Conversa com o Presidente - Live do dia 29.ago.23

TRANSMISSÃO | Conversa com o Presidente #12

Jornalista Marcos Uchôa – Uma semana muito boa, uma reunião do BRICS na África do Sul, depois Angola, São Tomé e Príncipe, mas voltamos pro Brasil e eu queria te perguntar, presidente. África é um continente que tem muito problema de desigualdade, que é um problema que nós temos, muito problema de fome, que é um problema que nós temos. E o senhor ontem foi exatamente na raiz um pouco disso, quer dizer, a questão do salário mínimo, a questão do imposto de renda, que é exatamente tentar diminuir um pouco essa desigualdade. Diminuir um pouco, né? Porque obviamente tem muita coisa pra fazer.

Presidente Lula – Uchôa, é verdade que o continente africano é um continente africano de muita pobreza, mas é verdade também que o potencial de crescimento do continente africano, seja do ponto de vista agrícola, seja do ponto de vista de investimento em indústria, é muito grande. Porque lá tem tudo por fazer. Qual é o problema do continente africano? É que quase todos os países devem quase US$ 800 bilhões pro FMI e a quantidade de juros que eles pagam impede que eles façam qualquer outro investimento. Daí, eu ter levantado a ideia que o correto seria os países ricos fazerem com que as dívidas que eles têm com o FMI fossem transformadas em obras de infraestrutura, para que eles possam começar a crescer e num tempo qualquer poder pagar a dívida. Ou seja, é preciso dar uma chance. E por que o Brasil é importante? Porque o Brasil pode, como já fizemos em Moçambique, com a empresa de remédio produzir antirretrovirais pra combater a Aids; porque a gente pode ajudar na educação; porque a gente pode ajudar na agricultura. Uma parte do continente africano que tem a savana, a savana africana é muito parecida com o Cerrado brasileiro, aquilo pode dar uma bomba de produção de alimento pro mundo inteiro, não só pro continente africano.

Então, meu otimismo é que é um lugar que a gente tem que investir, é um lugar que tem tudo pra fazer, ou seja, não está tudo pronto como na Suíça, não está tudo pronto como na Dinamarca, ou seja, lá precisa fazer quase tudo. Daí porque minha vontade, minha obsessão de tentar trabalhar junto com o continente africano.
Agora, veja, o que nós fizemos aqui. Você tá lembrando que, durante a campanha, eu dizia que a solução do Brasil vai ser encontrada quando a gente decidir colocar o rico no imposto de renda e pobre no orçamento. É isso que nós estamos fazendo, é isso que começamos a fazer ontem. Nós fizemos uma isenção do imposto de renda para quem ganha até R$ 2.640, antes só era isento quem ganha até 1.900, e ao mesmo tempo nós fizemos um projeto de lei para taxar as pessoas mais ricas e as pessoas que tem offshore, sobretudo no exterior. Ou seja, essas pessoas ganham muito dinheiro e não pagam nada de imposto de renda.

Então é importante que as pessoas compreendam que o estado de bem-estar social que existe na Europa, o estado de bem-estar que existe em outros países é feito porque há uma contribuição equânime, mais justa, do pagamento do imposto de renda. Não é como aqui no Brasil que quem paga mais é o mais pobre. Se a gente for comparar, proporcionalmente o mais pobre paga mais imposto de renda do que o dono do banco...

Jornalista Marcos Uchôa – Já sai no contracheque ali e o cara não tem nem...

Presidente Lula – Porque só desconta mesmo de quem vive de salário. As pessoas que vivem de rendimento, as pessoas que recebem lucro no final do ano terminam não pagando imposto de renda, então, o que nós fizemos é uma coisa justa, sensata, que eu espero que o Congresso Nacional, de forma madura, ao invés de proteger os mais ricos, proteja os mais pobres. Que é o que o Brasil está precisando para ser uma sociedade mais democrática, uma sociedade mais igual, uma sociedade de classe média, que é tudo que nós queremos. Tudo que nós queremos é criar uma sociedade padrão de classe média, onde todos possam ter emprego, todos possam trabalhar, todos possam estudar, todos possam passear, todos possam ter acesso à cultura. Ou seja, as pessoas viverem mais dignamente, é isso que nós queremos criar. E, ontem, a assinatura disso, a assinatura do aumento do salário mínimo, ou seja, que é pouco, mas é um sinal muito grande, porque daqui pra frente o salário mínimo, além da reposição inflacionária, que é para repor a elevação do custo de vida, ele vai ter como aumento real o crescimento do PIB [Produto Interno Bruto] dos últimos dois anos.

Ou seja, na medida que a economia cresça, esse crescimento será repartido com o povo trabalhador, e isso que vai permitir que a gente possa utilizar a palavra que estamos começando a distribuir a riqueza do crescimento desse país. Se a gente tiver isso por vários anos, a gente pode transformar a sociedade brasileira, sabe, em uma sociedade com melhor qualidade de vida, com melhor padrão de vida, com casa melhor, com salário melhor, com vida melhor, com roupa melhor, ou seja, é isso que as pessoas querem. Eu acho que é isso que nós temos que fazer, sabe, nós temos que enfrentar a diversidade, tudo bem, vamos enfrentar a diversidade, mas vamos fazer esse debate pra sociedade perceber quem é que tá do lado de quem.

Jornalista Marcos Uchôa – Que foi feito lá atrás né, quer dizer, o aumento real do salário mínimo nos dois primeiros mandatos do senhor e depois com a Dilma [Dilma Rousseff, ex-presidenta da República] também foi muito substancial e foi o que realmente mudou. Aquela famosa frase, né? "Aeroporto parecendo rodoviária", que era uma frase meio preconceituosa, mas que mostrava, de fato, uma melhoria, muito real, de muita gente.

Presidente Lula – Olha, Uchôa, nós temos momentos históricos interessantes. Nós temos na década de 70, que a economia chegou a crescer 14% ao ano, e a pobreza cresceu. Nós temos de 1950 a 1980, a economia brasileira cresceu em média sete anos, entretanto, o resultado desse crescimento não foi distribuído pro povo. O que faz a diferença na nossa proposta é que a gente quer distribuir o resultado do crescimento da riqueza desse país. Ponto.

Ou seja, quem produz a riqueza é o trabalhador, quem produz a riqueza é aquele que trabalha oito horas por dia, aquele que trabalha de forma incansável, aquele que trabalha à noite, aquele que passa a noite trabalhando – seja como motorista, seja como padeiro, seja como metalúrgico, seja como químico, seja como qualquer profissão –, essa gente é que, efetivamente, contribui para o crescimento do Brasil. Então é justo que, na hora que a economia cresça um ponto, meio ponto, ou cinco pontos, esses cinco pontos sejam repartidos entre o povo trabalhador. Foi isso que nós fizemos ontem e ao longo do período a gente vai aumentando a isenção. Todo mundo sabe que durante a campanha, eu disse que nós queríamos isentar até R$ 5 mil. Tá? Já estamos na metade. Portanto, ainda tem muita coisa pra acontecer ainda em benefício do povo que ganha menos, do povo trabalhador, pra melhorar o padrão de vida dele. Tem muita gente que ganha muito e paga muito pouco; e tem muita gente que ganha pouco e paga muito.

É isso que nós queremos. Por exemplo, a participação no lucro dos trabalhadores se paga imposto de renda, mas a participação no lucro dos empresários não se paga. Então, nós temos que inverter essa lógica. É simples assim que a gente vai consertar o Brasil. Vai ter um ou outro que vai gritar, vai ter um ou outro que vai chiar, mas é assim que a gente vai consertar o Brasil.

Jornalista Marcos Uchôa – E estamos falando de um universo pequeno, porque os considerados super-ricos, que são essas pessoas que têm esses fundos de família, esses fundos particulares, que também já sai em um nível de dinheiro que a gente nem sabe muito bem que que é.

Presidente Lula – Não sabe quem é o dono.

Jornalista Marcos Uchôa – É, não sabe quem é o dono. Quer dizer, digamos, meio assim, é meio óbvio que é justo que essas pessoas pagarem um imposto não vai fazer nem cosquinha no padrão de vida delas, quer dizer, que ela pague uma coisa que é justa. Ninguém tá querendo a mais, né? Que ela pague igual aos outros.

Presidente Lula – Uchôa, o que não falta no Brasil são pessoas espertas que sempre estão encontrando um jeito de burlar a lei para não pagar imposto de renda. Ou, na pior das hipóteses, consegue fazer com que passe um projeto no Congresso Nacional que beneficie essa minoria. Porque vamos ser francos, os deputados e senadores eleitos, eles não são representantes, na sua maioria, do povo trabalhador. Eles são setores que vieram da classe média, que vieram de profissionais liberais que, muitos são fazendeiros, mas não se declaram fazendeiro, se declara contador, se declara advogado, se declara médico. Então, a maioria dos deputados são pessoas que pertencem a uma classe média, média alta. E isso, sabe, quando chega um projeto pra votar, muitas vezes, eles não votam a favor dos interesses da maioria do povo, ele vota a favor dos interesses daquela sociedade que ele vive no meio. O que é até compreensível. Por isso que, o povo quando chega época da eleição, o povo tem que saber votar em gente que tenha afinidade com aquilo que ele pensa, com aquilo que ele quer, com aquilo que ele acredita. Se a gente vota de forma estabanada em qualquer um, é o seguinte: quem planta vento colhe tempestade. Esse é o resultado negativo.

Jornalista Marcos Uchôa – Tem um lado também que a gente pode pensar que em termos de mercado consumidor, é importante essa melhoria do pobre entrar como o consumidor que vai, exatamente, melhorar o negócio desse rico, que tem a empresa, que tem não sei o quê, quer dizer, tem lógica também isso.

Presidente Lula – O que eu não consigo acreditar é como é que as pessoas que estudam, que faz curso, que faz graduação, pós-graduação, mestrado, doutorado, mais repete, mais um doutorado, mais um mestrado, essa gente não compreende uma coisa muito simples: que pouco dinheiro na mão de muitos, significa distribuição de renda; e muito dinheiro concentrado na mão de poucos, significa concentração de riqueza, significa favela, significa desemprego, significa desnutrição, significa analfabetismo.

Jornalista Marcos Uchôa – Violência, inclusive, insegurança …

Presidente Lula – É isso que as pessoas precisam pensar. Na hora que todo mundo tiver o mínimo necessário pra sobreviver, o cara tiver sua casinha, o cara tiver seu emprego, o cara tiver seu carrinho, o cara poder jantar uma vez por mês com a sua família no restaurante, o cara poder ir no teatro, o cara poder ir no cinema, o cara poder assistir o jogo, na hora que a gente tiver isso, todo mundo tiver, você vai perceber que vai diminuir a violência, vai diminuir a ignorância, vai diminuir, sabe, essa cena triste que a gente vê na rua, de pessoa dormindo na calçada, de pessoas abandonadas.

É isso que eu gostaria que as pessoas pensassem. É por isso, Uchôa, que eu fui conversar com o Papa Francisco, eu tô com muita disposição de começar uma campanha contra a desigualdade. Ou seja, é preciso que a gente tenha capacidade de indignar a sociedade contra as desigualdades. Porque não é uma desigualdade, não é a desigualdade racial, é a desigualdade de gênero, é desigualdade de salário, é desigualdade de estudo, é desigualdade na saúde, é desigualdade em quase tudo que você pegar. Você tem uma minoria que tem tudo e uma maioria que não tem nada, sempre assim. Eu fico pensando: "pô, será que é justo uma pessoa nascer pobre, sabe, morrer pobre. O filho nasceu pobre, morreu pobre; o neto nasce pobre, morre pobre. Será que é possível? Será que essa gente não tem que ter uma oportunidade?" Mas quem tem que dar oportunidade é o Estado, nós é que temos que criar as condições.

Por isso, uma coisa importante que nós fizemos: eu fui ao Rio de Janeiro anunciar uma faculdade de matemática. Veja que coisa importante. Nós temos as Olimpíadas da Matemática e tem a molecada que ganha medalha de ouro. Essa molecada da medalha de ouro vai estudar nessa faculdade de matemática em tempo integral, vai ter pousada, já foi comprado, inclusive, um apartamento pra essa gente ficar, porque a gente quer colocar nossos gênios. Nós vamos começar com 100 estudantes, depois vai pra 200 estudantes, depois vai pra 300 até chegar a 400 estudantes. Isso é uma coisa extraordinária.

A outra coisa é que nós vamos levar a experiência do ITA [Instituto Tecnológico de Aeronáutica], do ITA, aqui de São Paulo, para o Ceará. Por quê? Porque 40% dos alunos que passam pro ITA vêm do Ceará. Não é que são cearenses, podem ser outras pessoas estudando no Ceará. Então, o jeito da gente premiar o estado do Ceará é levar uma extensão do ITA pra lá, para que a gente tenha condições de formar gênios.

Eu conversei com o presidente Modi [Narendra Modi], o primeiro-ministro da Índia, fui dar os parabéns pra ele pelo lançamento do foguete. Eles começaram a lançar foguete na época do Brasil, construir a base espacial dele. Tá? O Brasil, como não teve os investimentos necessários, tá no que tá, e eles não foram pra frente. O que ele me disse foi uma coisa excepcional. Eles têm 100 escolas, 100 escolas, em que a meninada está estudando e fazendo foguete. E esses foguetes serão todos lançados no espaço pelos próprios estudantes. Eu fiquei boquiaberto, eu fiquei boquiaberto, porque não é uma escola, são 100 escolas, porque eles investem muito em ciência, eles investem muito. E é uma coisa que nós precisamos fazer aqui no Brasil, porque nós também temos muita, muita, muita, muita gente que é um gênio, é só a gente dar oportunidade pra ele poder aflorar.

Então, eu, eu estou convencido que esse país que a gente sonha, a gente está construindo. Não é uma coisa fácil. A gente tinha chegado perto em 2010, depois chegamos mais perto em 2014, aí, sabe, desandou o país pra trás, com o golpe contra Dilma, com a eleição do ‘Coisa’, ou seja, foi tudo uma coisa maluca. Agora, nós temos que recuperar, e isso só pode ser feito num regime democrático, com a sociedade brasileira participando, a juventude sendo ouvida, as pessoas mais idosas sendo ouvidas, as mulheres, os negros, todo mundo tem que ser ouvido pra gente poder construir essa sociedade que é a sociedade dos nossos sonhos.

Jornalista Marcos Uchôa – Esse investimento em matemática, investimento em ciência, em estudo é muito importante. Eu tenho uma historinha aqui: O Napoleão foi a primeira pessoa que realmente bombou a matemática, digamos assim, no ocidente. Claro que no meio do mundo árabe, lá atrás, enfim. Mas por quê? Ele era um nobre, pobre. Na França lá atrás se você fosse rico era cavalaria, óbvio você andando a cavalo, ou não era infantaria, o mais pobrezinho ia pra artilharia. A artilharia o que é? Artilharia é a matemática, é ângulo do tiro, é logística, e ele, tanto que o grande prêmio de matemática do mundo é um prêmio francês. E teve inclusive um brasileiro já ganhou, inclusive, que é tipo o Nobel da matemática. Mas a matemática é super importante porque é a ciência que tá por trás dessa tecnologia toda. Então, esse investimento na matemática é uma aposta realmente de um tipo de ciência muito efetiva nesse mundo tecnológico, né?

Presidente Lula – Pois é, é nisso que o Brasil tem que acreditar, é nisso que o Brasil tem que acreditar, porque o Brasil não pode ficar mais um século sendo o país do futuro, ou seja, nós precisamos construir nosso futuro agora. Nós temos oportunidade agora. Por isso foi muito importante, Uchôa, o encontro da criação dos BRICS, na África do Sul, ou seja, os BRICS passou a ser uma coisa mais poderosa, mais forte, mais importante, e eu acho que o mundo, eu acho que mundo não será mais o mesmo depois da criação dos BRICS nas discussões econômicas, porque veja, os BRICS hoje é mais forte que o G7. O G7, em 1995, tinha 44% do PIB do poder de compra, da paridade de compra, e os BRICS só tinha 16%. Hoje, os BRICS representam 32% e o G7 apenas 29%. Ou seja, virou. Então, a gente está criando novas bases de negociação.

Eu propus a discussão de uma moeda de negócio entre nós porque a gente não precisa ficar negociando com dólar, a gente pode negociar nas moedas nossas, mesmo. Não tem nenhum problema, nós temos que fazer, e aprovamos que os ministros da fazenda vão discutir, esse ano inteiro, pra ver se quando chegar no próximo encontro a gente consegue fazer com que seja aprovado uma moeda referência pra exportação. Os europeus criaram o Euro, nós precisamos criar alguma coisa. "Ah, isso é contra o dólar", não é contra o dólar, é a favor do Brasil, é a favor do comércio brasileiro, é a favor do real.

Jornalista Marcos Uchôa – É uma outra alternativa, uma outra maneira…

Presidente Lula – É isso que nós queremos. Da mesma forma que eu acho que a gente brigou muito pra colocar um artigo no Conselho de Segurança da ONU [Organização das Nações Unidas], porque a gente quer renovar o Conselho de Segurança da ONU, os membros permanentes que são cinco, sabe; e nós queremos que entre outros países pra poder dar mais representatividade à ONU. A ONU de 45 não representa mais o que é o mundo de hoje. Então, o Brasil quer entrar, a África tem países pra entrar, América Latina tem outros países, a Ásia tem, a Alemanha quer entrar, a Índia. Então, essa discussão também foi muito importante e conseguiu passar a tese do Brasil de que a gente vai discutir muito. É até uma das coisas que eu pretendo falar pro Biden [Joe Biden, presidente dos Estados Unidos] agora, quando eu for a Nova York, é a questão do Conselho de Segurança. Tô falando isso desde 2003 e vou voltar a falar, porque a gente tá percebendo que a ONU perdeu representatividade, e nessa questão climática se você não tiver, se você não tiver uma governança forte, não resolve.

A guerra, a invasão da Ucrânia pela Rússia é falta de direção na ONU, porque só os países que estão no Conselho de Segurança fazem guerra. A Rússia, os Estados Unidos, a França e a Inglaterra contra a Líbia. Ou seja, então, é preciso ter países para que a gente possa controlar. Não é preciso ter guerra, você pode fazer uma negociação antes de começar a guerra. Depois que começa a briga é mais difícil parar. Mas se você tem paciência de negociar antes, é possível a gente fazer um acordo.

Eu tô nessa tese, eu tô, na verdade, na tese em busca de paz, eu não quero saber de guerra. A guerra minha é aqui nesse país contra a desigualdade, é contra a fome, é contra o desemprego, é para melhorar a qualidade da educação, da saúde. Isso que é minha obsessão de brigar, essa é a razão pela qual eu voltei. Pra reconstruir o processo democrático e reconstruir a conquista da qualidade de vida das pessoas, que é o que as pessoas mais sonham.

Tudo que uma mãe quer, Uchôa, tudo que uma mãe deseja é que seu filho tenha tranquilidade, que ele tenha uma boa escola, que ele possa estudar, que ele tenha o que comer três vezes ao dia. Ninguém quer morar em um país em que uma criança de cinco anos é morta por uma bala perdida, que um jovem de 14 anos é assassinado por um policial numa rua. Pessoas que nunca cometeram um crime. Então, tá todo mundo violento, tá todo mundo, a parte da sociedade tá violenta. Esses dias eu vi na televisão uma briga de uma mulher batendo numa babá. Que coisa bárbara aquilo. E ainda o marido dela incentivando a bater. Sabe, como é que pode, que mundo você vai construir? Então, nós vamos continuar na nossa toada de tentar falar muito em paz, muito em democracia, muito em amor, muito em alegria, e falar, sabe, na expectativa da nossa juventude. Essa meninada sonha, essa meninada quer ter chance, e o papel do Estado não é interferir negativamente, é interferir positivamente, criando condições dessa meninada poder estudar adequadamente.

Por isso que nós vamos voltar. Eu na semana que vem venho a São Paulo anunciar a faculdade na Zona Leste, que foi prometida, sabe, ainda quando Haddad [Fernando Haddad, atual ministro da Fazenda] era prefeito, ele deu terreno e essa faculdade não foi pra frente. Eu vou lá anunciar e nós vamos começar a fazer. Vamos fazer mais institutos federais, porque quanto mais educação a gente der, mais chance a gente tem de ser um país desenvolvido, um país que vai melhorar a vida do povo.

Jornalista Marcos Uchôa – A presença do senhor em vários estados também é muito importante, não simplesmente pra realçar essas obras, essas iniciativas, mas também porque as pessoas querem te ver, né? Essa semana o senhor vai primeiro ao Piauí.

Presidente Lula – Essa semana é o seguinte: como eu vou viajar dia 7 pra Índia. Dia 7 eu participo do evento do 7 de Setembro, acho que vou almoçar no avião, inclusive. Eu vou pra Índia, pra reunião do G20. Mas antes de viajar, eu quero ir essa semana ao Ceará, Rio Grande do Norte e Piauí. E eu quero ver se na próxima semana eu consigo ir a Minas Gerais e a São Paulo, sabe, pra discutir os investimentos do estado de São Paulo. Vamos tentar fazer o máximo, vamos tentar com a participação do governo do estado, se quiser participar, se não quiser participar a gente fará o ato do mesmo jeito. Mas como somos civilizados, nós vamos fazer e vamos convocar o governador, porque é importante ele estar porque o compromisso que vamos assumir é com ele também.

Se nós vamos emprestar dinheiro do Governo Federal pra fazer a ferrovia Campinas-São Paulo, nós queremos que o governador esteja presente, afinal de contas é o estado de São Paulo que vai fazer. Então, eu penso que esse ano é o ano, o segundo semestre desse ano é o ano que a gente vai conseguir mostrar o Brasil que a gente quer pra 2024, pra 2025, e pra 2026. Esse país crescendo, gerando emprego, gerando oportunidade. Esse ano, possivelmente, a gente vai chegar a dois milhões de empregos criados com carteira assinada, ou mais. Esse é o emprego que vale. Mas nós também sabemos que tem muita gente que não quer carteira assinada, tá cheio de gente que tá querendo ser empreendedor individual, empreendedor coletivo, ou seja, nós vamos criar, eu estou propondo a criação do Ministério da Pequena e Média Empresa, das Cooperativas e dos Empreendedores Individuais, para que tenha um ministério específico para cuidar dessa gente que precisa de crédito e de oportunidade. Esse é o papel do Estado, criar as condições para as pessoas poderem participar.

Jornalista Marcos Uchôa – Porque a palavra informalidade pegou um lado negativo, mas por outro lado ela tem um lado muito positivo, que é esse lado que você tava falando, de uma pessoa que quer sozinha criar alguma coisa e ser o próprio patrão. De certa maneira, não é fácil, pra muita gente não é, mas pra muita gente é real, precisa de ajuda, né?

Presidente Lula – Quem nasceu dentro de uma fábrica, como eu, sabe, a partir dos 13 anos de idade a gente acha que emprego é só dentro de uma fábrica. Mas tem gente que prefere trabalhar em casa, tem gente que prefere trabalhar na rua, tem gente que prefere abrir uma salinha para produzir alguma coisa e vender. Nós precisamos entender que essa gente tem importância, e precisamos dar condições dessas pessoas terem acesso a crédito para dar o pontapé inicial. Aí, quando essa pessoa estiver ganhando dinheiro, ela vai pagar o crédito, esse é o papel nosso, é tentar criar condições. Por isso eu quero valorizar muito os empreendedores individuais, quero valorizar muito as cooperativas, e quero valorizar muito a pequena e média empresa, porque ela gera 60 ou 70% do emprego desse país. E quanto melhor estiver a pequena empresa, melhor tá a grande empresa, melhor tá o salário e melhor está a vida do povo.

É um ciclo, é um ciclo vicioso que não tem muito milagre. A economia não cresce quando não se distribui. Se você começa o ano pensando: "ah, eu tenho que guardar dinheiro pra pagar a taxa de juro, eu tenho que guardar dinheiro pra pagar", e você nunca fala: "eu preciso colocar um pouco do dinheiro pra melhorar a vida do povo", aí não vai resolver nunca. O povo é sempre esquecido, sempre fica pra trás, ele nunca é lembrado. E o que nós queremos é o seguinte: uma nação soberana só é soberana em função da qualidade de vida do seu povo. Nós não queremos uma nação de pedintes, uma nação de pessoas que vivem de favor do governo. Não. O melhor, a melhor possibilidade de você fazer distribuição de renda é o emprego, é a oportunidade de trabalho, porque aí quando o cidadão trabalha, que ele recebe seu salário no final do mês, e vai cuidar da sua família, o orgulho máximo do ser humano. É isso que eu sentia quando eu tava na fábrica, é isso que muita gente sente até hoje, e também eu sei porque fiquei um ano e meio desempregado.

O desemprego é uma tortura. Você levantar de manhã e não ter o que fazer, não ter pra onde ir, você sai andando procurando emprego e não tem, você compra jornal e não tem, você procura na internet e não tem. Você vai ficando desesperado, os vizinhos começam a se afastar de você, às vezes a companheira mulher começa a brigar com você, às vezes o filho começa a brigar. Então é um desespero. Eu lembro que uma vez que eu fui procurar emprego, andei das seis da manhã a quase duas da tarde. Quando eu cheguei em casa meu irmão me chamou de vagabundo. Eu vinha descalço com sapato na mão, porque meu pé inchou e eu não podia andar, então, eu vim descalço. Lá em São Paulo, pela via Anchieta, mas quando meu irmão me chamou de vagabundo eu meti o sapato na cara dele.

Porque é difícil, cara. Você chega em casa e a família está esperando que você tenha notícias de emprego, mas você não tem, porque não depende de você. Tem trabalhador que tem vergonha de sair na rua. Tem trabalhador, que depois de um certo tempo de desempregado, ele não quer sair na rua porque ele não quer que os vizinhos vejam que ele está vagabundando. Ele para de ir no bar beber cervejinha, ele para de ir no bar jogar dominó. As pessoas ficam destruídas.

Então, é por isso que eu acho que a gente tem que criar muitas oportunidades de trabalhar, e não apenas emprego formal dentro da fábrica, do comércio. Mas o emprego do empreendedor, o cara que quer empreender, ele é um trabalhador. Ele tem que ser levado em conta, porque ele vai cuidar da sua família, ele quer progredir, e isso é muito bom pro país.

Jornalista Marcos Uchôa – Criação de emprego é que o que vai dar qualidade de vida, e felicidade mesmo pras pessoas. Parte dessas viagens tem a ver com o PAC [Programa de Aceleração do Crescimento], mostrar, não simplesmente as coisas que você anunciou lá atrás, mas mostrar que está sendo feito. Mas a gente tem uma pergunta de uma pessoa aqui, naquele quadro O Povo Quer Saber. A gente vai mostrar agora na tela.

Edson Rocha (metalúrgico) – "Presidente, eu sou Edson, aqui do metalúrgico de Niterói, ansioso pela retomada da indústria naval. E eu gostaria de perguntar para o senhor: o PAC tem previsão pra ajudar na retomada da indústria naval?"

Presidente Lula – Olha, Edson, a indústria naval está dentro do nosso programa de desenvolvimento. No PAC, só pra você ter ideia, só a Petrobras vai ter um investimento de aproximadamente 340 bilhões em pesquisa, investimento, e dentro desse dinheiro está a recuperação da indústria naval brasileira. Sabe, a indústria naval brasileira, no nosso governo chegou a quase 82 mil trabalhadores, ela praticamente caiu mais da metade, ela hoje tem menos de 20 mil trabalhadores, e nós precisamos construir, se for necessário, construir parceria com outro país para que a gente possa construir não apenas grandes navios, mas navios para fazer o transporte aqui. Veja, nós temos oito mil quilômetros de costa marítima, não é necessário que um carro saia de São Paulo, de caminhão, pra sair de navio, sabe, ele pode sair. Por isso nós precisamos voltar a ter uma indústria naval forte, uma indústria naval competitiva. Grande parte do comércio é feito via Oceano Atlântico, então nós precisamos trabalhar isso. Eu posso te garantir, Edson, que a indústria naval está no nosso programa de recuperação da economia brasileira e recuperação do Brasil. E nós queremos ver, inclusive, o Rio de Janeiro, Pernambuco, Bahia, Rio Grande do Sul, dar um salto de qualidade, porque nós vamos ter uma indústria naval forte. E até queremos construir parcerias com outros países. Nós precisamos pegar países amigos nossos, que têm fronteira com o Brasil, para que a gente possa discutir parcerias com eles, pra fazer uma indústria de navegação muito mais forte, uma indústria de cabotagem que possa resolver parte daquilo que a nossa deficiência de infraestrutura.

Jornalista Marcos Uchôa – Presidente, eu me lembro lá em Angola, que teve um jornalista angolano que fez uma pergunta interessante para o senhor, falando sobre como o Brasil poderia ajudar a trazer o Brasil Sem Fome para a Angola, já que lá é um problema muito sério. E é curioso, até pras pessoas saberem, o pessoal pobre da Angola chama o Lula, sabe do quê? De pai grande, ele é uma figura que eles sentem o presidente Lula como alguém que defende realmente os mais pobres também na África. Essa coisa do Brasil Sem Fome, obviamente, infelizmente a gente tá vivendo isso ainda, chegamos a 33 milhões de pessoas com fome, é uma coisa importante agora né, tratar disso né?

Presidente Lula – Uchôa, você quer ver o grau de pobreza e o grau de necessidade, é quando você chega num lugar e a pessoa fala pra você: "presidente, eu gostaria de ser pobre". Sabe o que acontece? É porque tem lugar que as pessoas nem pobres conseguem ser. Porque as pessoas não têm emprego, as pessoas não ganham nada, as pessoas não têm onde morar, as pessoas vivem na rua, sabe, então, é importante a gente saber, a gente aprende desde criança: "sempre que a gente olhar pra trás, a gente vai ver gente pior do que a gente; e quando a gente olha pra frente, a gente vê gente melhor do que a gente". Então, eu acho que a gente tem que olhar pra trás pra estender a mão para aquele que está pior do que a gente, trazer ele pra próximo da gente, pra gente alcançar aquele que está na frente.

A gente não quer voltar pra trás, a gente não quer criar uma sociedade de pobres, ninguém faz opção pela pobreza, ninguém nasce e fala "ah, eu quero ser pobre". Não. Todo mundo quer ter alguma coisa na vida, todo mundo quer viver bem, todo mundo quer ter tranquilidade na vida, todo mundo quer estudar seus filhos, todo mundo quer formar os seus filhos, todo mundo sonha um bom emprego pro seu filho, pro seu marido, pra sua mulher. Então, é esse mundo que a gente tem que criar, é isso que eu me bato todo santo dia. Ou seja, eu não fiz opção pra ser pobre. Eu fiz uma opção de fazer com que o povo pobre suba um degrau na escala social, ou dois, e vire classe média. Que ele possa ter as coisas que todo ser humano tem direito de ter. Sobretudo, aquilo que a gente produz.

Então, esse mundo, Uchôa, parece difícil. Eu, esses dias me fizeram uma pergunta, eu tava dando uma entrevista, acho que em Angola, ou na África do Sul, e um jornalista me fez uma pergunta se não era utopia minha achar que o FMI [Fundo Monetário Internacional] poderia abrir mão da sua dívida com o continente africano para fazer investimento. Eu falei: "é utopia sim, mas eu acho que todo ser humano precisa ter uma utopia". Sabe, você tem que construir algumas causas pra você lutar, o que é duro é você ficar quieto, você ter uma dívida, você não pode pagar, você levanta todo dia, olha pro céu, reconhece a dívida, e o povo continua pobre. Sabe, não é normal.

Então, é preciso que a gente dê uma virada no mundo, uma discussão com o mundo. Todo dia eu ouço dizer, todo dia: "tem trilhões de dólares sobrevoando de um mundo para o outro mundo, atravessando o Atlântico". Vamos fazer esses milhões de dólares aportarem em algum lugar, vamos dar legalidade a eles e vamos fazer com que eles gerem emprego, gerem desenvolvimento. Desde a última reunião do G20 que eu participei, que eu falei: "vamos pegar o excesso de riqueza que tem alguns países e fazer investimentos nos países mais pobres, porque esses países mais pobres virarão consumidores dos produtos que os países mais ricos produzem". É tão normal, é tão natural compreender isso. Mas não fazem. Ou seja, manter a pobreza no nível em que ela está não interessa a ninguém.

Manter a desigualdade do jeito que está interessa a quem? Ao cidadão que quer acumular US$ 200 bilhões, US$ 300 bilhões, US$ 100 bilhões, que quer ir pro espaço sozinho, que quer descer no fundo do oceano no submarino. Que estupidez humana é essa? Ou seja, nós estamos perdendo o sentimento, estamos perdendo consciência, estamos perdendo, sabe, aquilo que é natural do ser humano, de ser solidário, de ser fraterno. E fica obsessão que quem tem mais quer cada vez mais, quem tem mais quer cada vez mais, quem tem mais quer cada vez mais, ou seja, é preciso pôr um limite. Por isso que o imposto de renda é importante, porque o imposto de renda coloca um pouco de limite e traz um pouco desse dinheiro pra ser distribuído.

Dia desses eu tava conversando com uma pessoa sobre a questão do imposto de herança. Aqui no Brasil muita gente vira o nariz quando você fala em cobrar imposto de herança. E eu tava na casa de um cidadão rico, e ele dizia pro filho dele assim: "Olha, meu filho, uma casa como essa que você mora, aqui em São Paulo, se fosse nos Estados Unidos, e eu morresse, você teria que pagar 40% de imposto". Isso o pai dizendo pro filho. Nos Estados Unidos fosse essa casa aqui e eu morresse, você teria que pagar 40% de imposto. Aqui no Brasil sabe quanto que a gente paga? Quatro por cento. Aí você vê a diferença, que se pode melhorar o país. Você percebe? E isso, e isso é uma lição.

Outro dia eu vi dois empresários conversando e um deles falou pro outro: "ó, esse ano eu deixei de pagar 32 milhões de imposto de renda", usando a lei. Não é que ele tá fazendo nada errado. Usando a lei, ele deixou de pagar 32 milhões de imposto de renda. Agora, o coitado do trabalhador, que recebe R$ 3 mil por mês, vem descontado na fonte. Não adianta ele xingar, vem descontado na fonte todo mês.

Jornalista Marcos Uchôa – É curioso que essa classe média alta e classe média que viaja pra fora e aprecia muito "ah, mas o lugar é muito calmo, muito limpo, não tem violência, não tem...", por exemplo, Portugal, né. Muitos brasileiros foram nos últimos anos morar em Portugal valorizando isso. Aliás, o governo português é um governo socialista. É curioso, porque lá esse imposto de renda dos mais ricos é cobrado para prover essa sociedade mais razoável, né?

Presidente Lula – Em todo o mundo, gente, em todo o mundo tem que ser assim. Em todo o mundo. É o seguinte: você sempre cobra um pouco mais de quem ganha mais, pra você fazer justiça pra aqueles que ganham menos. É sempre assim. Aqui no Brasil, eles conseguiram construir a narrativa de que ser pobre e estar passando fome é normal. E ainda tem gente que fala que é coisa de Deus. Você percebe?

O que não dá é pra gente se conformar com essas coisas que criaram pra convencer a pessoa a aceitar a fome como coisa de Deus. "Ah, você está desempregado, é coisa de Deus". Não é coisa de Deus coisa nenhuma. É coisa de um sistema que não funciona corretamente, é coisa da falta de justiça, é coisa dos homens, não é coisa de Deus. Sabe, Deus quando fez o mundo fez pra todo mundo viver bem, maravilhosamente bem, todo mundo tá no paraíso, foi pra isso que ele fez. Esse negócio de a gente morrer pra ir pro paraíso, também ninguém quer não. A gente quer viver no paraíso, é aqui. A gente quer comer, quer morar, quer se divertir, quer brincar, quer ir na praia, quer ir no teatro, a gente quer fazer tudo de bom aqui. Quando a gente morrer, a gente vai conhecer o outro mundo, se existe, e a gente, então, vai decidir como viver lá. Por isso que, por isso que eu quero fazer essa campanha na perspectiva de indignar a sociedade.

Outro dia eu tava dizendo em um debate, quando eu vejo aquela propaganda na televisão, daqueles Médicos sem Fronteira, aquelas crianças magras, as pessoas pedindo um dólar por dia, uma doação de um dólar. O que que é? Dólar não, um real. Eu fico imaginando como é que a gente poderia resolver o problema do mundo, se a distribuição fosse feita de forma mais justa. Não precisa ser igualitária, mas mais justa; em que quem tem mais, paga mais e quem tem menos, paga menos. E esse que pagou mais vai pra ajudar aquele que tem menos. Esse é o mundo que nós queremos. Esse é o mundo que nós precisamos construir aqui no Brasil, essa é a minha tarefa, é minha obsessão, é a vontade que eu tenho de fazer. É por isso que ontem nós mandamos dois projetos de lei pro Congresso, discutindo offshore e discutindo a taxação dos mais ricos nos fundos. Então, sabe, vamos ver se o Congresso aprova e vamos ver se a gente consegue arrecadar um pouco mais pra melhorar a vida do povo.

Você viu que o Faustão recebeu o coração, né? Quem cuida disso é o SUS [Sistema Único de Saúde]. Sabe, então eu desejo ao Faustão, sabe, que viva mais 100 anos com esse coração novo. Que esse coração seja corinthiano, sabe, se, Faustão, for corinthiano você vai viver mais 100 anos. Quando eu completar 120, você ainda tá jovem, falando de futebol, falando de qualquer outra coisa. Espero que Deus te ajude e que você se recupere logo, Faustão!

Jornalista Marcos Uchôa – Presidente, muito obrigado pela conversa, obrigado pra todo mundo que acompanhou a nossa conversa hoje pelas rádios, você pode ver depois pelo Spotify, obviamente pelo Youtube, enfim, a gente vai disponibilizar pedaços da entrevista. Enfim, é sempre muito bom conversar sobre o que que a gente está pensando pro Brasil aí pra frente. Tem viagem pro Piauí, Rio Grande do Norte e Ceará essa semana ainda, né?

Presidente Lula – Ainda, se Deus quiser. Sábado e domingo descansar. E durante a semana eu vou a São Paulo, e tem muita coisa pra fazer. Depois tem o 7 de setembro, sabe, e aí eu embarco pra Índia, para fazer com que o Brasil cresça um pouco mais na geopolítica mundial. Eu posso dizer pra vocês o seguinte: vocês vão ter muito orgulho desse país, quando você embarcar agora, pega o seu passaporte e mostre em qualquer aeroporto, que você vai ver que você vai ser tratado da forma mais digna possível, porque o mundo voltou a gostar do Brasil. O mundo voltou a ter o Brasil, sabe, nos seus braços. É isso que nós queremos.

Jornalista Marcos Uchôa – Obrigado, presidente. Um abraço.

Presidente Lula – Um abraço, Uchôa.