Entrevista do presidente Lula à BBC Brasil e à BBC News

BBC Brasil e BBC News: Obrigado, presidente, por estar conversando com a BBC News hoje. Gostaria de começar com as notícias sobre a condenação de Jair Bolsonaro. O senhor comemorou ele ter sido condenado a 27 anos de prisão?

Presidente Lula: Não. Eu acho que não é para se comemorar o julgamento feito pela Suprema Corte contra um homem que cometeu muitos erros. O que é importante que as pessoas tenham clareza é que não foi um homem ou três homens que foram julgados. Foram pessoas que tiveram um comportamento irregular, um comportamento equivocado, ferindo a Constituição brasileira e ferindo o Estado Democrático de Direito do Brasil.

Essas pessoas fizeram muito mal ao país, essas pessoas tentaram dar um golpe de Estado, essas pessoas articularam a minha morte, a morte do meu vice [Geraldo Alckmin, vice-presidente e ministro da Indústria, Comércio e Serviços], a morte de um juiz [Alexandre de Moraes, ministro do Supremo Tribunal Federal] da Suprema Corte, essa gente preparou uma bomba para explodir no Aeroporto de Brasília, essa gente fez muita desordem no Brasil na perspectiva de evitar a minha posse.

Então, elas estão sendo julgadas pelas provas. Então, eu acho triste isso, porque o Brasil tem o seu mais longo período de democracia contínua, é esse que estamos vivendo agora, e a gente precisa aprender a gostar da democracia. O direito de ir e vir, o direito de respeitar os outros, o direito à liberdade de expressão não dá direito de você desacatar, de você ofender, de você pregar o ódio através das redes digitais. Então essa gente foi julgada pelos crimes que cometeram.

Eu, sinceramente, gostaria que ninguém tivesse cometido nenhum crime e ele teve todo o direito de se defender, todo o direito. Ele teve a presunção de inocência e foi condenado. Eu espero que ele continue apresentando suas defesas e continue tentando provar que ele não tem culpa, porque até agora ele é o culpado de dar tentativa de golpe de Estado neste país, de tramar a morte do presidente eleito, do vice-presidente, de ministro da Suprema Corte, e de tentar outras mazelas neste país.

BBC Brasil e BBC News: 'Vítimas da maior mentira jurídica'. Essas palavras não foram ditas por Bolsonaro ou por Trump. Essas foram as palavras do senhor quando foi condenado à prisão por corrupção. O senhor concorda com Bolsonaro que o Judiciário no Brasil às vezes pode ser político?

Presidente Lula: Ora, veja, eu acho que ele foi julgado por um crime que ele cometeu. Não tem política nisso. Não tem política. Eu fui julgado sem ter direito de defesa. Eu fui julgado, fiquei 580 dias preso, ou seja, até hoje não provaram absolutamente nada e a sentença que deram para mim era que eu tinha cometido um crime chamado fato indeterminado, ou seja, uma má fé. Então, no caso do atual presidente [ex-presidente Jair Bolsonaro], você tem provas concretas, você tem delações concretas, você tem documentos concretos escritos por eles, então não há como você tentar colocar que é um julgamento político. Não, é um julgamento processual, de respeito à nossa Constituição, por tentar destruir o Estado Democrático de Direito deste país, com todas as provas possíveis, com imagens das coisas que eles fizeram de errado. Então não tem política, tem justiça.

BBC Brasil e BBC News: O senhor concorda com Donald Trump que é importante trazer de volta empregos e indústrias para os EUA, mas diz que as tarifas não são a resposta errada. Qual é a resposta certa?

Presidente Lula: Ora, eu acho que as acusações e as afirmações pelas quais o presidente Trump [Donald, presidente dos Estados Unidos da América] fez uma taxação contra o Brasil, elas são eminentemente políticas. Não tem nada de comercial. Do ponto de vista comercial, os Estados Unidos, nos últimos 15 anos, teve 410 bilhões de superávit comercial com o Brasil.

Portanto, ele tomou a atitude em função de um processo político do Bolsonaro, o que eu lamento profundamente, que um presidente de outro país não leve em conta a necessidade de respeitar a soberania do outro país, inclusive de respeitar o Poder Judiciário e a Suprema Corte de um outro país.

Olha, eu acho que nós vamos ter que esperar muito para ver o que é que vai acontecer. Eu tenho a convicção de que algumas coisas estão prejudicando também os Estados Unidos, porque a inflação vai crescer, porque o café vai ficar mais caro, porque a carne vai ficar mais cara, porque o povo americano vai pagar pelos equívocos que o presidente Trump está tendo na relação com o Brasil.

BBC Brasil e BBC News: Qual é a solução, então?

Presidente Lula: Olha, para qualquer conflito, a melhor alternativa é você sentar em torno de uma mesa e negociar. Se é do ponto de vista comercial, tem negociação. Se é do ponto de vista econômico, tem negociação. Se é do ponto de vista de tributação, tem negociação. O que não tem negociação é a questão da soberania nacional. A nossa democracia e a nossa soberania não estão na mesa de negociação. Ela é nossa. Ela é do povo brasileiro e aqui mandamos nós.

BBC Brasil e BBC News: O senhor escreveu artigos em que disse que estava aberto ao diálogo com Donald Trump. Por que não liga para ele?

Presidente Lula: Porque eles não querem conversar.

BBC Brasil e BBC News: Mas ele disse que o senhor poderia ligar a qualquer momento.

Presidente Lula: Eles não querem conversar. Eles não querem conversar. Eu estou dizendo há quatro meses que nós estamos dispostos a conversar. É importante lembrar que quando o presidente Trump comunicou a taxação ao Brasil, ele não comunicou da forma civilizada que dois chefes de Estado se comunicam, ele publicou no portal dele e eu fiquei sabendo pelos jornais aqui no Brasil.

Ou seja, eu tenho o meu ministro da Fazenda [Fernando Haddad], eu tenho o meu ministro da Indústria e Comércio, que é o meu vice-presidente, eu tenho o meu ministro das Relações Exteriores [Mauro Vieira] tentando conversar com os negociadores americanos e ninguém consegue conversar, porque eles não querem conversar. Eles não querem conversar, eles não querem multilateralismo, eles querem unilateralismo.

Então, quando eles quiserem conversar, o Brasil está pronto para conversar. Pronto. Nós temos o meu vice-presidente, nós temos o meu ministro da Relação dos Exteriores e o meu ministro da Fazenda dispostos a conversar. E com o Trump, com o Trump. Na hora que ele quiser conversar, eu estou pronto para conversar.

BBC Brasil e BBC News: Presidente, eu poderia apenas confirmar um ponto com o senhor? O presidente Trump disse que ele estaria feliz em conversar a qualquer momento. Posso apenas confirmar: o senhor tentou ligar para ele e ele apenas não atendeu ou o senhor não tentou ligar?

Presidente Lula: Olha, eu não tentei fazer chamada porque ele nunca quis conversar. Nunca quis conversar.

BBC Brasil e BBC News: Então, você nunca tentou ligar?

Presidente Lula: Nunca, nunca quis conversar. Uma coisa é falar com a imprensa, outra coisa é dizer o seguinte: ninguém tentou conversar com o Brasil. Eu estou dizendo para você que a informação da taxação eu recebi pela imprensa. Nem o meu Ministério das Relações Exteriores recebeu. Nem o meu ministro do Comércio recebeu. Ou seja, foi uma coisa taxada simplesmente, de uma pessoa que não quer conversar, não quer dialogar, não é comigo, não, é com ninguém. E nós tentamos entrar em contato muitas vezes, tivemos várias reuniões, aliás, nós tivemos muitas reuniões com os Estados Unidos e, no dia 16 de maio, nós mandamos uma carta cobrando uma resposta das negociações que a gente tinha feito.

BBC Brasil e BBC News: Para confirmar, a razão pela qual o senhor não tentou ligar é porque ele não tentou ligar antes de impor as tarifas. Isto está correto?

Presidente Lula: A razão que nós não ligamos é porque os americanos não querem conversar. Essa foi a razão. Eles não querem conversar. Eles acham que eles podem tomar decisões, publicar no jornal e a responsabilidade fica do nosso lado. Não. Ou seja, o que nós estamos trabalhando é o seguinte: nós entramos num processo na OMC [Organização Mundial do Comércio], nós estamos entrando com um processo na Seção 301 e nós vamos fazer a reciprocidade no momento que nós entendermos que é correto fazer a reciprocidade. Quem sabe, depois de tudo isso, haja a possibilidade de sentar numa mesa e negociar.

BBC Brasil e BBC News: Em poucas palavras, como o senhor descreveria sua atual relação com o presidente Trump?

Presidente Lula: Olha, não tem relação. Não tem relação. Eu tive muita relação com todos os presidentes americanos. Eu tive muita relação com o Bush [George, ex-presidente dos Estados Unidos], eu tive muita relação com o Biden [Joe, ex-presidente dos Estados Unidos], eu tive muita relação com o Obama [Barack, ex-presidente dos Estados Unidos], tive relações com ex-presidentes americanos. Tenho relação com o Reino Unido, com todos os primeiros-ministros, tenho com toda a União Europeia, tenho com a China, tenho com a Rússia, tenho com a Ucrânia, tenho com a Venezuela, tenho com a Bolívia, tenho com todos os países do mundo. O Brasil não tem contencioso com nenhum país do mundo. O Brasil não tem contencioso e o Brasil não quer contencioso.

BBC Brasil e BBC News: Muitas nações e líderes que discordam de Donald Trump politicamente ainda assim construíram relacionamentos com ele. O senhor se arrepende e acha que pode ter sido irresponsável não fazer nada dada a situação em que estamos agora?

Presidente Lula: Veja, deixa eu lhe falar uma coisa: o problema da soberania americana é um problema deles. Eu não posso ficar dando palpite na relação do presidente Trump com outros presidentes de países. O que me preocupa é a relação com o Brasil. O Brasil tem 201 anos de relações com os Estados Unidos.

O que me estranha é que o presidente Trump, em vez de forma civilizada conversar com o Brasil, ele resolveu inventar uma história política. Ele resolveu inventar a inverdade do déficit comercial, depois disse que o Bolsonaro está sendo perseguido, que não tem democracia. O Brasil tem muita democracia.

Aliás, tem muitos artigos hoje publicados nos Estados Unidos mostrando que o Brasil está dando um exemplo de democracia no mundo. O que eu disse era que se o presidente Trump tivesse feito aqui no Brasil o que ele fez no Capitólio, ele também teria sido julgado. Porque aqui a justiça é para todos.

BBC Brasil e BBC News: O senhor construiu relacionamentos, como o senhor disse, com outros líderes mundiais. O senhor foi ao aniversário do fim da Segunda Guerra na Rússia. Com quem o senhor tem um melhor relacionamento: com o presidente Putin [Vladimir, presidente da Rússia] ou com o presidente Trump?

Presidente Lula: Não, com o Putin eu tive relações porque o Putin foi presidente outras vezes e eu já fui presidente outras vezes. Eu não tenho nenhuma relação com o Trump, porque, quando o Trump foi presidente da outra vez, eu não era presidente da República. E agora a relação dele é com o Bolsonaro, não é com o Brasil.

BBC Brasil e BBC News: O senhor diz que quer uma ONU mais democrática. Por que não denunciar o autoritarismo entre alguns dos seus aliados. Rússia, China, Irã. Estes são países onde tem sido amplamente documentado que tem havido eleições injustas, eleições não democráticas, e abusos de direitos humanos…

Presidente Lula: Olha, deixa eu lhe dizer uma coisa: o que eu quero das Nações Unidas. Eu quero que as Nações Unidas representem a geografia mundial do Século 21. A ONU de hoje não tem nada a ver com a ONU que foi criada em 1945, ou melhor, a ONU que foi criada em 1945 não tem nada a ver com a ONU de hoje.

Ou seja, é preciso colocar os outros países. Ou seja, cadê o Brasil na ONU? Cadê o México? Cadê a Argentina? Cadê a Índia? Cadê a Alemanha? Cadê o Japão? Cadê os países africanos? Ou seja, a ONU não pode continuar com os cinco países que foram, sabe, que resultaram da Segunda Guerra Mundial. A geografia mundial mudou, a geopolítica mudou.

E é preciso que a ONU volte a ter força para que ela possa incidir nos conflitos. Se ela não tem força, ela não tem incidência em nenhum conflito. Não consegue incidir na guerra da Ucrânia, não consegue incidir em Israel, não consegue incidir na guerra do Irã, não consegue incidir em nada.

Porque não tem mais representatividade. Os cinco membros do Conselho de Segurança da ONU, os membros permanentes, eles próprios não respeitam mais a ONU. Eles tomam decisões unilaterais. O que nós queremos é uma ONU que represente a geopolítica de hoje. Sabe, que os países estejam presentes. Nós temos, na África, países com 240 milhões de habitantes, com 120 milhões de habitantes. Nós temos o Brasil com 200 milhões, nós temos a Índia com 1,4 bilhão. Esses países têm que estar no Conselho da ONU para ajudar a tomar decisões.

BBC Brasil e BBC News: Presidente, o senhor fala sobre democracia. Por que, então, não condenar Rússia por suas ações na Ucrânia com a mesma linguagem que o senhor usa contra Israel, por exemplo? Por que o Brasil continua, alegremente, a financiar a guerra na Ucrânia ao comprar diesel russo?

Presidente Lula: Deixa eu lhe falar uma coisa. É importante que tenha clareza do que o Brasil faz. O Brasil foi o primeiro país a condenar a ocupação da Ucrânia pela Rússia. O Brasil não financia a Rússia, o Brasil compra petróleo porque o Brasil precisa comprar petróleo. Como a China precisa comprar petróleo, como a Índia precisa comprar petróleo, como a Inglaterra precisa comprar petróleo, como os Estados Unidos precisam comprar petróleo.

Agora, se nós tivéssemos uma ONU funcionando corretamente, certamente essa guerra não teria acontecido. Não tem ninguém negociando porque a ONU não representa muita coisa hoje. Se tivesse uma ONU funcionando, essa guerra não precisaria ter existido. Se a ONU estivesse funcionando, não precisava ter acontecido com Gaza. E eu não acho que em Gaza tem uma guerra, em Gaza tem um genocídio.

Em Gaza tem um exército altamente sofisticado matando mulheres e crianças. E até o próprio povo judeu está contra isso, porque toda vez eu vejo na imprensa passeata do povo judeu contra a matança que o Netanyahu [Benjamin, primeiro-ministro de Israel] está fazendo em Gaza. Se vocês acham que isso é uma guerra, eu não acho. Eu acho que isso é um genocídio e que não pode continuar. É por isso que eu defendo a criação de dois Estados. É por isso que eu defendo a criação do Estado Palestino para viver em harmonia com o Estado de Israel.

BBC Brasil e BBC News: Eu gostaria de falar também da COP 30. O Brasil vai estar em destaque no cenário mundial recebendo a Conferência do Clima, COP30, neste ano. Como a sua liderança climática é consistente…

Presidente Lula: Eu só queria voltar à questão da democracia. Nenhum país do mundo pode colocar em xeque a democracia brasileira. Aqui as coisas funcionam. Aqui a justiça funciona. Aqui o Poder Legislativo funciona e aqui o Executivo funciona. O que nós queremos é o seguinte: nós somos soberanos nas decisões que estamos tomando no Brasil. Portanto, nós fomos os primeiros a criar o Grupo de Amigos da Paz na Rússia e Ucrânia. Fomos os primeiros. Criamos um grupo de 13 países para negociar.

Procurei as Nações Unidas para dizer que era preciso criar um Grupo de Amigos, visitar o Putin, visitar o Zelensky [Volodymyr, presidente da Ucrânia] e dizer para eles que era preciso acabar com essa guerra. A pedido do Zelensky, eu liguei para o Putin para participar da mesa de negociação. Agora, não somos nós que vendemos armas para a Rússia e muito menos para o Zelensky. Não somos nós que queremos a guerra. Eu não quero nem destruir a Rússia, nem destruir a Ucrânia. Eu quero que os dois países vivam em paz. É isso que eu quero.

BBC Brasil e BBC News: Eu entendo, presidente. Gostaria de seguir para a COP 30, quando o Brasil vai estar em destaque no cenário mundial recebendo a Conferência do Clima COP 30. Como a sua liderança climática é consistente com seu desejo pessoal de permitir que petroleiras perfurem a bacia amazônica?

Presidente Lula: Olha, deixa eu lhe dizer uma coisa muito clara. Nós vamos realizar a melhor COP já realizada na história das COPs. A COP foi escolhida para ser feita na Amazônia porque eu quero que o mundo, ao invés de falar sobre a Amazônia, conheça a Amazônia. Eu quero que as pessoas que estão preocupadas com as florestas venham conhecer as florestas. É muito fácil fazer uma COP em Paris. É muito fácil fazer uma COP em Dubai. Agora, fazer uma COP na Amazônia, eu quero que as pessoas conheçam a Amazônia. Quero que as pessoas conheçam o povo da Amazônia.

BBC Brasil e BBC News: Com todo respeito, presidente: a Agência Internacional de Energia diz que não pode haver nenhum novo projeto de petróleo se queremos atingir emissões zero até 2050. Eles estão errados?

Presidente Lula: Eu não estou entendendo essa pergunta da energia.

BBC Brasil e BBC News: A Agência Internacional de Energia diz que não pode haver nenhum novo projeto de petróleo se queremos atingir emissões zero até 2050. Eles estão errados?

Presidente Lula: Olha, eu não sei. Eu acho que primeiro é preciso saber qual é a necessidade de cada país. O Brasil é um país que tem petróleo. E nós, possivelmente, temos petróleo na margem equatorial. E nós estamos pesquisando, cumprindo todos os rigores da lei para que a gente possa fazer a pesquisa e saber se lá tem petróleo.

Nós temos a empresa chamada Petrobras, que é a empresa que tem a melhor tecnologia de prospecção em águas profundas. É uma empresa que nunca teve um incidente. Diferentemente da empresa inglesa que teve um problema no Golfo do México. Nós nunca tivemos um problema. E se nós tivermos um problema, nós seremos responsáveis para cuidar desse problema.

Eu sou totalmente favorável de que haverá um momento em que o mundo não vai precisar de combustível fóssil. Mas esse momento não chegou. Eu quero saber qual é o país do planeta que está preparado para ter uma transição energética capaz de abdicar do combustível fóssil. E eu vou lhe dizer uma coisa: é importante o povo inglês saber. O Brasil é o país que tem a matriz energética mais limpa do mundo: 90% da energia elétrica brasileira é limpa. O Brasil tem 30% de etanol na gasolina. O Brasil tem 15% de biodiesel no óleo diesel. O Brasil é um país que tem um potencial de eólica, de solar, de biomassa, que nenhum país do mundo tem. Então, nós estamos fazendo a maior revolução na transição energética que algum país está fazendo.

BBC Brasil e BBC News: Presidente, rapidamente, eu gostaria de lhe perguntar, sim ou não, o senhor vai disputar as eleições no ano que vem, em 2026, e o senhor tem medo de que isso arrisca repetir o que aconteceu nos EUA onde um presidente perto dos 80 anos disputa contra um populista de direita radical? Você tem medo de que isso se repita?

Presidente Lula: Olha, eu não sei se eu vou concorrer, porque não é o momento de decidir ainda. Quem vai decidir se eu vou concorrer ou não são dois fatores. O meu estado de saúde e o meu partido. E a conveniência política, se eu vou ganhar ou não vou ganhar as eleições. Mas eu fui eleito ainda para governar. Eu tenho um ano e meio de mandato, eu tenho que governar esse país. Eu tenho muita coisa para fazer.

Eu, quando deixei o país, esse país tinha acabado com o Mapa da Fome em 2014. Eu voltei, esse país tinha 33 milhões de pessoas passando fome. Nós acabamos com a fome em dois anos e meio neste país. Este país está crescendo há dois anos acima da média mundial. Este país está crescendo a massa salarial, está crescendo a renda do povo trabalhador. O menor desemprego da história está acontecendo aqui. Tudo isso são fatores que vão pesar no momento em que eu tiver que decidir ou não de ser candidato. Mas ainda é muito cedo. E eu vou aguardar o momento para saber se eu decido ser candidato ou não.

BBC Brasil e BBC News: Presidente, eu gostaria de lhe perguntar o seguinte: o senhor já falou aqui a respeito da condenação do ex-presidente Jair Bolsonaro. Eu queria lhe perguntar o seguinte: como é que o senhor se sentiu, qual foi o sentimento que o senhor teve quando o senhor soube da existência de um plano para assassinar o senhor? Qual foi o sentimento?

Presidente Lula: Olha, eu fiquei um pouco bestificado. Porque o Brasil não tem essa cultura, sabe? O Brasil não tem essa cultura de assassinato, como você vê no México, de vez em quando, você vê no país da América Central, você vê nos Estados Unidos, sabe? Bom, é que o Brasil não tem essa cultura.

Eu fiquei assustado, porque eu imaginei que a gente já tinha derrotado a ideia de golpe no Brasil. E de repente surge um cidadão que se acha no direito de desacreditar tudo o que é normal, de negar todas as instituições e achar que somente o que ele pensa que é verdadeiro.

Então eu fiquei muito, muito, muito, sabe, imaginando como é que é a cabeça de um cidadão que, ao perder as eleições, arquitetou a morte do ganhador das eleições para não deixar ele tomar posse, para dar um golpe de Estado.

BBC Brasil e BBC News: Agora, presidente, ele condenado. Está havendo uma articulação no Congresso para que seja concedida a anistia. O senhor vetará uma anistia a Bolsonaro?

Presidente Lula: Deixa eu te contar, o presidente da República não se mete numa coisa do Congresso Nacional. Se os partidos políticos entenderem que é preciso dar anistia e vão votar a anistia, é um problema do Congresso.

BBC Brasil e BBC News: Mas isso volta para o senhor sancionar ou não. O senhor vai vetar ou não?

Presidente Lula: Não, se for PEC [Proposta de Emenda à Constituição], não precisa sancionar. Ou seja, se for uma lei que for aprovada e os partidos estiverem de acordo, o presidente da República, sabe, se viesse para eu vetar, pode ficar certo que eu vetaria. Pode ficar certo que eu vetaria.

BBC Brasil e BBC News: E o senhor vetaria um projeto para reduzir as penas dos outros envolvidos?

Presidente Lula: Veja, você está pedindo para eu discutir uma coisa que é do Poder Judiciário. As pessoas ainda sequer foram presas, as pessoas ainda têm um processo de recurso. Vamos aguardar o processo. O presidente da República pode dar indulto, o presidente da República pode fazer um monte de coisas. Mas vamos aguardar terminar esse processo. Não há por que essa pressa toda. Vamos esperar o processo terminar e depois vamos ver o que vai fazer, vamos ver qual é o comportamento do Congresso Nacional. Nós vamos ter eleições daqui a 18 meses e já tem gente dizendo que se for eleito vai liberar, vai dar indulto.

BBC Brasil e BBC News: Presidente, a Câmara aprovou, ontem, aquela que tem sido considerada a maior blindagem contra investigação para políticos aqui no Brasil desde 2001. Queria saber a sua opinião sobre esse projeto, sobre o projeto da blindagem.

Presidente Lula: Eu vou dizer: se eu fosse deputado, eu seria contra e votaria contra. Eu acho que a maior blindagem que as pessoas precisam é a pessoa ter um comportamento sem cometer nenhum ilícito na vida. Agora, eu acho desagradável as pessoas fazerem uma blindagem, inclusive colocando o presidente de partido, ou seja, fica uma coisa muito esquisita para a sociedade brasileira compreender o que é isso.

BBC Brasil e BBC News: O seu partido, 18% da bancada do seu partido votou a favor. O senhor pretende orientar de forma diferente?

Presidente Lula: Deixa eu lhe falar uma coisa, eu não sou o presidente do meu partido, eu sou o presidente da República. Eu estou dizendo para você que se eu fosse deputado, eu votaria contra. Se eu fosse presidente do meu partido, eu orientaria para votar contra. Aliás, eu votaria para fechar a questão e votar contra.

BBC Brasil e BBC News: Bom, em 2018, o PT tinha o seguinte lema: eleição sem Lula não valia, era ilegítima. Hoje a direita faz isso em relação ao ex-presidente Jair Bolsonaro. O senhor teme enfrentar Jair Bolsonaro em 2026?

Presidente Lula: Primeiro que a comparação não pode ser feita. A comparação não pode ser feita. Ou seja, eu estava preso por irresponsabilidade de um juiz e de um promotor, sem que tivesse qualquer prova contra mim. Eu tive autorização da ONU, duas vezes, em Genebra, para ser candidato e aqui no Brasil resolveram decidir que a decisão da ONU não valia para o Brasil e não me deixaram ser candidato.

No caso desse cidadão, esse cidadão tem crime comprovado. Se você assistiu ao julgamento, você viu as provas concretas dos crimes cometidos. Ora, eu acho, eu ganhei dele quando ele estava na presidência. Então não me causa nenhum problema disputar a eleição com quem quer que seja. O que eu acho é que esse cidadão cometeu um crime e se ele não provar a inocência dele até o final desse processo, ele vai ser condenado e vai ser preso.

BBC Brasil e BBC News: Mas, presidente, de forma objetiva, o senhor teme enfrentá-lo nas urnas de 2026?

Presidente Lula: Eu comecei dizendo o seguinte: eu ganhei dele quando ele estava no mandato, utilizando todos os meios possíveis para evitar que eu ganhasse, inclusive, mandando a Polícia Rodoviária Federal cercear estradas para que os eleitores não fossem votar. Utilizou o equivalente a 60 bilhões de dólares do Orçamento brasileiro para tentar evitar que eu ganhasse as eleições e eu ganhei.

BBC Brasil e BBC News: Presidente, o senhor vem citando o fato de que, em nenhum momento, os Estados Unidos tentaram abrir algum diálogo com o Brasil. E eu queria lhe perguntar o seguinte: em 2024, o senhor declarou apoio à candidatura da Kamala Harris para a presidência dos Estados Unidos e também numa entrevista o senhor associou o Donald Trump ao fascismo. Queria saber do senhor o seguinte: o senhor se arrepende de ter feito essa associação?

Presidente Lula: Eu não declaro apoio a presidente de outro país.

BBC Brasil e BBC News: O senhor fez isso nas redes sociais, o senhor fez isso em entrevista.

Presidente Lula: Eu disse claramente que, se eu fosse eleitor americano, eu votaria no Biden candidato.

BBC Brasil e BBC News: Mas isso não é declarar apoio, presidente?

Presidente Lula: Isso não tem nada a ver com a relação Brasil e Estados Unidos.

BBC Brasil e BBC News: Mas e com relação a associar o Trump ao fascismo? O senhor se arrepende de ter feito isso?

Presidente Lula: Veja, o comportamento dele é um comportamento muito ruim para a democracia. O presidente Trump tem negado tudo aquilo que é habitualmente conhecido de respeito às instituições democráticas do mundo. Ele tem tido um comportamento muito ruim e tem apoiado pessoas antidemocráticas no mundo inteiro.

Ora, mas isso não mexe com a relação do Brasil com os Estados Unidos. Os dois presidentes de dois países não precisam ser ideologicamente afinados. O que nós temos que ter é responsabilidade de presidente. Ele é presidente de um país e eu sou presidente de outro. A relação de chefe de Estado não tem ideologia. Tem interesse do povo que nós representamos.

Eu tive relação com todos os primeiros-ministros da Inglaterra, sem nenhum problema. Eu não quero saber se ele é de direita ou se ele é de esquerda. Eu quero saber se ele é primeiro-ministro, se ele tem voto. A minha relação com o Trump é a mesma coisa. Se o Trump foi eleito pelo povo americano, ele é o presidente dos Estados Unidos. E é com ele que eu tenho que ter relações.

E ele, da mesma forma comigo, ele pode ter uma simpatia pelo Bolsonaro, mas eu sou o presidente e ele tem que negociar com o Brasil. É assim que dois chefes de Estado se comportam. É assim que dois chefes se comportam.

BBC Brasil e BBC News: Mas, presidente, não ficou claro para mim o seguinte: o senhor se arrepende de ter feito essa associação ou não? Eu queria adicionar uma última pergunta para o senhor. É o seguinte: o senhor está indo para Nova York e provavelmente há a possibilidade de dividir o mesmo espaço com o presidente Trump. Eu gostaria de saber, se o senhor tiver a oportunidade, o que o senhor falará ao presidente Trump? Mas, primeiro, responda.

Presidente Lula: Deixa eu lhe falar uma coisa, com toda sinceridade. Não é a primeira vez que eu vou à ONU. Não é a primeira vez que eu vou à ONU. Eu vou à ONU muitas vezes. E tem presidente que eu encontro e tem presidente que eu não encontro. Em um ano eu encontro presidente, no outro ano eu não encontro. Vai ser assim com o Trump. Eu falo primeiro que ele. Eu vou chegar antes dele. E se ele chegar e passar perto de mim, eu vou cumprimentá-lo porque eu sou um cidadão civilizado. Eu converso com todo mundo. Eu estendo a mão para todo mundo. Eu nasci na vida política negociando.

Então, para mim, não tem nenhum problema. Não tem nenhum problema pessoal com o presidente Trump. A única coisa que eu sei é que ele é presidente dos Estados Unidos da América do Norte. Não é imperador do mundo. A única coisa que eu quero dele é que ele tenha uma relação civilizada com o Brasil e o Brasil com eles.

Portanto, meu caro, se for necessário negociar com o Trump na hora, eu negocio. Eu converso com o Trump. O que eu quero é que o Brasil seja tratado com respeito. E o que aconteceu até agora não foi isso. O que aconteceu agora é que eu vou repetir uma coisa que eu disse na entrevista: eu tenho três figuras brasileiras importantes negociando. Eu tenho o meu vice-presidente, que é ministro da Indústria e Comércio. Eu tenho o meu ministro da Fazenda, que é o Fernando Haddad. E tenho o ministro das Relações Exteriores, que é o Mauro Vieira.

Nós estávamos negociando com algumas pessoas há muito tempo. Depois que nós mandamos uma carta pedindo que eles definissem se aceitavam ou não as nossas propostas, eles publicaram a taxação pela imprensa brasileira. Isso é inaceitável. Uma taxação com mentira, dizendo que a gente não poderia regular as big techs americanas. Ninguém vai regular as big techs nos Estados Unidos. O que nós vamos regular é as big techs que funcionam no Brasil, como funcionam as brasileiras, que é o que o mundo inteiro tem que fazer.

Então, meu caro, é o seguinte: o Brasil tem um histórico. A última guerra nossa foi com o Paraguai, já faz quase 200 anos. E eu quero, com os Estados Unidos, manter uma relação civilizada com os americanos. Eu até já tinha esquecido que eles foram responsáveis pelo golpe de 1964. Até já tinha esquecido. Eu acho que as declarações que eu vejo de algumas pessoas, do porta-voz, são declarações desrespeitosas a um país soberano. Agora mesmo, o cidadão lá disse: “não, porque nós vamos aumentar as punições ao Brasil, tirar visto de ministro da Suprema Corte brasileira.”

BBC Brasil e BBC News: O senhor teme uma nova retaliação?

Presidente Lula: Isso é uma política pequena. Isso é uma política pequena, que não leva a nada. Mas agora, como eu sou um cidadão de muita paciência, eu tenho certeza que o tempo vai ser de senhor da razão e a gente vai ver o que vai acontecer.

BBC Brasil: Presidente, muito obrigado.

BBC News: Presidente, muito obrigada. Foi um prazer neste momento importante para o Brasil e para o mundo também.

Presidente Lula: Por que você não falou em português?

BBC News: Muito obrigada.

BBC Brasil: Presidente, obrigado pelo seu tempo.