, tal.

Essa nova geração não conhece, eles só conhecem o governo, a parte boa que foi declinando nos últimos anos, foi declinando politicamente, principalmente, esse descrédito generalizado, coletivo, que todos vêm sofrendo, da mentalidade que nós temos.

PRESIDENTE LULA – Mano, para você entender uma coisa, eu voltei à Presidência da República 15 anos depois. Eu vou te dar um dado. O Ibama [Instituto Brasileiro do Meio Ambiente e Recursos Naturais Renováveis], 15 anos depois, tinha 700 funcionários a menos do que quando eu deixei a Presidência.

JORNALISTA SEMAYAT OLIVEIRA – 700?

PRESIDENTE LULA – 700! Só para você ter ideia. Então, nós tivemos que reconstruir uma coisa que já estava pronta em 2010 e que foi desmontada.

Isso vale para várias áreas do governo, para várias áreas do governo. O que eu acho é que nós precisamos ser mais precisos na comunicação com a sociedade, para que ela saiba também o mundo que ela está vivendo. Porque eu fui jovem, eu sei que cobrar é o nosso dever. Eu sempre digo nas universidades “ô cara, você na idade que você está, é o tempo de você fazer a revolução que você quiser. Agora que você pode protestar, agora que você pode reivindicar, agora que você pode querer. Porque se não for agora, você não vai fazer mais”. O jovem, eu digo sempre, "você não tem o direito de desanimar, cara. Você não tem o direito de estar frustrado".

Porque quando o jovem acha que ninguém presta, ele tem que entrar na política. Ele é o cara que presta. Quem sabe o político do sonho dele está dentro dele? Então, ele que venha para a política. O que não pode é ficar de fora, xingando. Entre na política" Seja candidato a alguma coisa, vá ser vereador, vá ser prefeito. Porque se a gente não mudar a classe política, a gente não muda nada. O sistema, o que é o sistema? O sistema é o Poder Judiciário, o sistema é a estrutura política do país, o sistema é a estrutura financeira do país, o sistema é todas as instituições de carreira no país.

O sistema é uma coisa muito poderosa que você não muda. Um presidente entra, mas o sistema está lá. Ou seja, um funcionário do Banco do Brasil tem estabilidade. Então, entre um presidente que fica quatro anos, ele vai ficar 40 no banco. Um cara do Ministério Público, um cara do Itamaraty [Ministério das Relações Exteriores], um cara da Advocacia-Geral da União, essas carreiras de Estado, você entra, você só tem o mandato de quatro anos, eles têm a vida inteira lá dentro.

E, na verdade, são eles que governam. A máquina burocrática é muito poderosa. Eu luto com isso há 12 anos e vou continuar lutando, porque é uma coisa muito poderosa. Hoje, por exemplo, quando você quer que um funcionário libere uma coisa qualquer, você tem que levar em conta que ele vai pensar dez vezes antes de liberar, porque ele também tem medo de fazer uma coisa errada, e o Ministério Público vem para cima dele com o processo.

É tudo muito difícil. E o que nós estamos fazendo nesse país é um milagre. É um milagre. E nós fazemos porque eu trabalho, Mano, eu trabalho no seguinte, eu levanto às 5h30 da manhã, faço a minha ginástica aqui, vou para lá às 8h30 da manhã e não tem hora para voltar. Viajo esse país.

Você perguntou da minha saúde, eu estou dizendo para você, a minha saúde hoje, se eu tiver que falar, eu acho que eu sou mais saudável hoje do que eu era quando eu tinha 50 anos de idade.

MANO BROWN – Eu acho que aqui pelas câmeras a gente vai ver isso. O presidente está rápido.

PRESIDENTE LULA – E também, Mano, porque eu quero viver até 120 anos, cara, eu tenho uma causa. Eu tenho uma causa. Eu tenho que pensar o seguinte: a pessoa que tem uma causa não envelhece. Quem envelhece é uma pessoa que não tem motivação pela vida. Uma pessoa que não sabe o que quer. Eu sei o que eu quero. Eu sei o que eu quero. Eu sonho, eu sonho que esse país pode se transformar num país de padrão econômico de classe média, para que toda a sociedade possa viver bem aonde ela morar.

Eu sonho que o moleque da periferia tem que ter o direito de estudar na universidade que ele quiser estudar, a disputar à mesmo vaga no Enem que o filho de um rico. Essa é a sociedade que eu sonho. E isso eu não mudei uma vírgula e não mudo, cara. Eu continuo pensando hoje o que eu pensava quando eu tinha 23 anos, que era dirigente sindical. Eu acho que é possível construir um novo mundo, Mano.

Por isso que nós acreditamos muito na educação. Porque não há exemplo de mudança sem que antes tenha sido feita uma revolução na educação. Então, Mano, eu tenho muito orgulho, cara. Eu tenho muito orgulho. Eu sou o único presidente que não tem diploma universitário e sou o presidente que mais fiz universidade na história desse país. A coisa que mais me dá orgulho é quando eu ando na rua, que encontro jovens gritando: "Presidente, eu sou doutor, eu sou advogado, eu sou por sua causa”. Não é por minha causa, é por causa dele.

Ele fez o esforço. Eu apenas abri a porta. Mas ele se esforçou e chegou lá. É a coisa que mais me emociona, é isso. É os institutos federais e as universidades. Porque aí sim. A tua mãe, ô Mano, a minha mãe, a mãe de qualquer um de nós aqui, ela não sonha em ter para o filho herança, dinheiro, não. O que ela sonha é ter estudo. O que ela sonha é que o filho tenha profissão, uma função. E aí eu sou veemente. Sou veemente na defesa de que as mulheres, sobretudo as mulheres, precisam ter uma profissão.

Porque a profissão para a mulher não significa independência econômica, significa independência na vida. Significa a mulher não submeter a capricho de ninguém, ela ser dona dela.

JORNALISTA SEMAYAT OLIVEIRA – Presidente, e pensando em presente e também em futuro, tem duas perguntas. Uma é, o Brown trouxe agora há pouco para a gente, que ele acredita no senhor, mas ele não acredita no sistema. Na sua pré-eleição, uma das coisas que o senhor trouxe muito à tona foi o caso do orçamento secreto. E a gente vê hoje o Congresso com um poder bastante grande, principalmente por conta da disputa por emendas parlamentares e tudo mais. Qual tem sido o desafio para o senhor de conseguir colocar na rua aquilo que o senhor se comprometeu com o povo antes da eleição?

PRESIDENTE LULA – Veja, este foi um crime que foi cometido no governo Bolsonaro. O Bolsonaro, como era muito incompetente, ele permitiu que o Congresso Nacional tivesse… metade do orçamento da União hoje está no Congresso Nacional. O que é que nós conseguimos fazer com o Congresso Nacional?

Você não consegue acabar com o orçamento secreto, porque você não tem a maioria no Congresso para votar. E hoje eu nem sei se os deputados do PT queriam acabar com o orçamento secreto, tá? É importante dizer isso.

Mas o que é que nós fizemos? Nós fizemos um acordo que grande parte das emendas dos deputados são dirigidas a programas do governo. Sabe, o Ministério da Saúde, ele recebe grande parte das emendas parlamentares, vão para o Ministério da Saúde, para fazer políticas públicas decididas pelo governo.

E outras vão para o turismo. Esta foi uma coisa boa que nós fizemos com o Congresso. Antigamente, o deputado não precisava falar com o ministro para liberar emenda. Agora, os deputados conversam com o ministro, se a emenda estiver no tal ministério, é aquele ministério que toma a decisão de liberar a emenda.

Houve uma certa moralização nessa relação entre Executivo e Legislativo. Houve. Eu agora mesmo fui inaugurar, fui entregar um conjunto de máquinas agrícolas e máquinas de terraplanagem com emenda parlamentar.

Então, quando a emenda é dada com seriedade, você sabe que ela tem endereço fixo, tem identidade. Isso não é tão mal. Agora, o que era mal era que você não tinha nenhum controle do uso das emendas.

Isso acabou. Agora, as emendas são compartilhadas dentro do programa de desenvolvimento do orçamento do governo.

JORNALISTA SEMAYAT OLIVEIRA – Uma outra pergunta, para a gente fechar essa, é que, falando de futuro, o Brown perguntou da sua saúde. E aí, pensando no pleito de 2026, o último Datafolha, que também, de novo, saiu há poucos dias antes da nossa entrevista, no eventual segundo turno com o Tarcísio, por exemplo, o Tarcísio de Freitas seria o candidato que mais seria uma ameaça para a sua vitória em um segundo turno.

E aí, pensando no que o Brown também disse, que ele criticou, por exemplo, o Alckmin como seu vice, o senhor acha que essa ideia de frente ampla, por exemplo, um vice do senhor, novamente em 2026, de um outro espectro político do que a gente acredita que o senhor tem, que é a esquerda, o senhor acha que funcionaria mais uma vez? O senhor acha que teria que repetir essa dose, essa combinação?

PRESIDENTE LULA – Olha, vamos só ver uma retrospectiva eleitoral neste país. A primeira vez que eu fui candidato foi em 89. Eu era um ser mais ou menos desconhecido. Eu tinha sido deputado constituinte e tinha ficado conhecido pelas greves de 1980. Eu fui o segundo colocado numa disputa onde estava o doutor Ulisses Guimarães, Paulo Maluf, Mário Covas, [Guilherme] Afif Domingos, Enéas [Carneiro], Roberto Freire, Aureliano Chaves. Eu fui para o segundo turno com o Collor de Mello [Fernando, ex-presidente da República], tá lembrado?

MANO BROWN – E ele ganhou.

PRESIDENTE LULA – Ele ganhou, tive 47% dos votos. Depois, em 94, eu fui candidato outra vez. Eu perdi para o Fernando Henrique Cardoso [ex-presidente da República]. Eu fui o segundo colocado. Em 98, eu fui outra vez para a disputa com o Fernando Henrique Cardoso. Eu tive 32%, eu fui o segundo colocado.

Em 2002, eu fui o primeiro. Em 2006, eu fui o primeiro. Em 2010, o PT foi o primeiro. Em 2014, o PT foi o primeiro. Em 2018, eu não pude concorrer. O Haddad foi o segundo, o PT foi o segundo. Em 2022, eu ganhei outra vez.

Então, deixa eu lhe falar uma história bem carinhosa assim, Semayat. Eu tenho dito para a minha mulher e tenho dito para os meus companheiros, eu não sou um candidato meu. Eu não sou um candidato meu. “Eu quero ser candidato”, não. Eu não sou um candidato meu.

Eu, se estiver no momento eleitoral, com a saúde que eu estou hoje, com a vontade que eu estou hoje, e com a disposição que eu tenho, eu serei candidato para ganhar as eleições. Que a extrema direita está procurando adversário, está procurando. Eu vejo todo dia nome. Eu vejo Tarcísio, eu vejo Ratinho [Jr, governador do Paraná], eu vejo Caiado [Ronaldo, governador de Goiás], eu vejo Zema [Romeu, governador de Minas Gerais], todo dia estão procurando.

Todo dia estão procurando. Não tem nenhum problema. Pode procurar o candidato que eles quiserem. Se eu for candidato, é para ganhar as eleições. Porque eu, se depender do meu esforço físico, da minha consciência política, a extrema direita não volta a governar esse país. Pode ter certeza disso.

Sabe, quem quiser ganhar de mim vai ter que andar mais do que eu na rua, vai ter que fazer mais discursos do que eu na rua, vai ter que conversar mais com o povo do que eu na rua, e vai ter que fazer mais do que eu. E eu duvido que tenha alguém que seja capaz disso. Pelo menos dos que estão aí.

MANO BROWN – O senhor acha que a militância de esquerda está na rua?

PRESIDENTE LULA – Veja, eu acho, a militância social, é que se a gente ficar com a lembrança dos anos 80, a gente vai perceber que a militância está mais frágil. O movimento sindical é muito mais frágil. O movimento de saúde está muito mais frágil. Você está lembrado daqueles vários movimentos que a gente tinha, está muito mais frágil. O movimento que continua forte, você tem o MST [Movimento dos Trabalhadores Rurais Sem-Terra] que está muito forte, e tem o MTST [Movimento dos Trabalhadores em Teto] que está muito forte, que é o movimento por habitação.

Mas o movimento em si, ele caiu. Por que também caiu? Porque quando você tem um governo que faz, o governo está junto. Quando você tem um governo inimigo, o governo se retrai. O movimento se retraiu um pouco no governo Bolsonaro, porque Bolsonaro não vacilava. Ele dizia "eu vou bater, eu vou não sei das quantas e tal".

Então, nós trouxemos um movimento. Eu acho que o movimento pode ir para a rua. Eu tenho na organização do governo, nós temos a Secretaria Geral, que reúne praticamente 370 entidades que participam do governo, que ajudam a formular políticas.

Mas o que eu tenho dito para as pessoas é, preciso que vocês aprendam a fazer a disputa na rede digital. Porque o nosso movimento ainda não aprendeu. O movimento sindical não aprendeu. E as pessoas não podem querer fazer sindicalismo como eu fazia nos anos 80. As coisas mudaram muito. Mudou o comportamento das pessoas.

Eu digo para vocês o seguinte: a mentalidade das pessoas hoje é uma mentalidade de muita independência com relação às coisas. O cara hoje não quer mais saber de Jornal Nacional, ele não quer saber mais de jornal da Band, da Record, ele quer saber o seguinte: "eu sou a minha notícia". “O Mano Brown falou alguma coisa, o Mano Brown está errado”. Já vai esculhambar você logo.

Então, nós temos que estar só preparados para isso. E eu quero dizer, Semayat, se eu for candidato a presidente, eu serei candidato para ganhar. Eu não vou ser candidato para disputar. Da forma mais democrática, não vou fazer que nem o outro, chorar, ficar dentro de casa chorando, inventar um golpe, não. Eu perdi três eleições, aceitei o resultado, e quando eu ganho, eu também quero que as pessoas aceitem o resultado.

E eu tenho certeza, Mano Brown, tenho certeza. A gente pode voltar a conversar em setembro do ano que vem, porque nós vamos entregar esse país redondo. Redondo. Com a nossa querida Débora, que foi a pessoa que você citou na sua primeira pergunta, feliz da vida porque ela vai estar vivendo o mundo que ela quer viver.

Esse país tinha parado com Minha Casa, Minha Vida. Nós estamos fazendo mais 3 milhões de casas do Minha Casa, Minha Vida. Não tem sentido esse país ter parado, esse país ficou praticamente amorfo, e nós estamos dando vida a esse país, dando vida.

Por isso é o seguinte: é que nós estamos crescendo mais, exportando mais, gerando mais empregos, gerando mais renda, aumentando o salário mínimo, melhorando a saúde, melhorando a educação, agora tudo isso tem que chegar no povo. Eu tinha um amigo publicitário que dizia, "Lula, se o que você está fazendo não virar assunto de mesa de bar, o povo não está sabendo". Então tem que virar assunto de mesa de bar.

É isso que eu quero que aconteça, Mano. E por isso ainda tem três programas para anunciar, ainda esse mês eu tenho que anunciar um programa de crédito para reforma de casa, porque você, às vezes, Semayat, você tem sua casinha, você não quer uma casa nova, você quer fazer um quarto, você quer fazer um banheiro novo.

Então, a gente vai abrir linha de crédito para essa reforma de casa, eu vou abrir uma linha de crédito para financiar moto elétrica para os entregadores de alimentos nesse país e vamos anunciar gás de cozinha para as pessoas mais pobres do país, na cesta básica, ou seja, as pessoas vão... O gás de cozinha sai da Petrobras, Mano, a R$ 37, botijão de 13 quilos. Chega nas pessoas a R$ 140, a R$ 130.

Então, nós estamos encontrando um meio de fazer com que essas pessoas mais pobres, que chega por volta de 17, 18 milhões de famílias, recebam esse gás de graça. É isso que eu quero fazer ainda esse ano. E quando eu fizer essas coisas, que elas estiverem funcionando, eu sinceramente acho que a gente vai estar com o povo em ponto de bala para não deixar ter mais retrocesso nesse país.

É isso que vai acontecer nesse país, Mano. E você pode ficar certo de uma coisa, Mano, eu continuo com a mesma convicção que eu tinha quando eu fiz a primeira greve. Eu acredito, acredito que a gente pode mudar esse país. Acredito que a gente deve mudar esse país. E acredito no que a gente está fazendo.

É uma briga muito dura, Mano. Não é uma briga só no parlamento, onde a gente constrói, conversa, sabe? É uma briga com o sistema financeiro. Você sabe quanto que nós pagamos de juros? Um trilhão de reais de juros. Um trilhão de juros e um trilhão de isenção para os ricos.

JORNALISTA SEMAYAT OLIVEIRA – É, inclusive, na primeira entrevista que o senhor veio no Mano a Mano em 2021, não só na entrevista, mas na sua campanha, o senhor repetiu muitas vezes que a sua intenção era colocar o pobre no orçamento e o rico no Imposto de Renda.

E o Haddad fez as últimas propostas, pensando no IOF, que foi bastante criticado por parte das pessoas. E aí, o senhor acha que tem conseguido fazer isso? Nesse momento, o senhor avalia que o senhor conseguiu fazer isso?

PRESIDENTE LULA – Eu avalio que a gente vai aprovar esse ano a isenção de Imposto de Renda.

JORNALISTA SEMAYAT OLIVEIRA – Para quem ganha até R$ 5 mil.

PRESIDENTE LULA – Quem ganha até R$ 5 mil, totalmente isento. E quem ganha até R$ 7.200 vai ter um desconto também.

JORNALISTA SEMAYAT OLIVEIRA – Aprovar para passar a valer em 2026.

PRESIDENTE LULA – Aprovar para valer o ano que vem. A segunda coisa que nós fizemos, muito importante, é reduzir a energia elétrica para quem consome 80 kW. Quem consome 80 kW não paga nada hoje. Se tiver uma renda per capita até meio salário mínimo. Se tiver uma renda per capita entre meio salário mínimo e um salário mínimo, até 120 kW essa pessoa vai ter desconto.

Isso vai atender mais de 90 milhões de pessoas. E tudo isso é uma forma de aumentar o poder aquisitivo do povo. Tudo isso é uma forma de aumentar. Na reforma tributária, nada que for de alimento vai pagar imposto. Nem a carne vai pagar mais imposto. Agora isso só vai valer quando for, em 2027, quando entrar em vigor a nova reforma tributária.

JORNALISTA SEMAYAT OLIVEIRA – Muitas vezes, Brown, a gente já conversou algumas vezes, que as pessoas às vezes acabam entendendo que, por exemplo, aumentar o imposto para a classe mais rica pode resvalar no próprio trabalhador. A gente conversou bastante né, Brown, em vários episódios, por exemplo, de como as pessoas têm rejeitado o CLT. Nas redes sociais isso, inclusive, tem virado uma chacota. "Ah, você é CLT" ou "Ah, eu sou CLT" ou "Ah, eu não quero trabalhar para o governo".

E muitos empresários dizem "Não vou, não contrato o CLT porque o imposto é muito alto". Qual é a relação, presidente? Primeiro, aumentar o imposto para quem tem um valor aquisitivo, é mais rico no país, vai resvalar no trabalhador? Para começar. E depois, como o senhor avalia a CLT hoje?

PRESIDENTE LULA – Então, deixa eu te dizer uma coisa. A primeira questão é do imposto. A questão do imposto. Todo imposto que o rico paga, ele joga no preço do produto que ele fabrica. Quem compra aquele produto é que termina pagando o imposto. Nós temos que ter claro isso.

Agora, quem paga imposto de verdade nesse país é quem recebe salário no fim do mês, recebe contracheque, recebe holerite. Esse paga na fonte, porque esse não tem como sonegar. Esse não tem como mentir. É descontado na fonte. Recebeu o salário, você desconta na fonte acima de R$ 1.900. Agora vai ser, nós vamos a partir de R$ 5 mil. Quem recebe salário, desconta imediatamente. Os outros não descontam. Eu vou te dar um exemplo.

Você tem, por exemplo, quando o cidadão recebe bônus das empresas, milhões, ele não paga Imposto de Renda. Quando o cara investe em título, ele não paga Imposto de Renda. Quando a Petrobras distribui dividendos, veja, um trabalhador da Volkswagen ou da Ford, se ele ganhar R$ 20.000 por mês de participação no lucro, ele paga 27% de Imposto de Renda.

Uma acionista da Petrobras, a Petrobras distribui R$ 45 bilhões para os acionistas, e eles não pagam nada de Imposto de Renda. Então quando nós tomamos a decisão de fazer a isenção, é porque nós queremos que uma parte mais rica, quem ganha acima de R$ 1 milhão por ano, paga um pouquinho para poder beneficiar as pessoas mais pobres que ganham até R$ 5 mil.

E tem gente dizendo que quem ganha R$ 5 mil não é pobre. Tem gente dizendo que quem ganha R$ 5 mil não é pobre, ele tem que pagar Imposto de Renda. Mas ele que ganha R$ 2 milhões não paga. Sonega.

Então, você veja um negócio, os empresários que acham que aumentar o salário mínimo em 5% é muito, eles têm R$ 860 bilhões de isenção de imposto. Eles têm quase isenção de imposto quanto custa a aposentadoria nesse país, para quase 36 milhões de pessoas. Ora, que absurdo é esse? Onde é que a gente vai levar esse país?

Então, veja, é importante que a gente faça justiça tributária. A gente quer fazer justiça que as pessoas que ganham mais paguem mais, quem ganha menos pague menos. E as pessoas que são mais vulneráveis, que não paguem Imposto de Renda.

Esse é o jogo que está sendo jogado. O IOF do Haddad não tem nada de mais. O IOF do Haddad faz com que, o Haddad quer que as Bets paguem Imposto de Renda, que as Fintechs paguem Imposto de Renda, que os bancos paguem imposto.

Não é Imposto de Renda, é pagar um pouquinho só, para a gente poder fazer a compensação. Porque toda vez que a gente vai ultrapassar o arcabouço fiscal, a gente tem que cortar do orçamento.

Então, se eu tiver que cortar R$ 40 bilhões do orçamento de obras, de rua, de saúde, de educação, eu tenho que ter uma compensação. O IOF é um pouco para fazer essa compensação. Então, nós estamos pegando os setores que ganham muito dinheiro, que pagam muito pouco.

As Bets, nós estamos saindo de... nós queremos... eles pagam 12, nós queremos que paguem 18. Eles ganham bilhões e bilhões e bilhões e bilhões. Não querem pagar. As Fintechs hoje são quase que uns bancos, não querem pagar.

Então, essa briga nós temos que fazer, gente. Sabe, não dá para a gente ceder toda hora. Essa briga nós temos que fazer. Nós temos que dizer alto e bom som que a gente precisa levar esse povo pobre a um padrão de vida um pouco mais digno.

Quando eu deixei a Presidência, a gente tinha acabado com a fome. Quando eu voltei, tinha 33 milhões de pessoas passando fome outra vez. Sabe, será que a gente fica, sabe, sobe um degrau, desce dois, sobe mais um, desce mais três? Não.

As pessoas têm que subir e ficar onde está. Nós não podemos ficar oscilando. O povo nunca tem o direito de nada, gente. O povo um dia pode comer, o outro dia não pode, num país do tamanho do Brasil.

Ô, Mano, quando eu tomei posse, eu chamei o meu ministro do Desenvolvimento Agrário, Paulo Teixeira, que é da Zona Leste de São Paulo, e falei: “ô, Paulo, eu quero um banco de terras. Eu quero que você me faça um levantamento. Quero que você me faça de todas as terras disponíveis, público e privada, terra ociosa, que é para a gente ter uma prateleira de terra e a gente começar a distribuir essa terra.”

Essa prateleira está pronta. Eu chamei a Esther [Dweck, ministra da Gestão e da Inovação em Serviços Públicos] que é a menina que cuida do patrimônio da União. Eu quero saber o levantamento de todos os prédios públicos que tem nesse país, para a gente começar a distribuir esses prédios.

Não tem sentido a gente ficar com um prédio velho que não tem utilidade. Nós já distribuímos, eu estou até com o número aqui, já distribuímos 1.091 imóveis para atender 400 mil pessoas. Imóveis da União que não servem para nada.

Então, vamos dar esse imóvel para fazer coisa para o povo. Vamos fazer casa para o povo. Vamos vender esses prédios que existem. Para que ficar pagando imposto de um prédio que não tem nenhuma validade?

E nós estamos fazendo isso. E eu quero fazer o seguinte, inclusive, nas áreas que tem palafita, não é possível esse país ainda ter palafita. Nós temos que tirar esse povo da palafita, que é o processo de maior degradação humana, e dar o direito desse cara a morar decentemente.

Então, essas coisas sempre é difícil fazer. Mas se a gente não fizer, ninguém vai fazer, Mano. Se a gente não fizer, ninguém vai fazer. Eu tenho dito para o movimento: vocês aproveitem e reivindiquem enquanto eu sou presidente. Porque depois que eu deixar a Presidência, vocês não vão nem chegar perto de um presidente da República.

MANO BROWN – Isso não pode acontecer, presidente.

PRESIDENTE LULA – Então, aproveite. Aproveite. Aproveite. Vocês ainda têm que aproveitar que eu estou e vocês cobrarem. Cobrarem.

Porque eu não sou contra o movimento cobrar não, Mano. Eu não sou daqueles que acham que o movimento é bom só quando bate palma para mim, não. Eu gosto que as pessoas me cobrem. Muitas vezes, o melhor amigo da gente é aquele que puxa a gente, ou aquele que empurra a gente. Não é aquele que fica quieto.

Então, eu estou muito, muito tranquilo, muito tranquilo, muito motivado. Vocês se preparem que é o seguinte, cara. Eu estou pedindo a Deus que eu vou viver 120 anos. Eu ouvi no jornal um dia desse que quem vai viver 120 anos já nasceu. Aí eu falei, "por que não sou eu? Ora, se já nasceu, pode ser eu."

MANO BROWN – E por que não eu, né? Presidente, mentalidade. Eu estou nessa de mentalidade. A coisa do brasileiro, o brasileiro comum. Eu sei que seu tempo já está no limite. Houve um tempo em que se confiava nos poderes e tal. Inclusive o senhor deu uma, na última entrevista que o senhor nos deu, falou sobre a dependência ou não do Estado. O que eu vejo hoje: a nova mentalidade é de não depender do Estado. O que já foi chamado de subemprego, emprego informal, hoje é chamado de empreendedorismo. Qual é a sua visão sobre isso? Nesse novo momento, as pessoas acham que a esquerda é contra...

PRESIDENTE LULA – Obrigado pela pergunta, querido, porque você me lembrou que a Semayat tinha feito essa pergunta para mim sobre a CLT e eu não falei. Você está lembrado que eu comecei dizendo que houve dois momentos de inclusão social?

Getúlio [Vargas, ex-presidente da República], quando criou a CLT, em 1943, porque naquele tempo o trabalhador trabalhava como escravo. Não tinha jornada de trabalho e não tinha férias. Naquele tempo, a FIESP, em São Paulo, ela dizia que o trabalhador não tinha que ter férias, porque férias colocava o trabalhador no ócio e o trabalhador no ócio, ele ia beber.

Essa era a mentalidade. Então, quando o Getúlio criou a CLT, foi uma revolução. Ele deu cidadania ao ser humano. Hoje, você tem uma parte que defende a CLT, porque tem uma parte da sociedade que quer um trabalho fixo, que quer uma coisa direitinha, que quer receber seu décimo quarto salário, quer ter direito às férias.

Mas você tem uma parte, sobretudo da juventude, que não quer mais isso. Ele quer a jornada, não quer mais aquele negócio seis por um. Ele quer uma jornada mais flexível. Ele quer ter o direito de trabalhar menos horas ou trabalhar horas alternadas, porque ele quer estudar, ele quer ter a ver, quer ficar com a família.

Isso é uma reivindicação forte que está crescendo no meio da juventude. Que não quer mais o emprego dentro de uma fábrica para ter chefe enchendo o saco dele.

MANO BROWN – Isso é o fim de um ciclo, o começo de outro?

PRESIDENTE LULA – Eu acho que é o começo de um novo ciclo. O outro não vai terminar. Porque tem uma coisa que o povo não abre mão, quer trabalhar no serviço público. Porque é sempre por causa da estabilidade, a pessoa fica mais tranquila.

Mas é o seguinte, é um ciclo novo, é uma juventude nova que quer fazer outra coisa. Então, veja, nós temos já o home office, muita gente que já trabalha em casa, em algumas categorias, como bancário, funciona muito bem.

No governo, nós temos muito home office por causa da Covid. Tem gente que não quer voltar a trabalhar, a gente quer ficar só em casa trabalhando. Ora, se essa pessoa estiver produzindo, ótimo.

Então, o que nós estamos preocupados? Eu pedi ao ministro do Trabalho, Luiz Marinho, que você conhece, para ele reunir esse povo. E a gente começar a discutir com ele que tipo de jornadas eles almejam que seja criado para poder dar vazão às aspirações dele.

Todo mundo já sabe que tem pelo menos 16 milhões de jovens que não querem mais levantar às 5h da manhã, pegar um ônibus lotado, trabalhar o dia inteiro, sair do serviço às 17h, sair e chegar em casa às 7h da noite e não ter tempo de estudar.

Nós precisamos pensar, essa é uma coisa nova que os governantes precisam se preocupar. Como arrumar a possibilidade desse jovem trabalhar numa forma diferenciada daqueles trabalhos. Esse é um desafio que está colocado para nós, não para o governo só. Está colocado para a sociedade brasileira, está colocado para os empresários, colocado para o governo, para a Prefeitura, para os governos estaduais. Nós vamos ter que dar uma resposta.

MANO BROWN – Sim, o que eu percebi, presidente, durante a pandemia, com o isolamento social e tal, o que aconteceu: nas periferias, principalmente dentro de favelas, que é onde eu notei, a periferia no geral, dentro de favelas, um crescimento no ramo de comércio dentro das comunidades explodiu, que é o tal do empreendedorismo que a gente está falando aqui agora.

O que eu reparei? Bares, lan house, não é mais lan house, é outro nome. Cabeleireiro, pizzaria, no ramo de beleza feminina muitas casas, e todas muito bem feitas, montadas com luxo, com conforto. O que parecia impossível, aconteceu durante a pandemia.

Esse povo criativo, esse povo que consegue se virar numa crise como foi na pandemia, crise social, política, saúde, tudo, ele não é um povo mais livre quando ele tem essa liberdade de poder investir em si mesmo? Posso estar falando besteira. Não é um povo que também pode acrescentar?

PRESIDENTE LULA – Não, você está falando certo. Pode, pode, eu vou lhe dizer. Eu vou lhe dizer o que é falta de informação. Você sabe que a lei geral da micro e pequena empresa foi aprovada no meu governo. Você sabe que os MEIs [Microrempreendedor Individual] foram criados no meu governo. Então, tudo isso foi criado no nosso governo.

Nós agora criamos um programa chamado Acredita, que é para financiar micro e pequenos empreendedores, porque essa gente é muito importante para o país. Quando eu estava dentro de fábrica, eu tinha um sonho de não ficar mais na fábrica.

Naquele tempo, eu só tinha táxi e bar. Então, todo mundo queria trabalhar por conta própria. É um desejo universal querer trabalhar por conta própria. Então, nós temos que instigar, incentivar e criar política de crédito para essa gente poder trabalhar por conta própria. Essa gente gera emprego.

Então, o que nós fizemos? Nós criamos um programa chamado Acredita, que tem várias linhas de crédito. Crédito para mulher, crédito para jovem, crédito para MEI, porque essa gente é a sustentação da economia do país, em muitos lugares.

Depois é o seguinte, é uma aventura o cara querer trabalhar por conta própria, querer fazer alguma coisa, querer trabalhar em casa, querer trabalhar com o game. É uma coisa nova e é uma coisa que nós vamos incentivar.

Mas uma coisa que nós não podemos deixar de fazer, é fazer com que essa juventude continue estudando, continue estudando, porque se eles estudarem, sobretudo nessa questão digital, de inteligência artificial, nós temos que formar um mutirão de jovens bem formados, bem preparados para enfrentar essa nova economia que se apresenta ao mundo. E aí somente a educação mesmo, aí a universidade, aí investimento que nós temos que fazer.

JORNALISTA SEMAYAT OLIVEIRA – Mas tem uma coisa que a gente já conversou também, Brown, que é, às vezes, existem muitas pessoas que estão nessa linha de empreender, às vezes tem gente que só quer ganhar um salário maior. Então tem uma crítica grande das pessoas que, por exemplo, dizem que fogem da CLT, porque conseguem, de repente, fazer um dinheiro no final do mês com mais liberdade, com mais autonomia de tempo e muito maior do que, às vezes, uma empresa está oferecendo, como um salário mínimo, por exemplo.

Qual é o poder que o senhor vê que o Governo Federal pode ter, por exemplo, de oferecer, de fazer uma pressão para que também sejam ofertados empregos melhores para as pessoas? Porque existe essa crítica também.

MANO BROWN – Mesmo porque, Semayat, você vê, complementando, eu me reuni com um grupo de jovens empreendedores da periferia, negros, e eles tinham uma queixa muito forte em cima da esquerda. Na mente deles, é como se a esquerda fosse contra esse novo movimento. Entendeu? Então, eu precisaria que o senhor explicasse, porque eu também não soube explicar.

PRESIDENTE LULA – Mas o cara ser contra isso é ser um bobo. Como é que você vai ser contra uma pessoa que quer, por conta própria, fazer as suas coisas? Qual é o papel do governo? O papel do governo é criar possibilidade de ele ter acesso a recursos para fazer as coisas que ele quer fazer. Por isso é que nós temos esse programa Acredita, que é uma linha de financiamento para as pessoas que são pequenas e médias empreendedoras.

Essa é uma coisa, ninguém pode ser contra isso, ou seja, nem o sindicalista pode ser contra isso. Se o cara quer ser empreendedor, se o cara quer montar uma coisa na vila que ele mora, na rua que ele mora, o cara quer montar uma pastelaria, um cabeleireiro, o cara quer fazer um conserto de alguma coisa, ele que faça. Eu jamais vou me colocar contra as pessoas quererem, sabe, ser dona do seu nariz. Jamais.

O que eu preciso é criar condições de a economia oferecer alternativas para as pessoas. E eu acho que se as pessoas estiverem trabalhando por conta e vencerem, é extraordinariamente bom. É bom para o Brasil, é bom para eles, é bom para a família. As pessoas querem fazer doce, fazer pão, as pessoas querem produzir roupa, sabe? Essa é uma coisa que nós precisamos incentivar.

MANO BROWN – Como é o nome do projeto que incentiva os microempreendedores?

PRESIDENTE LULA – Acredita. É o programa Acredita. Programa de crédito.

MANO BROWN – E o acesso, o acesso é através de onde?

PRESIDENTE LULA – Não, isso é crédito no Banco do Brasil, no BNDES [Banco Nacional de Desenvolvimento Econômico e Social], na Caixa Econômica Federal. Você pode acessar, você entra no Gov, programa do governo, na internet, você vai descobrir todos esses programas.

MANO BROWN – Eu entendo que tem uma manipulação também das opiniões e das mentalidades. Eu estou insistindo nessa coisa da mentalidade, na coisa da manipulação.

PRESIDENTE LULA – Veja, a vida inteira a gente luta na tentativa de fazer com que a mentalidade das pessoas seja mais apurada para as coisas que a gente acredita. Agora é o seguinte: as pessoas vão formando a sua mentalidade em função da quantidade de notícias que ela recebe.

Eu tenho um gesto na minha vida que eu nunca esqueço. Uma vez eu estava fazendo campanha em Diadema. Eu estava fazendo campanha para o Gilson [Menezes, ex-prefeito de Diadema], que era o primeiro candidato metalúrgico a prefeito de Diadema. E eu parei na frente de uma casa, uma casa bem velhinha, que tinha uma jovem na janela e do lado dela tinha uma fotografia do candidato mais rico da cidade, que era o prefeito.

E eu mandei parar o carro de som. E eu falei o seguinte: “olha, eu, quando eu passo numa casa de um rico, que tem uma propaganda de um candidato rico, eu sei por que que o rico está defendendo o rico. Eu sei por quê. Agora, quando eu passo na casa de um pobre, que ele está com um cartaz defendendo o candidato rico, eu sinceramente não consigo compreender”.

E eu perguntei para a moça: “eu gostaria se você pudesse me dizer o que que você espera que esse candidato vai fazer para você. Você tem que votar numa pessoa mais próxima de você.” Aí eu apresentei o Gilson Menezes. Aí a moça, depois de dois minutos, a moça arrancou o cartaz, tirou com a mão.

Então veja, é o seguinte. É que a gente precisa teimar muito, teimar, mas teimar demais. Porque as pessoas, às vezes, acreditam em qualquer coisa, Mano. Eu fico, às vezes, e agora com a internet, é uma enxurrada de mensagens na cabeça das pessoas. Se ele não for um cara que esteja bem estruturado, ele fica louco.

Ele fica louco. Então eu sou muito cauteloso, sabe? E tenho dito ao meu partido: "nós precisamos fazer informação política". Nós precisamos fazer informação, nós precisamos dar um pouco de orientação para a sociedade, porque senão ele vai atrás da primeira banda que passar, atrás do primeiro trem, sabe?

Nós temos que formar gente, formar gente. Formar gente que pense da forma que a gente pensa ou melhor do que a gente. É um desafio, Mano, um desafio, que eu tive o prazer de ter nascido na política nos anos 80, no melhor momento do movimento social brasileiro.

Era o melhor momento do movimento sindical, sabe? Vocês eram um bando de meninos, sabe? Eu lembro de uma vez, eu fui no comício da Luiza Erundina [deputada federal e ex-prefeita de São Paulo], e ia tocar o tal do Racionais [MC's, banda de rap comandada por Mano Brown].

MANO BROWN – Eu lembro desse dia.

PRESIDENTE LULA – Eu cheguei lá e a molecada era muito rebelde. Eles iam lá para ouvir o Mano, mas não queriam ouvir discurso, não. Eu me lembro que, quando vocês cantaram, o pessoal estava esperando vocês cantarem, e nós fomos começar o discurso, a molecada começou a jogar pedra em cima do telhado que a gente ia falar.

Aí eu aprendi uma lição. Toda vez que a gente chamar o Mano Brown, ele tem que falar depois que terminar o ato. Ou antes, e ir embora. Porque a gente não pode deixar o povo esperando eles. Então, Mano, você sabe que vocês tiveram um papel na formação da juventude brasileira muito grande. Você tem noção do que você representou. Você está lembrado daquele comício de Minas Gerais?

MANO BROWN – Lembro muito bem. Praça 7.

PRESIDENTE LULA – O pessoal estava rebelde. Essa é uma história fantástica. O pessoal estava rebelde. Eu cheguei lá com o candidato, o povo já tinha tacado bolinha de gude no palanque, já tinham jogado cerveja. Aí eu cheguei, o Mano estava no carro, eu fui chamar o Mano. Eu falei, "Mano, está na hora da gente começar". "Mano, o seguinte, o pessoal está nervoso, deixa a tensão baixar que nós vamos lá".

Aí o Mano falou assim, "Olha, Lula, vai só eu e você. Só eu e você, não vai mais político nenhum". O povo com uma cara feia, mas uma cara feia. O Mano Brown falou: "Olha, ô, manos, é o seguinte: vocês não gostam de política, mas tem político que é amigo da gente”. Aí ele foi lá, me defender para falar. Eu falei o discurso mais rápido da minha vida. Porque o clima não estava bom.

Aí depois, quando eu terminei de falar, você começou a cantar. Eu não vou dizer a música aqui.

MANO BROWN – “Homem na Estrada”. Eu vou te falar, voltou a ser do jeito que tava. Molecada tá precisando de fé. Eles tão desacreditado. Inclusive de nós. Porque quando eles vê o Lula, o Lula hoje é o governo. O Brown falando bem do Lula, ou Racionais, ou qualquer outro artista.

"Ah, você é da base do governo. Você é o governista. Você é a situação. Não, está bom para você. Para nós não está. É bom para quem está dentro. Quem está fora quer entrar, quer fazer parte". Eu faço questão de deixar bem claro que eu sou sim. Eu tenho a mentalidade alinhada com a do Lula. Não vou dizer do PT inteiro. Eu tenho a mentalidade alinhada.

Eu vi a cidade da minha mãe no interior da Bahia mudar. Eu viajei o Brasil durante o governo do Lula. Eu vi mudar. Vi com meus olhos. Eu vi as favelas de São Paulo mudarem. Eu vi a mesa (de jantar do brasileiro) mudar. Eu vi as roupas melhorarem. Entendeu? Eu vi a autoestima das pessoas subir. Mas hoje é praticamente proibido falar que viu isso, porque soa como campanha. Da mesma forma que eu vi isso, eu vi as pessoas tendo um pouco mais de fé no Brasil.

Agora eu estou vendo a fé esvaindo.

Aquela mesma molecada que o senhor viu lá, ou você. Pode falar “você”?

PRESIDENTE LULA – Pode falar.

MANO BROWN – Eu tenho quase certeza que 70% votaram no senhor na continuação – em você – na continuação da vida deles. Aquela mentalidade que estava vindo era mundial. Tanto que as bandas de época cantavam aquilo. A revolução social, matar a fome das pessoas, a autoestima, o negro, o indígena, a mulher, e todas as minorias perseguidas. Aquele momento era como se fosse um reservatório que estava acumulado e ia explodir a qualquer momento. E explodiu.

Lula foi eleito, reeleito, Dilma foi eleita e reeleita. Já não somos mais novidade, né, presidente? Somos uma realidade. E a gente precisa estar se renovando. A proposta e a forma de dialogar com os jovens. Tem que estar renovando. E renovar as pessoas também. Para que a conversa chegue alinhada. A mentalidade seja alinhada. Porque a última coisa que eu quero, eu como pessoa, como profissional, como músico, é tirar benefício próprio.

Acho que o Racionais, nunca foi da nossa parte benefício próprio, se beneficiar do seu governo ou se beneficiar da estrutura. Era para quem precisa. Porque a gente sabe que é onde a corda estoura, é na parte mais frágil. Então não era nem para nós que se pedia. A gente não pedia para a gente, para o movimento, para o rap.

Acho que o rap nunca mais nem se reuniu para pedir nada. Porque eu mesmo discordava do rap se organizar e ir até o Lula pedir alguma coisa. Eu era contra. Eu era contra. Eu acho que o movimento de rua, de juventude, não tem que estar alinhado com o governo, procurando o governo para nada. Vai fazer a sua parte. E o governo vai fazer a parte dele. Isso pode ter custado caro.

Essa é a minha visão de época. A gente, apesar de ter feito, em determinados momentos, campanha aberta para o Lula, a gente não procurou o Lula, não como movimento, como organização. E eu achava digno não procurar, não ser dependente, ser independente do Lula, do governo Lula, para que a gente pudesse passar veracidade.

As pessoas só querem a verdade, Lula. Aquela verdade crua, aquela verdade cristalina mesmo. Então, eu confio, eu acredito no que o Lula falou aqui hoje para a gente. Acredito naquela ideia inicial. Não acho que o Lula tenha se transformado em uma outra pessoa, tenha outros ideais de vida, outros princípios. Não acredito naquilo.

Mas as pessoas precisam ter essa fé também que eu tenho. Sabe?

PRESIDENTE LULA – Uma coisa que eu dizia quando eu era presidente do sindicato dos metalúrgicos, que ia na porta de fábrica, eu dizia para as pessoas, “a única coisa que eu tenho medo é de um dia trair vocês, faltar com a confiança de vocês”.

E eu posso dizer isso para você agora como presidente da República pela terceira vez, "meu compromisso com esse povo é nunca perder o direito de olhar nos olhos deles e dizer a verdade e somente a verdade". Doa a quem doer. Esse é um compromisso de fé que eu tenho. É por isso que esse país tem tanta bronca do PT. É por isso que houve o mensalão contra o PT. É por isso que houve a Lava-Jato contra o PT. A tentativa de destruir o PT. A tentativa de me destruir.

Ou seja, quando eu estava na cadeia, que foram me oferecer uma proposta de sair para a minha casa, sabe? Com tornozeleira no joelho, eu disse o seguinte, "olha, vocês sabem que eu não troco a minha dignidade pela minha liberdade. Não vou colocar tornozeleira na minha canela porque eu não sou pombo correio. E não vou para a minha casa ficar preso porque a minha casa é na cadeia. Quem me pôs aqui vai ter que me libertar." E foi assim que a gente conseguiu vencer essa vida.

Você sabe quantos territórios indígenas nós já liberamos? Quantos quilombolas nós estamos legalizando? Ou seja, nós estamos dando cidadania a um povo que estava sem esperança nesse país. Isso é tudo muito difícil, Mano. É tudo muito complicado, porque você tem toda uma máquina estruturada que cria dificuldade para fazer. E nós estamos fazendo. Eu tenho fé em Deus que ninguém vai fazer mais do que nós. Esse negócio de legalizar a vida do povo indígena brasileiro, dar respeito para ele, legalizar a terra dele, marcar as terras indígenas, marcar as terras quilombolas.

E cada dia a gente está marcando mais e descobrindo mais gente que é remanescente de escravo. Tudo isso é um processo lento. Agora, se a gente não tiver disposição e não for teimoso, a gente não faz. A gente desiste da primeira curva. Por isso é que eu tenho tanta expectativa, Mano, de que o que nós fizemos até agora é uma pequena revolução nesse país.

As coisas que já aconteceram nesse país nesses dois anos foram muitas. E eu acho que as pessoas ainda têm o direito de se queixar que nós ainda não estamos, como se fosse um jogador de bola, fazendo o nosso melhor. A gente pode fazer mais. E vamos fazer mais. Eu tenho fé em Deus. O meu sonho é ter toda a escola no Brasil em tempo integral, para que a gente possa livrar as crianças de qualquer problema na rua.

A minha ideia é que a gente tenha mais jovens estudando, mais jovens pesquisando, mais jovens evoluindo. Porque senão o Brasil não sai da letargia.

Eu estava dizendo agora há pouco para vocês. A primeira universidade na América Latina foi em Santo Domingo, na República Dominicana, em 1532. A República Dominicana foi o primeiro país que Colombo [Cristóvão, navegador] chegou em 1498.

Em [15] 32 já tinha universidade. O Brasil só foi ter a primeira universidade dele em 1920, ou seja, 420 anos depois da descoberta. Porque nunca quiseram que esse povo estudasse.

JORNALISTA SEMAYAT OLIVEIRA – E, presidente, que letargia é essa que o senhor se refere? O senhor pode falar um pouco mais?

PRESIDENTE LULA – É de uma elite que submeteu esse povo a uma letargia. Porque durante muito tempo a gente ficou acreditando que a gente só sabia cortar cana, só sabia colher café, que não tinha o direito de estudar. Eu sou de uma geração em que meu pai não queria que as minhas irmãs estudassem para não escrever carta para namorado.

JORNALISTA SEMAYAT OLIVEIRA – Uau.

PRESIDENTE LULA – Você não acha estranho, Semayat, que seja eu, um cidadão que não tem um diploma universitário, o presidente que mais fez universidade nesse país? Não é estranho? Não é estranho que seja um cara que nunca fez universidade, que fez mais institutos federais nesse país? É no mínimo estranho… e que a elite brasileira não tenha feito isso. Por quê? Porque os filhos dela estudaram no exterior. O nosso ficava aqui para cortar cana, para capinar e cortar café.

Então, isso nós mudamos. Não totalmente, mas já mudamos bastante. E eu quero mudar mais. E cada vez que eu mudo, eu quero mudar mais.

Porque o desejo de crescer do povo é infinito. Não tem limite para a gente crescer. E o que a gente precisa é acreditar na gente, é acreditar. Eu digo muito, “a gente não pode perder a esperança, a gente não pode perder a fé, a gente não pode acreditar que está difícil”.

Eu digo sempre o seguinte, “a única coisa difícil é Deus pecar; o resto a gente pode fazer”. Quando as pessoas estão discretas, Semayat, vou dar meu modo de vida como exemplo: um cara como eu, que nasceu em Caetés, que tinha a probabilidade de morrer até completar 5 anos de idade e não morreu. Um cara que veio para São Paulo, conseguiu aprender uma profissão, conseguiu sobreviver nesse mundo difícil que era São Paulo. E depois chegar à Presidência da República, é só um milagre? Então, eu falo para as pessoas, “você não tem que desanimar, cara. Se eu cheguei, você chega”.

Mano, eu sei a vida que você levou quando era pequeno. Eu fui o primeiro cara da minha família a ter uma televisão, a ter um carro, a ter uma casa própria. É uma família muito pobre. Eu consegui vencer, as pessoas podem vencer, não podem desanimar. E é por isso que eu acredito muito, muito, muito na educação. Muito, muito na formação de jovens. Quanto mais estudar, melhor. Porque aí a gente tem chance de estar criando um novo país, cara. Um novo país.

JORNALISTA SEMAYAT OLIVEIRA – E acho que nessa linha de novo país, a gente tem uma pauta que é muito importante, que são as mudanças climáticas e tudo que isso acarreta. E o Brasil é um lugar que é um espelho para o mundo e está na dianteira dessa discussão. A gente tem hoje a ministra Marina Silva [do Meio Ambiente e Mudança Climática], que é uma referência mundial na defesa do meio ambiente e da justiça climática.

Mas a gente tem uma outra pauta, que é a exploração na foz do Amazonas. Inclusive, o cacique Raoni [Metuktire, liderança indígena brasileira] sugeriu para o senhor que isso não fosse feito. Gostaria que o senhor pudesse compartilhar com a gente, com quem está ouvindo, por que o senhor acredita que essa exploração vai ser benéfica?

PRESIDENTE LULA – Olha, deixa eu te dizer. Primeiro da COP30 [Conferência do Clima]. A COP30 é um evento que nós marcamos na Amazônia, exatamente para que a gente faça o mundo conhecer a Amazônia. Porque tem muita gente que dá palpite sobre a Amazônia sem conhecer a Amazônia. Nos anos 80, quando eu era dirigente sindical ainda, eu viajava o mundo, e o pessoal dizia para mim, "oh Lula, a Amazônia é o pulmão do mundo".

E eu dizia, "mas a dívida externa é pneumonia, então ajuda a pagar a dívida externa para poder salvar a Amazônia". A Amazônia hoje, veja, ela ainda tem, grande parte dela (como) floresta intacta.

E o meu compromisso é a gente chegar até 2030 com desmatamento zero. Por isso eu estou me trazendo a COP para lá, porque eu quero que as pessoas vão para lá. Porque tem que ter financiamento. Em 2009, os países ricos prometeram doar US$ 100 bilhões por ano. Não doaram. De 2009 para cá já faz 16 anos. A dívida deles agora, para os países para manter floresta em pé, é US$ 1 trilhão e 300 bilhões.

E eu já vi que eles não vão dar. Então essa COP aqui no Brasil vai ser a COP da verdade. Nós queremos saber se os chefes de Estado estão querendo ou não cuidar do planeta.

Porque não é só cuidar da floresta, é cuidar dos oceanos também. Não é só da floresta. Então, a primeira coisa é a seguinte, os chefes de Estado vão ter que dizer, vocês acreditam na ciência ou não acreditam? Vocês acreditam que o mundo está passando por um processo sério ou não acreditam?

Porque se acreditar, nós temos que salvar. Se não acreditar, vamos destruir.

Porque, lamentavelmente, o ser humano, que é tido como o único animal inteligente do planeta Terra, é o único capaz de se autodestruir. É o único que mata sem necessidade, rouba sem necessidade, e agora quer destruir o seu planeta.

Então, a COP vai ter um evento extremamente importante.

Eu sou favorável que a gente vá trabalhando a ideia de um dia não ter combustível fóssil. Eu sou favorável. Mas eu sou muito realista. O mundo não está preparado para viver sem o petróleo. E vou dizer mais, o petróleo pode deixar de ser o combustível tão diabólico como ele é hoje.

Aqui no Brasil, nós já temos 30% de etanol na gasolina. Então, a nossa gasolina emite menos gás de efeito de estufa que as outras. No óleo diesel, a gente já está colocando 15% de biodiesel.

Então, também o nosso biodiesel vai terminar sendo melhor do que os outros. Então, é possível você ir criando alternativas e melhorando. Criando alternativas e melhorando. E você tem que utilizar o petróleo como instrumento para financiar a transição energética que o mundo precisa que seja feita.

Agora vejam, o que é a questão da margem equatorial da foz do Amazonas? O petróleo, na verdade, está a 545 quilômetros da margem. Aliás, não está nem em águas brasileiras, está em águas internacionais. Nós estamos vendo a Guiana explorar petróleo ali, nós estamos vendo o Suriname ali perto.

Como é que se explica o Brasil deixar de fazer pesquisa para saber se tem petróleo? Nós temos uma empresa que é uma das empresas mais modernas e a que tem mais especialidade em prospecção em águas profundas.

Você não conhece, na história, um desastre da Petrobras. Ora, por que a gente não pode explorar essa riqueza nossa para que a gente possa fazer outra riqueza acontecer, que é a transição energética?

Quando as pessoas falam em data center, inteligência artificial, isso gasta muita energia.

Um data center gasta mais energia do que uma usina de alumínio. Então, é preciso ter muita energia para a gente poder chegar a atingir essa modernidade que a gente quer chegar. E o Brasil é o único país do mundo que pode chegar a isso, sabe, preservando a sua floresta e não atrapalhando, e emitindo menos gás de efeito estufa.

Eu vou para a COP agora e a NDC [Contribuição Nacionalmente Determinada], ou seja, o compromisso do Brasil com a diminuição de gás de feita–estufa, é o maior de todos os países.

E ninguém pediu para a gente fazer isso. Nós é que queremos fazer. É um compromisso nosso, moral. Não preciso de um país rico ficar dizendo o que eu quero fazer. “Não! Eu quero fazer assim!” Eu quero desmatamento zero até 2030. E vou conseguir.

Para isso, a gente vai ter que trabalhar muito, mas nós vamos fazer. Então, nós estamos pesquisando essa questão do petróleo. Se tiver muito petróleo, a gente vai ter que tomar uma decisão. A gente vai explorar ou vai deixar ali, para outro explorar? É uma decisão de governo que a gente vai ter que tomar e assumir o compromisso de que a gente não vai permitir que corra risco nenhum.

Nós estamos explorando petróleo hoje a 6 mil metros de profundidade. Você tem 2 mil metros de água, depois você tem 2 mil metros de terra, depois você tem 2 mil metros de sal. Nós estamos indo lá embaixo buscar petróleo. E o nosso petróleo, buscado a 6 mil metros de profundidade, chega aqui na margem quase ao mesmo preço do óleo da água saudita, que está quase na flor da terra.

Então, a gente não pode abdicar dessa riqueza. O que nós podemos é assumir um compromisso de que nada será feito para causar qualquer dano ao meio ambiente. Esse é o compromisso nosso. Mas deixar de explorar riqueza, sabe, o Brasil não vai deixar de explorar enquanto os Estados Unidos exploram, a França explora, a Noruega explora, a Arábia Saudita explora, o Qatar explora.

Não, nós precisamos do petróleo para muita coisa. E sobretudo para exportar, para que o Brasil faça tradição energética aqui no Brasil. Não tem, Mano, não tem nenhum país no mundo que tenha o potencial de eólica, de solar, de biomassa e de hidrogênio verde que tem o Brasil.

E depois não tem nenhum país no mundo que tenha a quantidade de minerais críticos que tem o Brasil. Minérios que até agora a gente não sabia que existia aqui no nosso território. Então nós não vamos deixar de explorar essas coisas, gente.

E isso é para o benefício da sociedade brasileira. Então, é preciso que as pessoas tenham consciência disso.

PRESIDENTE LULA – Quando a gente pensa em manter o jovem na escola, quando a gente pensa num programa como o Pé-de-Meia ou a Escola do Tempo Integral, a gente não está pensando só na educação, a gente está pensando também na segurança, porque um jovem fora da rua, ele está muito mais tranquilo.

E a gente também está pensando que uma criança em Escola do Tempo Integral vai dar também mais segurança, ninguém vai morrer de bola perdida e a mãe e os pais podem trabalhar com muito mais vontade. Essas coisas que a gente tem que pensar para que a gente possa garantir a esse país a tranquilidade que a periferia precisa. Ô, Mano, nós estamos fazendo o Instituto Federal no Complexo Alemão.

Eu vou lhe contar uma história. Você quer terminar a entrevista, mas eu não estou querendo terminar.

MANO BROWN – Vamos ficar!

JORNALISTA SEMAYAT OLIVEIRA – Eu tenho perguntas aqui, tenho muitas!

PRESIDENTE LULA – Eu fui no Jardim Ângela. Você sabe que eu tenho um companheiro que trabalha comigo há mais de 30 anos, que ele mora no Jardim Ângela, o companheiro Adilson.

E eu tinha necessidade de saber. O Jardim Ângela era o lugar mais violento de São Paulo. Eu queria fazer o Instituto Federal lá. Fui lá, achamos um terreno, fui lá fazer um ato e anunciar o terreno.

Anunciei. Tinha lá umas 4, 5 mil pessoas, fui anunciar. O que aconteceu quando eu virei as costas? O terreno que ia ser o Instituto foi colocado como área de preservação.

MANO BROWN – Onde era esse terreno? No [Jardim] Ângela, mesmo?

PRESIDENTE LULA – Ah, eu não lembro o meu local.

MANO BROWN – Na região da Billings?

PRESIDENTE LULA – Não, não.

MANO BROWN – No Guarapiranga?

PRESIDENTE LULA – Não. Depois eu vejo aí onde era o terreno. Mas eu vou te contar essa história. Aí o terreno era área de preservação. Aí nós fomos procurar outro, era um barranco. Fomos procurar outro, era um barranco. E eu estava muito nervoso, porque já fazia 10 meses que eu tinha ido lá, anunciar a escola e ainda não tinha o terreno, cara.

Aí liguei para o meu ministro da Educação [Camilo Santana]. "Cara, nós vamos ter que resolver esse negócio do Jardim Ângela, porque eu quero voltar lá". Agora nós estamos comprando dois prédios, e eu quero fazer um Instituto Federal e o outro eu quero fazer uma área cultural para o Jardim Ângela, financiado pela Caixa Econômica Federal.

Então, meu caro, eu ainda vou voltar esse ano no Jardim Ângela para dar início à obra do Instituto Federal que eu quero criar o Jardim Ângela. É um compromisso muito antigo que eu tenho com esse Jardim Ângela.

MANO BROWN – E vai fazer muita diferença lá.

PRESIDENTE LULA – E vai fazer a diferença. Depois eu vou pegar onde vai ser o endereço da onde a gente está comprando e vou passar para você.

JORNALISTA SEMAYAT OLIVEIRA – Presidente, uma pergunta antes da gente encerrar, que eu acho que foi uma das pautas que o senhor levantou muito antes da sua eleição, e pensando se o senhor acha que até o final desse mandato seria possível, por exemplo, rever muitas das reformas trabalhistas que foram feitas do governo Temer [Michel Temer, ex-presidente da República], por exemplo, que até hoje esse assunto não está na pauta.

PRESIDENTE LULA – Toda reforma que a gente tem que fazer, você tem que levar em conta a composição congressual. Nem sempre é fácil você fazer reforma. Nem sempre. Também a gente não quer ficar olhando para trás, não. Não quer ficar olhando para trás, tem que fazer para frente. Nós temos muita coisa para fazer, Semayat, muita coisa para fazer.

Eu te confesso, Semayat, que voltar a encontrar o Brasil como eu encontrei, eu não tinha dimensão de que a gente poderia fazer tanto como nós já fizemos.

E volto a dizer para vocês, os primeiros dois anos foram de reconstrução. Nós começamos a plantar as coisas, sabe, nesses dois anos, mas a gente vai começar a colher esse ano. Por isso que eu falei para a tua amiga Débora, aguarde que a lavoura vai ser produtiva, porque nós estamos entregando muita coisa para a sociedade brasileira, muita coisa, muita coisa.

Então, deixa eu lhe contar uma coisa. Quando eu falo que eu gosto de educação, Mano, é porque eu não tive o direito de estudar. Eu quero [o bem para os] filhos daqueles iguais a mim. Eu não quero mexer com ninguém, não quero tirar o direito de ninguém. Eu só quero que o filho do pobre tenha o direito de estudar. Eu quero que a empregada doméstica possa ter uma filha estudando e disputando a posição com a filha da patroa dela. E que vença a melhor.

Esses dias eu recebi aqui uma menina, trabalhadora rural da Ceilândia. Ela passou para cinco faculdades de Medicina. Uma menina com 18 anos de idade. Então, isso me dá um orgulho tremendo. E é isso que eu quero para esse povo. A redenção desse povo.

É trabalhar, estudar, comer, se vestir bem. Porque é preciso parar com essa história de que as pessoas acham que pobre não gosta de coisa boa.

O pobre não precisa, o pobre isso e aquilo. A gente gosta de coisa boa. A gente quer comer bem, quer morar bem, quer se vestir bem, quer passear bem. A gente quer ter direito a lazer, quer ter direito às férias. A gente quer ter direito àquilo que a gente produz. É isso. Dito isso, Mano Brown, eu vou dizer o seguinte, Mano, que eu tenho muita alegria de ter pelo menos uns 30 anos de relação com você.

Tive um pouco de tempo com a tua mãe. E dizer para vocês que Os Racionais, liderados por você, representaram muito, muito, no momento histórico importante do Brasil.

Fico feliz que você tenha vencido na vida. Que você hoje seja um senhor com 55 anos de idade. Já não é mais aquele menino rebelde. Pode continuar sendo um senhor rebelde. Mas eu acho que você é um exemplo de como as pessoas podem vencer a vida. É perseverar, perseverar e perseverar.

E você sabe que isso a gente aprende dentro de casa. Porque a educação não depende de dinheiro. A educação você recebeu da tua mãe.

Ela é empregada doméstica, assim. A minha mãe nasceu e morreu sem saber fazer um A. Minha mãe não sabia fazer um “O” com um copo.

Mas toda a educação que eu tenho na minha vida foi dela. Esse é o patrimônio mais importante que eu tenho na minha vida. Então, meu caro, que Deus te ajude.

Que você continue nessa trajetória vitoriosa.

MANO BROWN – Que Deus ajude o nosso país.

PRESIDENTE LULA – E que continue ajudando a consertar esse país, querido.

MANO BROWN – A gente está tentando, não é?

PRESIDENTE LULA – E eu sou testemunha, Mano. Sou testemunha viva de que, apesar da nossa relação de amizade, você nunca deixou de protestar quando tinha que protestar. Você nunca deixou de criticar quando tinha que criticar. E você nunca pediu nada para o governo. Eu sou testemunha viva. 

JORNALISTA SEMAYAT OLIVEIRA – Presidente, o senhor é feliz ou está feliz?

PRESIDENTE LULA – Eu estou feliz.

Aliás, o Semayat, eu não tenho razão para não ser feliz. Eu tenho tudo na minha vida para ser feliz. Eu me considero um vencedor na vida, porque eu nasci numa terra em que muitas vezes as crianças morriam antes de completar 5 anos da idade de fome.

Eu não morri. Eu vim para São Paulo, tive sorte de aprender uma profissão e tive sorte de ser um torneiro mecânico, e depois fui para o sindicato e virei presidente da República.

Então, eu sou tudo aquilo que eu jamais imaginei ser. E tudo isso, eu sou muito grato a Deus, porque tudo que eu fiz acho que tem a mão de Deus. Eu, às vezes, eu fico contando a minha vida para as pessoas, para as pessoas saberem do que eu passo, o que eu passei.

Porque eu tinha tudo para não dar certo. Tinha tudo, tudo. Era muita miséria na minha vida. Era muita miséria. Eu morei num cortiço na Rua Auriverde 1.156, na Vila Carioca, em frente ao armazém do IBC, que está lá o armazém ainda.

Eu estou há mais de 15 anos querendo pegar aquele armazém para fazer um centro cultural na Vila Carioca. É difícil, porque a burocracia atrapalha. E eu morei num cortiço em que tinha 27 pessoas. Tinha um banheiro, sem descarga e sem chuveiro. Você imagina o que é 27 pessoas levantando de manhã para ir trabalhar. Todo mundo para utilizar aquele banheiro.

Na minha casa, a geladeira, só fui ter geladeira quando eu casei, em 70. Porque a geladeira lá na minha casa era um poço. A gente comprava cerveja sem gelo, que era mais barato, colocava dentro de um balde, descia dentro de um poço e deixava lá uma meia hora depois da gente bebia a cerveja.

Então, eu fico contando essa história para as pessoas, para as pessoas saberem o seguinte: eu não sou um presidente da República, não, sabe, que gosta do povo. Eu sou um deles que cheguei lá.

Quando o cara fala para mim "ah, mas a minha casa deu enchente", eu tive muita enchente, eu sei o que é, Mano Brown. Levantar quatro horas da manhã, sabe, vendo o rato nadar na beira da sua cama, vendo barata nadar, vendo fezes boiarem.

Você tem que levantar numa desgraça de uma água suja de uma lama. E muitas vezes, não foi uma vez não, foi muitas vezes, ficar dormindo na rua, dormindo na casa dos outros.

Então, essa vida toda eu sempre faço questão de contar para o povo perceber, se eu cheguei à presidência, ele pode chegar. Se eu venci, ele pode vencer Então, essas coisas eu conto sempre, que é para as pessoas saberem o seguinte, o Lula não é um presidente que está lá olhando de cima para baixo, não.

O Lula é vocês que chegaram lá. Se coloque no meu lugar, você pode chegar lá. Você pensa que eu não tinha medo quando eu vim para cá, quando eu ganhei a primeira vez?

Você acha que eu deitava tranquilo? Deitava de barriga para cima e ficava pensando, "Pô, será que eu vou dar certo?" Sabe, isso era muito grande. Eu morei num quarto de cozinha com 13 pessoas. Aí, esse palácio aqui tem quantos quilômetros aqui dentro? Então, eu tento sempre passar isso para o povo. Ele tem que saber que ele pode vencer.

A única coisa que eu acho é que ninguém pode desanimar. Ninguém pode desanimar, ninguém pode ser nutrido pelo ódio, pela inveja. A inveja é uma doença. A gente tem que ser bom. Ser bom é melhor do que ser ruim. A gente tem que acreditar que a gente tem que gostar das pessoas, estender a mão para aqueles que mais precisam da gente.

É esse mundo que eu sonho para o Brasil.

JORNALISTA SEMAYAT OLIVEIRA – A última. Mas esse ano a gente perdeu o Pepe Mujica [ex-presidente do Uruguai] e é um amigo do senhor de longa data. É isso, o senhor também tem esse histórico de ter longas amizades, amizades sólidas. E o Pepe faleceu esse ano. Qual é o maior aprendizado que o senhor teve?

PRESIDENTE LULA – Semayat, a coisa boa da gente ter idade é porque a gente tem mais (tempo de) vida. Eu falo sempre, Mano, “você nunca teve 79, mas eu já tive 55. Você não sabe o que é ter 55, você não sabe o que é ter 79."

MANO BROWN – Era bom no 55?

PRESIDENTE LULA – O Pepe Mujica era um doce de pessoa, era uma figura encantadora, meu amigo, meu amigo, meu amigo! Você sabe que para mim ir lá no enterro dele eu viajei 8 horas de avião de Pequim para Moscou, mais 14 horas de Moscou para Brasília, mais 3 horas e meia para o Uruguai e mais 3 horas e meia [para voltar].

Foram 24 horas de voo para poder chegar no enterro do Mujica. Mas eu não queria deixar de me despedir dele, porque ele é uma referência de decência de um ser humano. Quando a Humanidade quiser procurar um exemplo de decência, olha para o Pepe Mujica.

E é uma coisa que eu gosto, Semayat, porque eu gosto de gente. Eu gosto de tratar as pessoas bem. Sabe? Eu acho que eu aprendi de berço isso. Eu gosto de tratar as pessoas bem. Eu gosto de fazer amizade. Esses dias eu liguei para a Cristina Kirchner [ex-presidenta da Argentina]. Ela foi condenada.

Eu liguei para ela para prestar minhas solidariedade, ela até chorou. Eu falei, "Cristina, eu estou te ligando, porque eu quero que você saiba que a minha amizade com você não era porque você era presidente, eu era presidente. A minha amizade com você é porque eu sou gente e você é gente." É assim a minha vida, querida. Pode ter certo que a minha relação com você é assim, Mano Brown.

Eu gosto de você porque você é gente. E porque eu sou gente. E tenho respeito pelo que você representou para o povo brasileiro.

MANO BROWN – Bom, obrigado Semayat. Esse foi o Mano a Mano. Muito obrigado.