Conversa com o Presidente - Live do dia 21.nov.23

TRANSMISSÃO | Conversa com o Presidente #19

Jornalista Marcos Uchôa: Bom dia a todos, mais um Conversa com o Presidente. E hoje com um convidado ilustre, o ministro da Fazenda, Fernando Haddad. A gente vai conversar muito sobre como está a economia da gente, como é que a gente tem o Desenrola, que vai ter um grande momento pro Desenrola amanhã. A gente vai também explicar bastante isso. Mas eu queria voltar um pouquinho nessa ideia de como vocês pegaram a economia, um ano atrás, praticamente, vocês conversando sobre como vocês estavam esperando o Brasil. Porque um órgão sensível do ser humano é o bolso, né? Então, esse assunto é um assunto que as pessoas não entendem muito, porque tem muita coisa muito técnica. Como é que a gente vai tentar explicar onde a gente estava e onde a gente chegou?

Ministro Fernando Haddad: Olha, Uchôa, primeiro, cumprimentar o presidente Lula, desejar um bom dia a todos. Acho que todo mundo conhece um pouco a história de 2022. O presidente Lula viveu na pele uma eleição, talvez uma das mais difíceis da vida dele, porque você tinha uma pessoa na presidência disposta a tudo para reverter um quadro que parecia desfavorável e se confirmou desfavorável a ele. E, aí, foi um descontrole. Acho que todo mundo lembra o que o Bolsonaro fez com os governadores, tomou dinheiro dos governadores, depois deu calote em precatório, depois adiou o pagamento de dívidas. Enfim, foi uma bagunça no orçamento federal. Quando o presidente Lula foi eleito, já na transição, nós começamos a identificar o volume de recursos.

Marcos Uchôa: Preocupante.

Ministro Fernando Haddad: Preocupante. Auxílios em véspera de eleição. Auxílio-caminhoneiro, auxílio-taxista, auxílio-isso, auxílio-aquilo. Bom, soma total, nós estamos falando de alguma coisa em torno de R$ 300 bilhões. Esse número ficou famoso no mundo inteiro. Saiu estampado nos jornais do mundo inteiro. Nós estamos falando, estavam falando de 60 bilhões de dólares que foram gastos para tentar ganhar uma eleição. E nós estamos, há um ano, tentando botar ordem, uma mínima ordem, no orçamento federal. E, na minha opinião, o grande mérito do presidente Lula é o seguinte: como o presidente governou oito anos, colocou o Brasil entre as seis maiores economias do mundo, já, esse ano, termina o ano em alta lá na COP dos Emirados Árabes, tendo visitado os principais líderes mundiais. O que, na minha opinião, aconteceu: o mundo está olhando pro Brasil como confiança. Que era a confiança que o presidente construiu ao longo dos seus oito anos de governo. Olha com confiança. Aí você vê a bolsa batendo recorde, o juro caindo, a taxa de desemprego sendo a menor desde 2016. O dólar abaixo de R$ 5. Ou seja, importa quem comanda o país, importa a mensagem que a pessoa passa para os investidores, para os trabalhadores. Isso importa. E o que a gente está vendo é que as mensagens que o presidente Lula tem passado têm gerado um ciclo de confiança. Mas não podemos subestimar as tarefas que nós temos pela frente. É tudo muito desafiador, porque o problema herdado é grande. Mas nós estamos, com o apoio do Congresso, é bom que se diga, o Congresso tem apoiado as medidas econômicas, no seu tempo, porque não é fácil digerir o que nós estamos fazendo. Tem que entender, tem que saber, quem não está pagando tem que pensar em pagar. O rico que não pagava imposto tem que começar a pagar. Tudo isso é um trabalho pedagógico. Mas eu acredito que, com o apoio do Judiciário, Câmara e Senado, o presidente tem conseguido passar a mensagem de liderança e confiabilidade.

Marcos Uchôa: Presidente, hoje, você voltando um ano para trás e chegando hoje, você acha que chegou onde você queria?

Presidente Lula: Eu não quero voltar um ano para trás porque eu estava com uma dor desgraçada há um ano atrás. Eu estava quase sem poder andar. Olha, eu penso que, primeiro, você não governa se você não tiver otimismo, se você não acreditar nas coisas que você vai fazer. Nós, quando disputamos as eleições, nós sabíamos da situação do Brasil, nós tínhamos noção do estrago que tinha sido feito, nós tínhamos noção da destruição de todas as políticas de inclusão social que tinham notabilizado o Brasil por ser um país que tinha muita respeitabilidade no mundo pelo tripé de políticas de estabilidade jurídica, de estabilidade política, de estabilidade social. Tudo isso foi desmontado. E criou-se quatro anos de muita mentira, de muito embuste, de muitas fantasias, de muitas fake news. Ou seja, então, quando nós tomamos posse, a gente sabia que a gente tinha que reconstruir o país. E falar em reconstruir o país, todo mundo que está nos ouvindo e que tem que fazer alguma reforma na bicicleta, no carro, na cozinha, sabe que fazer reforma é sempre muito complicado, porque o custo sempre é maior do que aquele que a gente planejou. Então, a gente teve que começar um trabalho, recriando ministérios que, no meu ponto de vista, é muito importante para a relação com a sociedade. Porque tem governo que, para eles, só teria Ministério da Economia, tem governo que, para eles, só teria Ministério da Fazenda. Ministério da Defesa. Eu acho que os ministérios que nós criamos, Ministério da Igualdade Racial, Ministério dos Direitos Humanos, Ministério da Mulher, são coisas extremamente importantes para a relação com segmentos da sociedade que são muito ativos. São pessoas que estão se transformando em sujeitos da história, que não querem continuar sendo coadjuvantes.

Marcos Uchôa: Povos Indígenas, né?

Presidente Lula: Então, as pessoas querem… O Ministério dos Povos Indígenas. Ou seja, é um jeito de você dar visibilidade aos segmentos sociais que existem nesse país. E veja: nós recriamos os ministérios com a decisão nossa de que a gente não iria aumentar um único cargo. Ou seja, só para você ter ideia, nós remontamos o governo, recriamos os ministérios, com menos funcionários do que a gente tinha no governo quando eu saí, em 2010. Você percebe que, até hoje, nós não recompusemos o quadro de funcionários. Obviamente que nós vamos ter que fazer mais concurso, para você poder preencher e atender. Como é que você vai ter fiscais para evitar o desmatamento? Como é que você vai combater as queimadas? Como é que você vai combater o crime organizado se você não tem gente para combater. Então, nós fizemos tudo isso e retomamos, praticamente, todas as políticas de inclusão social que nós tínhamos colocado em prática.

A seriedade com que o companheiro Haddad deu no Ministério da Fazenda faz com que a gente vá conquistando credibilidade interna, credibilidade externa e o mercado vai percebendo que esse país deixou de brincar. Porque esse país, por muito tempo, esse país não era levado a sério, porque as pessoas não cumpriam aquilo que falavam. E eu acho que, em política, você tem que cumprir cada coisa que você prometeu. Por mais sacrifício que seja, não mude. Eu não esqueço nunca quando o François Hollande ganhou as eleições na França, veio aqui no Brasil e falou assim para mim: "Presidente, me dê um conselho? O que eu faço para dar certo?". Eu falei: "Não esqueça o que você prometeu durante a campanha. Pega o seu programa de governo e coloque na cabeceira da sua cama. Todo dia de manhã, ao levantar, leia para você começar o trabalho". Porque, senão, você promete uma coisa, faz outra e, quando você perde a credibilidade nos seus, você não ganha credibilidade nos outros.

Então, foi um trabalho muito sério. Eu vou ter, ainda no final do ano, uma reunião de avaliação com todo o governo, antes do Natal, obviamente. Eu quero ver o que está funcionando. E todas essas políticas, Uchôa, ainda são... Eu cito sempre que é como o plantio de uma árvore frutífera qualquer: você plantou, anunciou que plantou, enterrou a semente na terra, não vai nascer no dia seguinte. Vai ter que ter paciência, vai ter que jogar água, vai ter que ter muito sol. Aí vai brotar. E essas políticas todas vão, agora, florescer muito forte, agora no começo de 2024. Então, eu estou muito tranquilo, estou muito feliz, estou animado, acho que o Brasil, do ponto de vista da política interna voltou, do ponto de vista da economia está voltado, do ponto de vista da credibilidade externa, nós conquistamos tudo.

E com uma coisa muito importante, que eu vou falar agora, que é o seguinte: eu vim aqui com o Haddad para a gente falar de uma coisa que eu acho que é uma saída extraordinária que foi pensada durante o processo da campanha política, foi fortalecido na transição e a equipe da Fazenda montou essa coisa chamada Desenrola. E por quê? Porque a sociedade brasileira estava enrolada. Você tinha 70 milhões de brasileiros que estavam endividados, com dívidas pequenas, às vezes, no cartão de crédito. Pessoas que estavam utilizando o cartão de crédito para comprar comida. Essas pessoas ficaram sem poder pagar, muitos até R$ 100, R$ 150, R$ 200, R$ 300, R$ 5.000, R$ 20.000. Então, nós fizemos esse programa, chamado Desenrola. Fizemos ele para a sociedade como um todo e também fizemos para o FIES. Porque tem 1,28 milhão de pessoas que estudavam por conta do FIES e que deixaram de pagar. E a gente quer também desenrolar, para que essas pessoas voltem a estudar e voltem a ter o nome limpo. Então, essa, Haddad, eu acho que é a coisa. Até brinquei com o Haddad, se esse plano der o resultado que a gente está pensando, nós vamos indicar a equipe para o prêmio Nobel da economia. Porque, se der certo, nós resolvemos um problema crucial da sociedade. Na hora que você liberta o cara de uma dívida, o que você está fazendo? Você está dando a ele liberdade até para que ele se endivide outra vez. Mas para que ele se endivide com responsabilidade. E os empresários precisam que ele tenha uma dividazinha, porque ele precisa comprar. O comércio precisa que ele tenha uma dividazinha, porque ele tem que comprar.

A diferença é que ele tem que ter uma dívida responsável e ele precisa saber que ele não pode gastar mais do que ele ganha. Se ele for gastar mais do que ele ganha, tem que ter uma estratégia, uma planificação, para que ele possa pagar. Então, é isso que a gente está fazendo, ou seja, a gente quer que o povo brasileiro volte a andar de cabeça erguida. Mulher, homem. Porque, às vezes, sabe o que acontece? Eu não tenho cartão de crédito. Eu nunca usei cartão de crédito de medo. Medo, porque você não vê dinheiro na sua mão, então é fácil gastar. Tem uma coisa lá que custa R$ 100, não vou botar a mão no bolso, é só um cartãozinho.

Eu tenho uma história fantástica. Eu tinha vontade de comprar, isso nos anos 80, 85, uma caixa de charutos. Eu nunca pude comprar, era muito caro. E quando foi, uma vez, eu tinha um cartão de crédito do PT. Eu fui pra Suécia. Cheguei lá e, como eu não tinha que pôr dinheiro, era só um cartão, eu comprei. Comprei com dólar um por um e, quando eu voltei, o dólar estava quatro por um. Então, eu tomei na cabeça. Então, peguei medo do cartão de crédito e eu acho que muita gente se endivida porque não se controla. Então, Haddad, eu queria que você dissesse ao povo brasileiro que está nos ouvindo agora. Eu sei que já está sucesso, amanhã é o grande Dia D, o dia que a gente vai dar uma largada muito forte no Banco do Brasil, na Caixa Econômica Federal, com muita publicidade, com muita propaganda. Os bancos abertos uma hora mais cedo. Durante o dia inteiro, vai ter agência funcionando no Brasil inteiro. Qual é a expectativa que você tem com o Desenrola?

Ministro Fernando Haddad: Bom, presidente, primeiro agradecer à equipe da Fazenda. O presidente acompanhou dia a dia a montagem do programa e todos nós estávamos muito preocupados com o ineditismo. Nunca tinha sido tentado nada parecido. Então, para quem está nos ouvindo, nós pegamos todas as dívidas inscritas no Serasa, no SPC, trouxemos para uma plataforma a dívida de todo mundo. Eram 70 milhões de CPFs, dos quais 30 habilitados ao programa na forma da lei. Aí nós fizemos um leilão da dívida, quem desse o maior desconto, o credor que desse o maior desconto, entrava no programa. O desconto médio é de 83%. Chega a 99%, em alguns casos. O desconto médio é de 83%. Então a pessoa deve mil reais, ela consegue quitar com R$ 170.

E detalhe: se a pessoa ganha até dois salários mínimos, que são 20 milhões de brasileiros, nós parcelamos essa dívida. Além de cair de mil, supondo, cair para 170, na média, ele ainda pode parcelar em prestações de R$ 50. E pode chegar a sessenta prestações. Então, é realmente uma coisa inédita. Nunca aconteceu. É a primeira vez que um governo brasileiro se dispõe a isso. Foi uma ousadia o presidente Lula colocar no programa de governo. Porque não se tinha a tecnologia, então foi desenvolvido, ao longo do primeiro semestre, toda essa tecnologia para colocar à serviço da população.

Hoje, presidente, nós temos 7 milhões de brasileiros que conseguiram pagar suas dívidas. Nós temos cerca de 1 milhão de brasileiros, de baixa renda, e outros 2,2 milhões de brasileiros que conseguiram na plataforma. E temos outros 4 milhões de brasileiros que conseguiram, junto à rede bancária, na primeira fase do programa. Totalizando 7 milhões de pessoas. Só as dívidas de R$ 100 que estavam protestadas, são dez milhões de dívidas que foram, simplesmente, canceladas. Dívidas de até R$ 100. Tudo somado, 7 milhões de brasileiros. Nós podemos chegar a quanto? O potencial do programa é, praticamente, a totalidade. Teoricamente, podemos chegar a 30 milhões. Agora, nós precisamos fazer programas com esse, precisamos informar, a pessoa não pode ter vergonha de falar com o gerente do banco. Às vezes, a pessoa que está endividada fica constrangida.

Marco Uchôa: Vamos assim. Eu tô aqui, endividado. O que que eu tenho que fazer? O que é o básico? Vou no banco e pergunto? Tenho que entrar em algum site? Porque, para muita gente, é meio complicado essa coisa de site, né?

Ministro Fernando Haddad: O que a gente tem visto é o seguinte: o brasileiro é um povo digital, ele gosta. Mas nem todo mundo, pela complexidade do programa, consegue chegar até a última etapa. Então, às vezes, se a pessoa tem menos familiaridade com o aplicativo ou com o computador, pede ajuda da molecada. Pede ajuda ao universitário. Tem um menino, um neto, um filho, um vizinho que sabe mexer e que vai te ajudar. Alguém de confiança, não pode ser uma pessoa estranha, porque você pode sofrer um golpe. Você está mexendo com dados pessoais teus. Então, não faça isso na presença de estranhos. Ou um parente ou um amigo. Ou, se você preferir, vá até a agência bancária, vá até a Caixa Econômica. A partir de amanhã, inclusive, vão estender o horário das agências. Vão abrir uma hora mais cedo, então verifique se a agência próxima da sua residência vai estar aberta para esse fim. Vai ter um multirão do Banco do Brasil e da Caixa para que as pessoas possam, com mais confiança, com credibilidade, com segurança, chegar lá e fazer sua renegociação. Muita gente está pagando à vista, porque o desconto é tão grande que o cara fala "vou resolver, vou pegar minha poupançazinha aqui e vou liquidar esse assunto". Quem não puder, tem a chance de parcelar, em parcelas de, no mínimo, R$ 50.

Marcos Uchôa: Agora, você limpa o seu nome só no final desse parcelamento ou não? Já limpa quando entra?

Ministro Fernando Haddad: Não, não. A grande vantagem desse programa é o seguinte: quando você aceita pagar aquela dívida com o desconto que os credores deram, a sua dívida está quitada e, em cinco dias, eles têm que dar baixa no Serasa e no SPC. Seu nome está limpo cinco dias depois. O parcelamento é um novo financiamento, não tem nada a ver com o antigo. O antigo vai sumir dos teus registros e você vai parcelar, se você quiser – você também pode pagar à vista –, você vai parcelar na rede bancária e você vai escolher, inclusive, qual o banco que está oferecendo a menor taxa de juro para esse parcelamento. E todos os bancos estão parcelando com taxas de juro típicas de crédito consignado. Por exemplo, abaixo de 2% ao mês. Então, assim, eu falo, com muita convicção, não tema sair dessa encrenca, se desenrolar. Não tema. Mesmo que você não tenha o valor à vista para pagar, porque muita gente está falando que se eu não tiver à vista, não vou parcelar. Mas você vai perder o desconto que nós já negociamos por você. O governo já fez a negociação do desconto, então pega o desconto. Pega, de qualquer jeito. Tendo ou não o valor à vista, pega o desconto, porque você vai fazer uma nova dívida 80%, 90% menor e vai limpar o teu nome. Então, faça isso, porque vai ser uma vantagem para você mesmo que você venha a ter problemas futuros. O problema vai ser muito menor do que o que você tem hoje. Vai ser 80% menor.

Marcos Uchôa: Presidente, é muito melhor que uma Black Friday, né? Na verdade, a gente pode ter um Natal. As pessoas que forem amanhã, nas agências, resolver esse problema com o mutirão que vai ser feito, elas vão passar um Natal muito melhor.

Presidente Lula: O que é importante é que a nossa Caixa Econômica Federal, com o nosso Banco do Brasil, monte estrutura para funcionar, por algum tempo. O dia D é apenas o começo de uma nova era na tentativa de resolver o problema das dívidas das pessoas. Não é só amanhã. Amanhã é o dia D. O que a gente quer é que esses bancos possam permitir, em todo o território nacional, em todas as agências possíveis, que as pessoas tenham ali no banco um amigo. Que tenha alguém para conversar e para desenrolar a vida dele. Se o cara vai no banco, o cara do banco está preparado para dizer pra ele: "Olha, vai ser assim. Você vai poder fazer isso”. E ele não tem que ter medo de fazer, porque o que nós queremos é que ele chegue no final do ano com o direito de andar nas ruas para comprar alguma coisa, em um shopping, de cabeça erguida. Eu não devo mais nada. Se eu dever, está negociado. Meu nome está limpo, eu tenho o direito de fazer uma dívida outra vez. Porque nós estamos pensando no desenvolvimento da economia, porque a visão é muito simples. Se o cara não deve ou se ele deve uma dívida controlada, ele vai poder comprar alguma coisa. Na medida que ele compra, o comércio vai vender, aí o comércio gera emprego. Aí o comércio gera emprego, vai vender e vai ter que encomendar mais um produto da fábrica. A fábrica vai ter que produzir mais uma peça, vai ter que contratar mais um emprego, vai pagar mais um salário. É isso que eu chamo a roda gigante, de forma virtual, ela girar, fazendo com que todo mundo tenha um assento nessa chamada roda gigante da economia. Não adianta só alguns estarem sentados na roda gigante e a multidão lá olhando. O que nós queremos é que todos tenham um assento nessa roda gigante, porque quando todos começam a comprar, as coisas começam a melhorar.

É assim que funciona a economia. Aí o empresário vê que as pessoas estão consumindo, ele vai falar: "Poxa vida, eu vou fazer uma fábrica a mais, eu vou aumentar a planta da minha fábrica". O cara da loja vê que o pessoal tá comprando muito e ele fala: "Pô, eu vou tentar aumentar aqui um balcãozinho, vou tentar fazer alguma coisa". Apesar que, hoje, muitas das compras são virtuais, mas isso não impede que o dono da loja possa vender mais. É lógico, vai gerar mais emprego. Então, é isso que nós queremos. E, por isso, você não tem que ter medo. Você, companheira mulher, porque tem muita dívida feita pelas companheiras mulheres, que usaram o cartão de crédito para comprar comida. Então não tenha medo, não tenha vergonha de conversar com alguém sobre sua dívida. Não é conversar com alguém que não tem a solução. Vá no banco. Vá na Caixa e vá no Banco do Brasil. Em qualquer agência da sua cidade. Vá lá, procure o banco e discuta com seriedade, que você vai sair do banco de cabeça erguida, com seu nome limpo na praça e vai poder, no Natal, quem sabe, que Deus ajude, poder comprar um presentinho pra sua filha, pro seu filho, uma roupinha nova, que é tudo que a gente deseja. É esse país que nós queremos criar. Um país com as pessoas voltando a sorrir.

Aliás, uma coisa importante que eu acho que a gente tem que falar é que nesse Natal, depois do Desenrola, é preciso desenrolar a vida da gente, também as encrencas que você arrumou na política. É preciso desenrolar. O pai que tá enrolado numa briga com o genro, com o filho, com a filha, precisa desenrolar, acabar com essa dívida e voltar a família a viver em paz. Almoçar juntos no Natal, no ano-novo, fazer a ceia sem brigar, sem discutir política. Na hora que a gente junta a família, a gente não tem que saber quem é flamenguista, quem é corintiano, quem é gremista, quem é Internacional, quem é Paysandu, quem é Remo, quem é Corinthians ou Palmeiras. A gente não quer saber. A gente quer saber que a gente tem família. É tão fácil ser bom, gente. E se você não tiver endividado, se você resolver seu problema no Desenrola, da sua dívida, e se você for no FIES e resolver seu problema, para resolver o problema do seu futuro, você vai perceber que vale a pena perdoar aqueles que te ofenderam. Não leve muito a sério.

Esses dias eu estava conversando com uma pessoa. Ela falava assim pra mim: “Eu tinha dois sobrinhos que eram as pessoas que eu mais gostava. Durante o processo eleitoral eles viraram a cara comigo e não conversam mais comigo”. E eu falei pra ela: “Procure eles. Não discuta política. Se eles quiserem discutir política, não discuta. Se eles forem fanáticos, deixa eles serem fanáticos. Mas discuta outras coisas porque é importante a gente reagrupar o Brasil”. Nós não queremos que todo mundo seja igual. Nós queremos que todos nós nos respeitemos. É isso. E se você tiver desenrolado na política, tiver desenrolado na família, e tiver desenrolado na sua dívida, vai ser tudo que o Brasil precisa para que a gente tenha um 2024 muito importante.

E aí, eu queria dizer pra vocês. O trabalho é muito delicado. É muito delicado, exige muito sacrifício, exige muita conversa. O Brasil tem muita responsabilidade agora. Esse ano nós vamos para a COP28 nos Emirados Árabes, no dia 30, dia 1º, dia 2, dia 3 e dia 4. Não. Dia 4 eu vou estar na Alemanha. E o Brasil é visto como a bola da vez. Quando as pessoas pensam no Brasil, as pessoas pensam em floresta, em Amazônia. Quando as pessoas veem o Brasil, as pessoas pensam em hidrogênio verde, em energia limpa, em eólica, em solar. As pessoas estão percebendo que o Brasil pode oferecer ao mundo aquilo que o mundo precisa. A possibilidade de descarbonizar a nossa produção agrícola. A gente poder ter floresta em pé e as pessoas perceberem que a gente pode ganhar mais. Então o Brasil, além de ser a bola da vez na COP, o Haddad sabe, porque ele está organizando, a Fazenda vai ter muito trabalho, o G20 o ano que vem. O G20 é o maior fórum de países, são as maiores economias do mundo que se reúnem aqui no Brasil. É muito. São 65 reuniões que vai ter de tudo quanto é...

Marcos Uchôa: Ao longo do ano. Começa agora em dezembro e vai até.

Presidente Lula: Ao longo do ano. Termina com a reunião presidencial.

Marcos Uchôa: Que vai ser em novembro.

Presidente Lula: E vai ser muito bom se a gente conseguir entrar em 2024 sem dívidas, gente. É uma oportunidade extraordinária. Não esqueça nunca. Desenrole a sua vida. Se você tiver enrolado também no amor, desenrole. Se cometeu um erro, peça desculpa. Não tem nenhum problema a gente pedir desculpa pra pessoa amada quando a gente erra. Se teve um problema com o filho, desenrole também. Conversa com o seu filho. Eu, por exemplo, tinha uma dor. Há três anos que eu quase sofria noite e dia, desenrolei. Fiz a cirurgia no quadril. Estou totalmente desenrolado aqui. Então, Haddad, é o seguinte. Eu queria te perguntar uma coisa. Nós vamos ter agora as pessoas que devem até R$ 20 mil reais, que são um setor de classe média. Não classe média alta, mas classe média média e classe média baixa. Você está prevendo sucesso nesse?

Ministro Fernando Haddad: Olha, presidente, até pela dívida ser maior e o desconto ser tão grande quanto da primeira fase, você está falando de um volume de desconto em reais muito maior. Quer dizer, uma coisa é você ter uma dívida de R$ 1.000 e ganhar 83% de desconto. Outra coisa é ter uma dívida de R$ 20 mil e ter 83% de desconto. Aí você está falando, o cara pode estar tendo um desconto de R$ 17 mil, R$ 18 mil. E aí, as pessoas estão correndo.

Presidente Lula: Eu vi esses dias uma moça do FIES que devia R$ 20 mil, ela renegociou e vai pagar R$ 5 mil, não sei em quantas prestações. Ela estava numa alegria extraordinária.

Ministro Fernando Haddad: E a ideia, porque é o seguinte. O FIES, o senhor lembra disso, o FIES diminuiu muito quando a gente lançou o Prouni. O Prouni tomou conta do país. E hoje são mais de 3 milhões de estudantes que, graças ao programa que o senhor lançou, puderam estudar e fazer uma faculdade. O FIES, depois, nós tiramos o fiador. Porque o pobre não tinha fiador pra apresentar na Caixa Econômica Federal, no Banco do Brasil. Aí criou um fundo de garantia, fundo para garantir o crédito, justamente para que o jovem, sendo pobre, sem fiador, pudesse apresentar. E, às vezes, a pessoa nem era muito pobre. Mas a pessoa não tinha condição de pagar uma faculdade. Porque, às vezes, uma faculdade de engenharia, medicina, direito, é caro. E a pessoa, mesmo de classe média, fala: “Não tenho fiador pra pagar o meu curso”. E nós botamos muita gente pra estudar. Foi a maior expansão da história da educação superior do país. Aí veio a crise de 2015, veio a pandemia. O cara se formou, às vezes demorou pra arrumar emprego. Como é que ele vai pagar o FIES? Você sabe que nos Estados Unidos, a dívida dos estudantes, por causa da pandemia e da crise, chegou a US$ 1 trilhão a dívida de todos os estudantes junto ao governo. Então não é só no Brasil que aconteceu isso. Aconteceu no mundo inteiro. US$ 1 trilhão ficaram devendo nos Estados Unidos. O que eles fizeram: exatamente um programa de renegociação como o senhor.

Presidente Lula: Mas não fizeram um Desenrola.

Ministro Fernando Haddad: O Desenrola ninguém fez. Só o senhor. O Desenrola é um negócio tão novo. Porque você pegou todas as dívidas privadas. O lance do Desenrola que as pessoas precisam entender é o seguinte. Uma coisa é quando a pessoa deve pro governo. E aí tem muitas formas de você desenrolar. Tem Refis, tem Desenrola do FIES. Outra coisa é quando a pessoa deve pra outro sujeito privado. Isso nunca ninguém tinha feito. Você pegou uma dívida privada, fez um leilão, quem deu mais desconto, você fez a negociação com o privado e repassou o desconto pro devedor. Isso não tem, eu não conheci em nenhum lugar do mundo, um negócio como esse.

Presidente Lula: Eu acho viu, Uchôa, que, por exemplo, você deve estar enrolado. Não sei se o Stuckert. O Stuckinha vive enrolado. Porque o cara que usa as meias que usa o Stuckinha, ele realmente vive enrolado. É sempre a mesma meia. Uma meia amarela, cor de rosa, parece aquelas meias de cara de bicicleta que tem medo de ser atropelado. Então, é o seguinte, cara. Nós ainda temos um problema. O Haddad foi ministro da Educação. A gente está fazendo tudo isso numa perspectiva de colocar esse país nos eixos outras vez. Porque esse país já foi a sexta economia do mundo. Nós voltamos a ser a 10ª. Então, o que que acontece agora? Nós temos milhares e milhares de jovens, Haddad, que estão nos assistindo. Tem milhares de jovens que fizeram o Prouni e que depois não arruma emprego. Isso é um problema que nós temos que resolver. Eu tenho um neto com 25 anos que não tem profissão. Eu tenho neto que está estudando e que não.

Marcos Uchôa: Não sabe o que vai acontecer depois.

Presidente Lula: Nós precisamos dizer pra essa juventude como é que a gente vai fazer para criar para ele oportunidade de trabalho. Eu me formei. “Tudo bem, ô seu Lula. O senhor disse que eu tinha que ter um diploma universitário, tá aqui. Eu estudei, meu diploma universitário. Mas eu não tenho emprego. Me formei advogado, mas se eu for trabalhar num escritório, aí vão me pegar de estagiário e vou ganhar R$ 2.500 por mês. Sabe, é muito pouco pra mim que sou advogado, com a carteira da OAB.” “Ah, eu me formei em cientista político, mas eu não tenho emprego.”

Então, esse é um problema que nós temos que resolver porque essa juventude precisa trabalhar. Porque você imagina, o cara não trabalha e o cara desiste de estudar e tem um celular na mão, o celular passa a ser uma bomba atômica, porque esse cara está com raiva de todo mundo. Esse cara não acredita em ninguém. Esse cara está perdendo a esperança, coisa que nenhum ser humano pode. Então, nós agora vamos fazer uma coisa fantástica. Vamos criar uma bolsa para estudantes do ensino médio não desistirem da escola. A gente vai dar uma ajuda mensal e vai ter, na verdade, não é uma bolsa não. É uma poupança. Em que esse cara no final do ano vai retirar, no final dos estudos ele vai retirar para ele fazer o que ele quiser. Então, nós vamos anunciar na próxima semana e nós vamos tentar trabalhar para gerar emprego.

Nós estamos, Haddad, articulando a questão do Uber, para dar legalidade ao pessoal do Uber. O quê que nós queremos? Nós não queremos que as pessoas deixem de ser autônomo. Não. Ele pode ser autônomo. O que nós queremos é dar um pouco de seguridade para ele quando o carro quebra, quando a mulher fica doente. Estamos tentando negociar o Uber. Então, é o seguinte. Agora, Haddad, nós temos que pensar nessa meninada. Tudo que a gente fizer é para garantir emprego para essa gente. Nós vamos garantir a chance de trabalhar e a chance de estudar. Se a pessoa tiver isso o país está tranquilo. Vai diminuir violência, vai diminuir rebeldia, vai diminuir tudo. As pessoas vão dormir em paz.

Então, você veja quantas coisas. Primeiro, Desenrola. Cara, desenrola a sua vida. É a oportunidade ímpar que você está tendo no Brasil. Nunca, nem eu que já fui presidente em dois mandatos, pensei no Desenrola. Pois agora você vai se desenrolar. Depois você pode se desenrolar na universidade negociando a dívida do FIES, que também é um Desenrola. Depois, se você tiver outros problemas, não há problema que a gente não possa resolver. É só trazer. Traga que a gente resolve. Se não contar pra mim, conta pro Pimenta, se tiver dificuldade.

Porque é assim, Haddad. Uma coisa que me deixa feliz, Haddad, é saber o grau de responsabilidade que as pessoas estão depositando nas costas do Brasil. É um negócio impressionante. Nós estamos sendo olhados pelo mundo como um país que pode mudar a história da questão energética no planeta Terra. Não estou falando pouco, não. Estou aqui já falando sem modéstia. O Brasil pode ser para o mundo da energia limpa aquilo que a Arábia Saudita foi para o mundo do combustível fóssil. Porque ninguém pode competir com o Brasil na produção de energia. Então, é aquilo que o Haddad fala. O cara quer produzir aço com energia limpa, venha para o Brasil. A Alemanha quer produzir, a França quer produzir, os Estados Unidos, venha para o Brasil. Aqui nós temos garantia jurídica, garantia social, nós temos previsibilidade das coisas, temos terreno e temos condições de produzir a maior quantidade de energia limpa do mundo. Portanto, nós vamos desenrolar a vida do Brasil. Isso que é importante.

Nós estamos falando de desenrolar sua vida pessoal. Você acha que é só com você. Não. Nós vamos desenrolar o Brasil. Preste atenção. Vocês que fazem análise econômica, que fica todo dia “o juro caiu meio por cento”, nós vamos desenrolar esse país. E não adianta me cobrar as coisas aqui. Eu só estou com dez meses de governo. Eu quero que vocês me cobrem quando chegar o final do meu mandato em 2026. Eu quero que vocês façam comparação do Brasil que nós herdamos, do Brasil que vamos entregar para a sociedade brasileira. Não é entregar para o adversário, é entregar para nós mesmos e para a sociedade brasileira. Porque a gente vai mudar a história desse país. A gente vai mudar.

Ontem, Haddad, eu liguei para a Ursula von der Leyen, que é a presidente da Comissão Europeia, para dizer para ela que eu estou querendo negociar o Mercosul ainda na minha presidência. E gostaria que a gente conseguisse fazer um acordo. Passei todos os pontos nervosos pra ela. Ela ficou de me dar uma resposta, eu coloquei o Mauro Vieira pra conversar com o chefe de gabinete dela para ver quais são os pontos mais problemáticos e ela ficou de tentar, quem sabe, lá na COP28, apresentar uma resposta definitiva para a nossa demanda.

E é uma coisa importante porque aí começa a desenrolar o Brasil. Nós já desenrolamos o Brasil. Vocês estão lembrados que o Brasil não era convidado para visitar nem cemitério em dia de finados. Nós colocamos o Brasil num padrão de país civilizado, em que a gente conversa com todo mundo. A gente conversa com quem a gente gosta e com quem a gente não gosta. Mas a gente conversa como chefe de Estado. O Haddad visita os países, vai debater economia, não é com as pessoas que ele concorda. Se fosse assim ele ficava em São Paulo, pegava um Guido Mantega, pegava os amigos dele da universidade, pegava o Belluzzo e ficava discutindo. Não. Ele viaja o mundo pra discutir, para saber experiências. Só espero que não vá atrás dessa nova experiência que surgiu por aqui pelo continente. Só espero. Mas eu estou convencido, Haddad, que nós vamos entregar esse país de um jeito bom. De um jeito gostoso. Desenrolado. O povo feliz. Quem sabe, o Corinthians voltar a ser campeão de alguma coisa, porque faz tempo que a gente não ganha nada. O Internacional de Porto Alegre ganhar alguma coisa porque só perde. O Flamengo voltar a ganhar porque também parece que ganha, mas não ganha. E uma coisa engraçada que eu voltei a bater uma bola, fiquei sabendo que o Diniz, num treino da Seleção, falou: “Pô, aquele moleque, aquele tal de Lula, eu estava querendo fazer um treino com ele”. Então vamos ver.

Marcos Uchôa: Hoje tem Brasil e Argentina.

Presidente Lula: Tô aqui. Mas é isso, Haddad. Eu estou satisfeito.

Marcos Uchôa: Eu queria fazer uma pergunta.

Presidente Lula: Só quero só dizer uma coisa pro Haddad. Estou satisfeito, Haddad. É o seguinte. Eu quero que você acompanhe isso aqui como você acompanha a criação dos seus filhos. Esse Desenrola, ao terminar o prazo, ele tem que ser uma marca registrada para a gente levar para o mundo. Você sabe que o mundo está endividado. Você pega o continente africano, são quase 800 bilhões de dólares de dívidas que não tem saída para aquele continente. Então, se a gente conseguir desenrolar o nosso povo aqui, isso vai virar um Bolsa Família de dívidas. A gente vai poder transferir pro mundo a experiência bem-sucedida aqui. Por isso que eu quero que você acompanhe como se você tivesse acompanhando a vida da sua filha. Cuidando, não pode dar errado. Se der errado tem que consertar. Se der errado alguém reclama. É isso que a gente tem que fazer com o Brasil. A gente tem que fazer esse país dar certo. Se você quer criticar, pode criticar, porque isso aqui é democrático. Mas dê sugestão. Aponta um caminho. Porque nós não somos donos da verdade. O que nós temos é um compromisso de fazer esse país voltar a ser um país extraordinário. Eu acho que a gente está tendo um apoio. Também quero parabenizar o Haddad, o Padilha, o Guimarães, o Rui Costa, o Jaques Wagner, o nosso companheiro senador Randolfe, que é o líder no Congresso, todos nós que temos trabalhado muito para manter uma certa harmonia no Senado, na Câmara. Que é assim. Política é exatamente isso.

Marcos Uchôa: É um desenrola também, né?

Presidente Lula: É um desenrola também. Tem que desenrolar, todo santo dia, um problema. Mas é assim que é a vida. É assim que é a política.

Marcos Uchôa: A reforma tributária saiu assim, né?

Presidente Lula: Senão política seria ciências exatas. E não é.

Ministro Fernando Haddad: Quarenta anos para aprovar uma reforma tributária. Ninguém conseguia. O senhor, em dezembro do ano passado, quando me anunciou, falou: "Pô, Haddad, vamos tentar mais uma vez". O senhor falou: "Nós vamos tentar mais uma vez, porque tem que ser feita. Eu tentei duas vezes quando fui presidente e vou tentar até oferecer pro país condições de crescer". E as pessoas não acreditavam. Eu ia lá nos bancos, nos empresários, todo mundo me dizia: "Haddad, isso é uma luta perdida. Não vai sair, não tem acordo, ninguém se entende". E foi outro desenrola. E a gente pegou lá o deputado Baleia Rossi, Aguinaldo Ribeiro, pegamos o senador Eduardo Braga, com o apoio do Arthur Lira, do Rodrigo Pacheco. E os líderes, todo mundo ali, Brito, Hugo, Isnaldo. Todo mundo entrou na dança. Vanderlan, todo mundo quis dar uma contribuição. E a gente falando: "O que que pega aqui, o que que pega ali". Em dez meses, primeiro em seis meses, votamos na Câmara, comecinho de julho. Se você descontar recesso e tudo, foi menos. E, depois, em menos de quatro meses, votamos no Senado. E agora vamos arrematar na Câmara para promulgar. Um negócio muito importante.

Marcos Uchôa: Acho que ainda passa esse ano, até o final desse ano.

Ministro Fernando Haddad: Ah, não, não tenha a menor dúvida. Vai ser promulgada esse ano a reforma tributária. Depois de quarenta anos. Quantos governos entraram e saíram, tentaram e não conseguiram. E, agora, o presidente, com toda sua experiência e capacidade de diálogo...

Presidente Lula: Mas uma coisa, Haddad, que vocês conseguiram com sucesso que é o seguinte: a reforma tributária, o sucesso de qualquer projeto na Câmara depende da mão do relator. Se o relator for uma pessoa com vontade. Sabe aquela bola que você recebe quando o goleiro está caído? Você só perde se quiser. Então, é importante a gente agradecer os relatores, tanto na Câmara quanto no Senado, porque eles mostraram disposição. A gente tinha um projeto de reforma agrária, em 2007, que tinha unanimidade com todo mundo e a gente escolheu o relator errado. Conclusão: não andou. Então eu queria, inclusive, dar os parabéns ao Haddad, dar os parabéns ao Congresso Nacional. Esperar que a Câmara agora faça a votação que tem que fazer e vamos tocar o barco. Se o Brasil for bem, vai todo mundo bem. Se o Brasil for mal, só ganha os maus. Então, nós temos que trabalhar.

Eu queria dizer o seguinte: companheiros e companheiras, é o seguinte, eu e Haddad estamos fazendo um apelo. Pelo amor de Deus, aproveite esse Desenrola e resolva o problema da sua dívida. Resolva. Vá no Banco do Brasil, vá na Caixa Econômica, vá nas agências em cada cidade que tiver agência, que tem alguém preparado para lhe ajudar. Não tenha medo de dizer que está devendo. Saia de cabeça erguida desse negócio. E também, os estudantes que estavam no Fies ou que já tinham parado, mas que estão devendo: resolvam o problema da sua vida, vá na Caixa Econômica Federal, vá no MEC, vá no Fundo Nacional de Desenvolvimento Educacional, resolva o seu problema, cara. Ou cara, menino ou menina. Pelo amor de Deus, vamos limpar a nossa vida.

E, aí, eu queria terminar essa nossa live aqui dizendo para vocês: olha, Haddad, obrigado, muito obrigado. Quem vai agradecer, se tudo der certo, é o povo brasileiro. Esteja certo disso. Mas muito obrigado e eu queria dizer para vocês: comecem a desenrolar a sua vida. Se você brigou com o vizinho, bata palma e peça desculpa. Se você brigou com a sua namorada, peça desculpa. Se você brigou por causa de política, se você era fulano ou beltrano, se você era isso ou aquilo, pare com essa bobagem. Pare com essa bobagem. Eu e meu irmão nunca tivemos convergência política. Meu irmão era do Partido Comunista Brasileiro (PCB) e eu era do PT. Entretanto, a gente nunca discutiu política dentro de casa. Quando a gente estava em família, a discussão era família. Quer discutir política, vá pro sindicato, vá pro bar, vá para um partido político. Mas, na sua casa, ter divergência com pai, com mãe, com sogro, com sogra, com tio, com tia? Pelo amor de Deus, desenrole. Desenrole, cara! Pelo amor de Deus! Que esse é o ano do desenrolar desse país.

Você que nos assistiu, obrigado. Obrigado, Haddad, por esse tempo. Eu espero que as pessoas que nos assistiram levem em conta os conselhos do Haddad. É uma chance única que a gente conseguiu, por obra de Deus, dar a vocês. Foi montar a equipe da Fazenda, pensar nesse Desenrola, fazer um aplicativo e dizer pro povo brasileiro: fique com seu nome limpo na praça. Volte a ser um consumidor de cabeça erguida. Nós estamos te ajudando para que você possa ajudar o Brasil.

Um beijo no coração, gente.