Entrevista concedida ao jornalista Darius Rochebin, da emissora TF1

DARIUS ROCHEBIN: Obrigado, Presidente Lula. O senhor é ao mesmo tempo presidente do Brasil, um país com mais de 200 milhões de habitantes. Uma figura importante das grandes nações do Sul. Uma referência da esquerda mundial e presidente do Mercado Comum do Sul, o MERCOSUL. Por enquanto, o senhor não convenceu o presidente Macron de que a Europa deve assinar com o MERCOSUL.

PRESIDENTE: Olha, teoricamente, vai sair o acordo do MERCOSUL com a União Europeia. Eu vou assumir dia 6 de julho a presidência do MERCOSUL e o meu mandato será de seis meses. E eu tenho certeza que nós vamos concluir o acordo. Segundo a Ursula von der Leyen, que é a responsável pelas negociações, todos os países já deram procuração para que a comissão negocie o acordo. Portanto, eu não sei se um país sozinho terá condições de evitar o acordo. O que eu disse ao Presidente Macron ontem é que as divergências nossas são muito pequenas. Eu compreendo o discurso na defesa dos agricultores franceses, mas é importante dizer que o Brasil não criou nenhum problema para o vinho francês, para o champanhe francês e para o laticínio francês. Numa demonstração que se a gente juntar os interessados, a representação objetiva dos pequenos produtores ou médios produtores do Brasil e da França, eu acho que dará acordo. E eu queria, Darius, aproveitar essa tua entrevista para dizer o seguinte, olhando na sua cara, olhando para o povo francês, o acordo é bom para a França, o acordo é bom para o Brasil, o acordo é bom para os agricultores franceses e para os agricultores brasileiros e o acordo é, sobretudo, bom para o mundo. A União Europeia e o MERCOSUL representam 722 milhões de habitantes e representam um PIB de 22 trilhões de dólares.

DARIUS ROCHEBIN: Mas, espera, presidente, isso quer dizer que você pode assinar um acordo com a senhora von der Leyen, mesmo que a França não esteja de acordo?

PRESIDENTE: Eu penso que é possível fazer, mas eu não quero isso. Eu não quero isso. Eu quero fazer com que a França concorde com o acordo. Isso só é possível se sentar os interessados em torno de uma mesa e saber quais são as divergências. O que é que impede a assinatura do acordo? Eu acho que muitas vezes os técnicos contribuem de forma extraordinariamente positiva, mas tem hora que o problema não é mais técnico, é político. E aí é que entram os presidentes da França e do Brasil para fazer um acordo. Ontem eu disse ao Macron uma coisa que eu vou dizer agora. O Macron tem certeza que o Brasil é o melhor amigo dele na América do Sul. E eu tenho certeza que ele é o meu melhor amigo aqui na Europa. Por que é que nós não vamos fazer um acordo? Como é que dois amigos vão deixar de fazer um acordo? Não, mas nós temos que convencer os agricultores sentando numa mesa e discutindo. Eu quero que as pessoas me digam onde é que os produtos agrícolas brasileiros competem com os franceses e vice-versa. Nós somos uma agricultura complementar. Não há problema. Eu tenho certeza que não há problema. Eu tenho certeza. Se sentar na mesa, a gente faz esse acordo. Eu disse ao Macron. Vamos juntar os agricultores brasileiros e franceses em torno de uma mesa, com as representações, você vai ver como vai sair o acordo. Você é testemunha do que eu falei, no meio de junho, em uma entrevista com você, vai sair o acordo União Europeia e MERCOSUL, para o bem da Europa e para o bem do Brasil.

DARIUS ROCHEBIN: Presidente Lula, Presidente Lula, você tem uma diferença de ponto de vista também sobre a guerra da Ucrânia. Você disse que Zelensky é tão responsável quanto Putin. Por quê?

PRESIDENTE: Deixa eu te dizer uma coisa. No começo dessa guerra, três anos atrás, eu disse a ideia que quando um não quer, dois não brigam. Essa é uma máxima que eu aprendi com a minha mãe, que morreu nos anos 80. O Brasil tem uma posição muito clara com relação à guerra. O Brasil foi contra a ocupação territorial da Ucrânia pela Rússia. O Brasil foi contra a guerra. O Brasil é contra a guerra. O Brasil tem trabalhado nesses três anos tentando montar a perspectiva de encontrar um denominador comum que permita os dois sentarem na mesa. Eu fui à Rússia, fui conversar com o Putin, e fui pedir para o Putin que era necessário sentar na mesa de negociação. É preciso sentar na mesa de negociação porque, veja, de um lado os companheiros europeus conversavam só com o Zelensky. De outro lado, o Trump conversava só com o Putin. Ou seja, tínhamos que sentar os dois na mesa de negociação. Nós fizemos um documento Brasil e China. Esse documento é de conhecimento de todo mundo. Nós propusemos um grupo de amigos de 13 países emergentes, para acertar e tentar discutir um modelo de paz começar. Primeiro começar com um cessar-fogo. Ontem eu disse ao companheiro Macron que era importante que a ONU voltasse a ser, sabe, um órgão mais político. Guterres poderia ir à Ucrânia e anotar: o que é que vocês querem para acabar a guerra? Ir para a Rússia e perguntar: o que é que vocês querem para acabar a guerra? Com base nisso, criar um grupo de amigos de países interessados na paz, que o Putin respeite e o Zelensky respeite. E esses países construírem uma proposta de acordo e de paz. E levar para os dois. O que não dá é para ficar sem conversar.

DARIUS ROCHEBIN: No momento, nós estamos muito longe disso. Ao contrário, há uma operação dos ucranianos na Rússia, há uma batalha muito dura entre os russos e os civis ucranianos. Você tem medo de uma escalada militar, mesmo nuclear?

PRESIDENTE: Não, eu não tenho. Veja, eu tenho uma preocupação com gastos militares. Mas eu vou dizer uma coisa antes de responder essa pergunta. Eu saí da Rússia e fui para a China. Na China eu conversei com o Xi Jinping. Voltei para o Brasil e passei em Moscou. No aeroporto de Moscou, liguei para o presidente Putin, fazendo um apelo para que ele fosse a Istambul participar da negociação, para passar a ideia para a sociedade mundial de que ele quer paz. E que ele quer um cessar-fogo. Porque é preciso fazer gestos para que a gente comece a acreditar que as pessoas estão bem-intencionadas.

DARIUS ROCHEBIN: Você acha que o presidente Putin está cometendo um erro ao não aproveitar a oportunidade de cessar-fogo?

PRESIDENTE: Eu acho. Eu acho. Sabe, eu acho que era importante que tivesse tido um cessar-fogo. Acho importante que sentassem na mesa de negociação. Porque somente na mesa de negociação é que vai se encontrar um acordo. Teoricamente, todo mundo já sabe o que vai acontecer. Teoricamente, o Zelensky já sabe o que vai acontecer. Teoricamente, o Putin já sabe o que vai acontecer. É preciso apenas ter coragem de tornar público numa mesa de negociação. É isso. Eu não vou dizer aqui o que eu acho que vai acontecer. Porque eu não quero ser, sabe, um mágico. Mas você sabe o que vai acontecer. Você sabe o que vai acontecer. Eu tenho certeza que você sabe o que vai acontecer lá. Então, se todo mundo já sabe o que vai acontecer, façam um acordo. Vamos parar com a destruição e vamos parar com as mortes. É isso que o Brasil tem reivindicado o tempo inteiro. Por isso eu falei com o Macron que era importante o Guterres, o secretário-geral da ONU, assumir uma postura, sabe, de mais força política para que a gente vá colocando os dois presidentes numa situação de que eles não terão saída se não sentarem numa mesa de negociação.

DARIUS ROCHEBIN: Presidente, você está falando com Vladimir Putin. Trump fala com Putin. Na Europa, muitos consideram que ele deve continuar sendo um pária. Em sua opinião, Putin deveria voltar ao jogo, por exemplo, no G8?

PRESIDENTE: Olha, o Putin nunca participou do G8, do encontro enquanto grandeza econômica. Ele não participava. Ele participava porque é um homem que tem um arsenal militar muito poderoso. Eu acho que o Brasil deveria estar no G8, porque o Brasil é a oitava economia do mundo. Quando o Brasil chegou a ser a sexta economia do mundo, o Brasil não foi convidado para o G8. Aquilo é um clube seletivo dos países dominadores. A China não participa. A segunda economia do mundo não participa. Mas, de qualquer forma, é um grupo seleto. O Brasil vai reivindicar o direito de participar como membro permanente. Deixa a economia do Brasil crescer um pouco mais. Eu não acho que o Putin tem que voltar ao G8. Eu acho que a ONU é o centro das decisões acordadas pelos países depois da Segunda Guerra Mundial. A ONU teve força de criar o Estado de Israel. Hoje, ela não tem força de garantir a demarcação das terras palestinas. Então, é preciso mudar a ONU e criar uma governança mundial mais séria. Uma governança mundial que tenha o continente africano, o continente latino-americano, o Oriente Médio, a Alemanha, a Índia, o Japão. É preciso dar força para que a ONU tenha poder de decisão e influenciar na geopolítica. Hoje, a ONU não é respeitada por ninguém, em se tratando de conflitos.

DARIUS ROCHEBIN: Como você sabe, esse não é o caso no momento. Perguntei-lhe sobre o G8 e você imediatamente disse que outros países do Sul deveriam ter seu lugar. Você acha que agora é o momento de o Ocidente entender que não está sozinho, que é menos dominante do que antes?

PRESIDENTE: Eu acho. Darius, deixa eu falar uma coisa muito sincera. As pessoas precisam levar a sério que a geografia política e econômica de 2025 não é a de 1945. O mundo mudou e é preciso que esse mundo mudado esteja na representação política. Hoje, a coisa mais importante é o G20 e o BRICS. Agora, metade do BRICS está no G20. Metade do G20 está no BRICS. Ou seja, hoje o Sul Global representa quase que metade da população mundial. Representa 40% do PIB no mundo. Então, é preciso que as pessoas levem a sério essas mudanças políticas, multieconômicas, para que a gente possa reorganizar as instituições multilaterais que são o que garante o fortalecimento da paz. Por isso é que eu estou defendendo agora a democracia, o multilateralismo e o livre comércio. Se a gente quiser paz no mundo, é por isso.

DARIUS ROCHEBIN: Presidente Lula. Nos Estados Unidos, a maior potência do mundo, temos testemunhado essa coisa incrível nas últimas horas – o homem mais poderoso do mundo, Trump, e o homem mais rico do mundo, Musk, brigando como dois adolescentes em um playground. Que lição você tira disso?

PRESIDENTE: Você viu o que eu disse agora há pouco sobre o futebol? Governar é que nem jogar bola.

DARIUS ROCHEBIN: Sim. Você disse que a equipe do Paris-Germain funcionou melhor do que os grandes egos.

PRESIDENTE: É porque as decisões têm que ser coletivas. Se o Trump quiser acabar com o multilateralismo, ele não vai conseguir. É importante saber que não tem saída para um país sozinho. O Trump foi eleito para governar os Estados Unidos da América do Norte, ponto! Ele tem o direito de ir lá dentro e fazer o que ele quiser, porque o povo elegeu. Mas ninguém o escolheu para ser o presidente do mundo. Ninguém o escolheu para ser xerife. Portanto, é importante que ele sempre saiba que é bom, é saudável, respeitar a soberania de cada país e respeitar o multilateralismo que se fortaleceu depois da Segunda Guerra Mundial e que manteve o mundo, sabe, crescendo, se desenvolvendo de forma sustentável e até criando o Estado de bem-estar social em toda a Europa e nos próprios Estados Unidos.

DARIUS ROCHEBIN: Mas o que você quer dizer? Para você, Trump e Musk são perigosos para o equilíbrio do mundo?

PRESIDENTE: Eu acho que as decisões do Trump, às vezes... ele toma uma decisão e volta atrás... toma uma decisão e volta atrás... Eu acho que tem que se levar em conta que ele não está sozinho no mundo. Nenhum país pode ser desprezado, por mais pequeno que seja. Todo mundo sabe que todo país é importante e é isso que têm que levar em conta os países ricos. Eu vou dar um exemplo. Na questão climática, os Estados Unidos e os países desenvolvidos têm responsabilidade histórica com a emissão de gás de efeito de estufa. Portanto, os países ricos que se industrializaram muito tempo atrás, têm uma dívida e um contencioso com o planeta. Portanto, eles precisam colocar dinheiro para que os países que têm florestas em pé possam manter essas florestas em pé. América do Sul, a Indonésia e o Congo, que são as grandes reservas florestais do mundo. Embaixo da copa de cada árvore tem um seringueiro, tem um pescador, tem um trabalhador rural, tem um indígena e essa gente precisa viver. Então, os países ricos agora têm uma dívida que somada chega a um trilhão e trezentos bilhões de dólares que é preciso colocar esse dinheiro para circular para poder a gente evitar que o planeta tenha um aquecimento acima de um grau e meio.

DARIUS ROCHEBIN: O senhor tem um bom relacionamento pessoal com Emmanuel Macron. Nós o vimos sob a Torre Eiffel com suas duas esposas. Mas, politicamente, seu coração sempre apoiou Jean-Luc Mélenchon. O senhor ainda tem esperança de que Mélenchon seja o presidente da França na próxima vez? Macron não pode ser candidato.

PRESIDENTE: Olha, primeiro, Darius, graças a Deus, aqui na França, eu tenho muitos amigos. Eu fui amigo de Chirac, a quem eu devo muito apoio quando eu criei o programa Fome Zero. Foi o primeiro presidente a me apoiar. Eu sou muito amigo do Sarkozy, sou muito amigo do François Hollande e sou muito amigo do Macron. Portanto, aqui na França, eu sou amigo do Mélenchon, como eu fui amigo do Jospin, como eu fui amigo do Rocard. Ora, então, aqui, o que não falta para mim é amigo.

DARIUS ROCHEBIN: Quem você espera que seja o próximo presidente? Quem será?

PRESIDENTE: Eu não gosto de presidente da França. Quem tem que eleger o presidente da França é o povo francês. O que eu quero é que vocês elejam o melhor, para fazer o melhor. Então, o que eu sou contra é a extrema-direita negacionista assumir o poder em qualquer país. Porque a extrema-direita negacionista, ela nega as instituições que garantem o funcionamento da democracia. Acho que as instituições que garantem a economia são muito importantes. Os partidos políticos têm que ser fortes. O Congresso tem que ser forte. O poder judiciário tem que ser autônomo e forte. Se a gente não permitir que isso funcione corretamente, a democracia está ruída e desmontada. Então, eu quero para os franceses o melhor para os franceses.

DARIUS ROCHEBIN: Uma palavra pessoal para o presidente Lula. O senhor é a personificação de uma esquerda da classe trabalhadora. Eu sempre me impressionei com a sua vida, com o dedinho que o senhor perdeu na mão em um acidente com uma máquina. O senhor era um trabalhador. Hoje em dia, costuma-se dizer que a esquerda não tem mais essa força da classe trabalhadora. O senhor acha que isso acontece principalmente na Europa?

PRESIDENTE: Eu acho que o mundo do trabalho mudou muito. Mudou muito. Cresceu muito o setor de serviços. Hoje essa meninada jovem já não tem mais o interesse de uma jornada de trabalho de oito horas dentro de uma fábrica, com o chefe mandando. Eles querem maior flexibilidade na jornada de trabalho. O movimento sindical ficou mais enfraquecido e, portanto, o mundo dos anos 80 é muito diferente de 2025. O que eu acho é que o povo tem que fazer política. Eu tenho dito para a juventude, mesmo o dia em que você acordar e você não acreditar em nada, ainda assim acredite na política, entre na política, porque a política é a única possibilidade de mudar a vida das pessoas. Não existe outra hipótese. Outra hipótese é o autoritarismo que não interessa a ninguém.

DARIUS ROCHEBIN: É a terceira vez que eu te vejo e você me disse que Jesus foi o primeiro socialista.

PRESIDENTE: Sim, ninguém foi mais socialista que Jesus. Ninguém defendeu mais os pobres e os oprimidos que Jesus. É por isso que ele foi crucificado. Eu estou consciente, Darius, pelo seguinte. Eu estou recuperando o Brasil outra vez. Nós tínhamos acabado com a fome no Brasil em 2014. Eu voltei em 2023, tinha 33 milhões de pessoas com fome. Nós já tiramos 24 milhões e meio de pessoas da fome nos primeiros dois anos. Vou outra vez acabar com a fome no Brasil. Eu tenho muito orgulho, porque eu sonho que nenhum ser humano do planeta Terra vá dormir sem ter almoçado, jantado e tomado café da manhã. O mundo tem 733 milhões de pessoas passando fome e os países ricos estão gastando por ano 2 trilhões e 700 bilhões de dólares de armamento quando deveriam estar cuidando de combater a miséria, a pobreza e a desigualdade do mundo.

DARIUS ROCHEBIN: Uma palavra sobre Gaza e Israel, por favor. Você sabe que, dentro de alguns dias, a França terá que decidir se reconhece ou não um Estado palestino. O senhor já fez isso, o Brasil reconheceu um Estado palestino. Explique aos franceses o que você acha que mudaria. Por que você acha que a França deveria reconhecer um Estado palestino? Olha, será um gesto político extraordinário de grandeza da França. Porque é um país que fez uma revolução em briga da igualdade, da fraternidade, da solidariedade. Não pode conviver com o genocídio que está acontecendo em Gaza. Aquilo não é uma guerra. Aquilo é um genocídio em que mulheres e crianças são as grandes vítimas do exército de Israel. Acho que nem o povo judeu quer aquela terra mais. Já cansou. Então, se a gente criasse o Estado Palestino e as terras demarcadas em 1967, foram garantidas pela ONU para que seja o território palestino, é o sonho da humanidade. Dois Estados vivendo harmonicamente.

DARIUS ROCHEBIN: Presidente Lula, o senhor sabe que, no momento, são os terroristas do Hamas que detém os territórios palestinos, especialmente Gaza. Muitos franceses lhe dirão que estamos dando um presente a eles.

PRESIDENTE: Eu não sei quem manda em Gaza. O que eu sei é que tem morrido menos gente do Hamas e mais mulheres e crianças inocentes. É isso que eu sei. É isso que eu sei. O que tem morrido são pessoas que não deveriam ter morrido. Esses dias, no mesmo dia em que morreu dois judeus, acho que em Washington, na embaixada de Israel, morreram duas crianças em Gaza que estavam carregando um saco de farinha para comer. Tudo isso é guerra? Não, não é guerra. É genocídio. Então, é preciso parar com isso. É preciso ter um cessar-fogo e encontrar uma solução. É preciso criar o Estado Palestino e não destruir Gaza.

DARIUS ROCHEBIN: Presidente Lula, obrigado. Onde o senhor encontra energia? O senhor tem 79 anos de idade. O senhor teve grandes problemas de saúde. Parece que o senhor tem 20 anos de idade.

PRESIDENTE: Darius, eu digo sempre que todos nós precisamos ter uma causa. Uma causa que nos motive. Você levanta de manhã preocupado com aquilo e você quer fazer aqui. Eu tenho uma causa, que é acabar com a desigualdade do planeta Terra. A desigualdade racial, a desigualdade de gênero, a desigualdade na educação, a desigualdade na saúde. Acabar com a fome no mundo é possível. O mundo já produz alimento para todo mundo. Agora, não tem dinheiro para [fazer] circular [alimento] para as pessoas pobres. Então, é muito mais fácil acabar com a fome do que fazer uma guerra. É por isso que eu defendo uma mesa de negociação como eu e vocês estamos aqui. Nós dois não estamos destruindo nada. Não estamos derrubando pontes. Não estamos derrubando prédios. Nós estamos matando ninguém. Então, se o Putin e o Zelensky olharem para essa fotografia aqui, eles vão perceber que se eles, em torno de uma mesa...

DARIUS ROCHEBIN: Uma mesa como essa? Uma mesa como esta, com essa mesma distância em que você pode se apoiar assim...

PRESIDENTE: Sim! Uma mesa assim! Em que o Putin coloque os papeis dele aqui, o Zelensky ponha os deles aqui. Depois que acabar essa guerra, você pode reconstruir a Rússia, reconstruir a [Ucrânia], mas as vidas humanas você não vai reconstruir. Então, para que essa loucura de guerra? Eu sou um homem de paz.

DARIUS ROCHEBIN: Obrigado, presidente Lula, muito obrigado.