Conversa com o Presidente - Live do dia 14.ago.23
TRANSMISSÃO | Conversa com o Presidente #10
Jornalista Marcos Uchôa – Bom dia a todos, mais um programa Conversa com o Presidente. Aliás, presidente, esse acho que é o 10º programa, se eu não me engano, programa já, que a gente tá tendo, e um programa que eu diria que é nota 10 pelo que aconteceu nessa última semana. Porque você deve estar cansado, porque foi a semana da Cúpula da Amazônia, uma viagem longa pela Amazônia toda; depois o anúncio do PAC na sexta-feira, e muita coisa, muita coisa deve ter sido assim uma mistura de cansaço físico, também com também certo cansaço de tanta coisa que foi de certa maneira resolvida, lançada, apresentada pro, pro povo de maneira geral. Vamos voltar na Cúpula da Amazônia, porque o último programa que a gente fez foi lá, em Belém, mas a coisa tava começando. Foi terça de manhã e o programa, o encontro dos presidentes foi ao longo de toda terça-feira, e quarta também. Pro senhor, qual foi o saldo, assim? Que que você achou mais interessante, mais positivo?
Presidente Lula – Bom dia, Uchôa. Olha, eu, sinceramente, Uchôa, acho que o encontro que nós fizemos sobre a Amazônia, eu acho que foi uma coisa excepcional. Primeiro: é a primeira vez em 45 anos, desde que existe a Organização do Tratado dos Países Amazônicos, é a primeira vez que tem uma reunião com a totalidade dos países amazônicos. Ainda mais com a participação com a República Popular do Congo e do, e do Congo, e com ainda a participação de um ministro da Indonésia, que veio e não pôde participar porque teve que retornar rapidamente.
Ou seja, o que é importante é que teve a Conversa Amazônica, sabe, na véspera, sexta, sábado e domingo, que compareceram 30 mil pessoas. Ou seja, nunca se discutiu a Amazônia com a força da sociedade que se discutiu dessa vez. Muita gente, às vezes, comentando, eu vi que as pessoas achando que a gente deveria ter encontrado a solução definitiva. Não é fácil encontrar a solução definitiva porque demanda muito trabalho, muitos anos de trabalho e porque esse encontro teve, como, como condição e como pretexto, a gente preparar os países que são amazônicos para a gente levar uma proposta sobre floresta para os Emirados Árabes, no encontro, da COP-28, que vai se dar em dezembro, nos Emirados Árabes.
Então, a gente conseguiu preparar uma proposta, conseguimos uma coisa unitária, não só entre os chefes de Estado, mas entre o movimento social, que produzimos o documento sobre a floresta, que vai ser uma, uma coisa muito forte pra gente levar pra discutir na Amazônia. Eu disse sempre o seguinte: todo mundo fala sobre a Amazônia, todo mundo dá palpite sobre a Amazônia, mas é a primeira vez que a Amazônia fala pro mundo. É a primeira vez que o povo amazônida fala com o mundo, sabe, e por isso nós vamos levar esse documento. Ainda vamos ter algumas reuniões até chegar o encontro nos Emirados Árabes, e vamos pela primeira vez discutir com mais seriedade a contribuição dos países ricos com relação a preservação das florestas.
Porque tem uma coisa: não basta as pessoas enxergarem através de satélite as copas das árvores, é preciso enxergar que lá embaixo, em todos os países, mora 50 milhões de pessoas. Só no caso do Brasil, são quase 30 milhões de pessoas que moram e precisam viver com dignidade, ter emprego, ter educação, ter saúde, ou seja, as pessoas querem viver bem. Então, nós precisamos cuidar da Amazônia como um todo, preservar a floresta e melhorar a vida do povo que mora lá. Além disso, nós temos que preservar nossas águas e, ao mesmo tempo, cuidar do povo que mora lá. Porque se o povo não estiver na linha de frente das nossas preocupações, ou seja, acho que não vai ter o resultado que a gente espera.
Então, foi um encontro, eu, sinceramente, já fui presidente oito anos, voltei agora a ser presidente, e eu nunca tinha participado de um encontro tão memorável como esse que eu participei, com a participação de todos os países que têm território, sabe, da Amazônia e tem a floresta em pé.
Jornalista Marcos Uchôa – Eu entrevistei vários presidentes, entre eles o presidente da República Democrática do Congo, o Félix Tshisekedi, e ele tava muito, muito assim, satisfeito, porque ele falou: A gente vai chegar com uma posição de força que a gente nunca teve, a gente vai ser escutado de uma maneira que a gente nunca foi escutado. Ele falou assim, que é, é diferente, assim, que o que a gente vai pedir não é uma ajuda, né? A gente tem a floresta tropical, ele falou que 52% das florestas tropicais, e ao mesmo tempo eles têm os recursos. Quer dizer, é uma parceria que é natural, obrigatória. A Europa particularmente está muito interessada nesse assunto, nesse tema. Quer dizer, eu acho que a coisa anda se tiver um bloco mais forte brigando por isso, né?
Presidente Lula – Olha, é muito simples compreender. Os países ricos tiveram a sua introdução na Revolução Industrial bem antes que o Brasil. Então, eles são responsáveis pela poluição do planeta muito antes de nós. Eles conseguiram derrubar todas as suas florestas muito antes de nós. Então, agora, o que eles têm que fazer é contribuir financeiramente para que os outros países possam se desenvolver. Nós não queremos ajuda, nós queremos um pagamento efetivo. É como se tivesse pagando uma coisa que eles devem à humanidade. Eles devem à humanidade a gente preservar as atuais florestas, a gente, inclusive, no Brasil, nós temos quase 40 milhões de hectares de terras degradadas que você pode recuperar florestando essa floresta. Se alguém quiser construir fábrica de móveis, plante as árvores que quiser e derrube o quanto quiser. O que nós não podemos permitir são as derrubadas de árvores que são árvores de 300 anos, 200 anos, 100 anos, árvores que pertencem a toda à humanidade, ao povo brasileiro. Essas árvores precisam ser preservadas.
Então, nós temos condições de chegar ao mundo lá no Emirados Árabes dizendo o seguinte: olha, a situação é essa. Nós queremos essa contribuição de vocês e isso não é favor, isso é pagamento de uma dívida que vocês têm com o planeta Terra porque vocês derrubaram as florestas de vocês 100 anos antes de nós, ou 150 anos. Agora, vocês paguem para que a gente possa preservar nossa floresta gerando emprego, gerando oportunidade de trabalho, gerando, quem sabe, condições de melhorar de vida das pessoas. É isso que o Congo quer, é isso que o Brasil quer, é isso que a Bolívia quer, é isso que o Equador quer, é isso que a Guiana quer, isso que quer a Colômbia, que quer o Peru, que quer a Venezuela. É simples, façam as contas e vamos ver quanto é que vocês têm que colocar na mesa pra gente continuar preservando as nossas florestas.
Jornalista Marcos Uchôa – Presidente, a lógica moral de certa maneira é inegável. Mas vamos pensar aqui numa coisa prática: nos orçamentos de cada país, você tem hoje, por exemplo, vamos falar só de Europa, né? Eles têm o orçamento normal, eles têm hoje um gasto com guerra da Ucrânia que eles não tinham, eles têm um gasto com energia mais alto do que eles tinham, por causa também da confusão da guerra da Ucrânia, inflação também em decorrência da guerra da Ucrânia, quer dizer, existem vários gastos. E a gente tá falando na verdade o seguinte: dentro do orçamento de cada país teria que ser separado um dinheiro para salvar o planeta, né? Agora, politicamente com cada, com cada político ali tendo que se eleger daqui um ano, dois anos, três anos, se tirar do orçamento um dinheiro que tem que ser substancial, é uma discussão que é difícil, né? E aí como convencê-los?
Presidente Lula – Presta, presta atenção em um dado. Presta atenção em um dado: o ano passado o chamado mundo rico gastou US$ 2,224 trilhões, em guerra. Vou repetir: dois trilhões, 224 bilhões, em guerra. De dólares. De dólares. Veja qual é a diferença: a diferença é que nós aqui no Brasil não queremos gastar com guerra, nós queremos gastar com investimentos nas coisas que vão gerar melhoria da qualidade de vida pras pessoas. O nosso PAC, ele prevê investimentos públicos e privados de R$ 1,7 trilhão. Nem bem aquilo que eles gastaram com guerra, mas só em energia, só na transição energética nós vamos gastar o equivalente a R$ 540 bilhões. Investimento pra produzir eólica, pra produzir solar, pra produzir biomassa, pra produzir biodiesel, pra produzir etanol, pra produzir coisas que possam significar que a gente vai ter uma indústria verde. Que que é uma indústria verde? É uma indústria que é tocada à energia elétrica, que não depende de petróleo, que não depende de carvão, que não depende de coisa poluente, que depende de coisa limpa. É essa, esse é o valor que a gente quer levar pra discutir com eles.
Ou seja, nós estamos investindo muito na perspectiva de construir esse país aqui, o chamado país verde. Um país que tem quase que 90% da sua energia limpa. Só pra você ter ideia: hoje, no quadro de hoje, a gente tem 87% da nossa energia elétrica limpa. O mundo tem 27. Quando coloca todo o combustível, inclusive gasolina e tudo, o Brasil tem 50% de energia limpa, e eles têm 15 só. Então o Brasil tem autoridade moral para discutir com essa gente em pé de igualdade e dizer o seguinte: olha, nós não estamos precisando de favor. Nós estamos precisando que vocês tenham uma nova visão sobre a contribuição que vocês têm que fazer como pagamento daquilo que vocês já fizeram ao planeta. Porque também a República Popular do Congo e o Congo, e a Indonésia, o Brasil, a Venezuela, todos os países têm o direito de se desenvolver. Todos nós queremos ter o padrão de vida do povo alemão, todos nós queremos ter o padrão de vida do povo francês, todos queremos ter o padrão de vida do povo sueco. Mas ora, nós não temos. Nós não temos porque nós não crescemos economicamente, e quando se cresceu nesse país a gente não distribuiu corretamente.
Só veio distribuir corretamente quando nós tomamos a presidência. Em 2003 que nós conseguimos tirar 36 milhões da miséria absoluta, elevar 40 milhões de pessoas a um padrão de classe média baixa, a um padrão de consumo de classe média. Mas tudo isso acabou. Depois do golpe na Dilma [Dilma Rousseff, ex-presidenta do Brasil], e depois dos quatro anos do ex-presidente da República tudo isso acabou. Então, nós tivemos que demorar seis meses para recompor todas as nossas políticas de inclusão social, todas elas, e agora nós anunciamos o que vai acontecer nos próximos anos. Nos próximos anos é mãos à obra, é trabalho; porque nós queremos cumprir as metas que nós estabelecemos no PAC. Nós queremos investimento do governo, do Orçamento Geral da União, nós queremos investimento de financiamento dos bancos públicos brasileiros, nós queremos construir PPP para que os empresários possam participar ativamente, sabe, do, da reconstrução desse país.
Nós queremos fazer rodovias, as ferrovias que precisam ser feitas nesse país, que precisa ser feito, sabe, e vai precisar de muito dinheiro. Então, o que nós queremos é baixar o custo Brasil, melhorando as condições de infraestrutura para todo o território nacional, por isso que nós começamos a fazer uma coisa que é nova: enquanto o governo anterior brigava com o governador, nós convidamos todos os governadores do Brasil, os 27, a apresentarem propostas. Todos apresentaram propostas, todos. Todos apresentaram propostas, apresentaram mais que três que eu tinha pedido. Nós selecionamos algumas, fomos conversar com todo mundo. E, agora o companheiro Rui Costa, como chefe da Casa Civil, vai viajar o Brasil apresentando o PAC em cada estado e discutindo com as pessoas do estado o PAC, inclusive com os governadores. Se algum governador não quiser discutir, paciência. Nós vamos discutir com o povo, porque é muita coisa que nós estamos colocando de investimento para os próximos quatro anos.
Jornalista Marcos Uchôa – O PAC, e vamos, vamos pular, então, porque foi sexta-feira no Theatro Municipal. Vários ministros falaram, foi uma apresentação. O que que… claro que essa preparação vem desde lá de trás, essa ideia vem desde lá de trás, essa reunião com os governadores aqui em Brasília. E ao longo desses meses aí, essa construção toda, tinha obviamente muito a ver com o dinheiro. Tem verba pra isso, não tem. Você que vai tirar, o Mercadante [Aloizio Mercadante, presidente do Banco Nacional de Desenvolvimento Econômico e Social] falou um pouco disso, do papel dos bancos públicos. É. Foi do tamanho que o senhor queria? Foi mais do que o senhor imaginava? Foi o que dá? Claro que sempre você quer fazer mais, lógico. Mas, assim, você está satisfeito em relação aos PACs passados quando se compara?
Presidente Lula – Eu tô satisfeito, eu tô satisfeito, porque nós pegamos o país numa situação difícil. Você tá lembrado de que pra gente começar a governar, precisou aprovar uma PEC no Congresso Nacional – dois meses antes de eu tomar posse – para que a gente pudesse ter dinheiro pra governar. Mas eu vou dar um exemplo das coisas como acontecem: no governo passado, em quatro anos, eles investiram R$ 21 bilhões em infraestrutura, em quatro anos.
Jornalista Marcos Uchôa – Cinco por ano...
Presidente Lula – Nós, apenas esse ano, estamos investindo 23 bilhões. Significa que em um ano, a gente tá investindo o que eles investiram em quatro anos, tá? E isso pra mim é pouco, porque eu gostaria de ter mais. Eu gostaria que tivesse mais orçamento, eu gostaria que tivesse mais recursos pra gente fazer mais investimentos. O que é importante saber, Uchôa, é que essas obras que a gente anunciou, umas estão prontas pra começar, uma já tem licenciamento, uma já tem, sabe, tá tudo pronto, já tem dinheiro. Outras não, outras nós precisamos construir o projeto, construir licenciamento ambiental, e começar a fazer.
Então, é por isso que nós fizemos até 2026. A gente tem, por exemplo, possibilidade de gastar 1 bilhão e 400 milhões até 2026; e 300 bilhões em obras que vão ultrapassar 2026. O que é importante é que as obras que estão começadas não podem parar. Nós encontramos 14 mil obras paradas. Você sabe o que que é 14 mil obras paradas? Nós estamos retomando todas elas, para que a gente possa tirar o Brasil da fotografia de um canteiro de obras parada para um, para um país com a fotografia de obras funcionando; trabalhadores trabalhando, ganhando salário; e por isso, a partir de agora, eu vou começar a viajar para visitar esses locais em que têm muitos trabalhadores trabalhando para mostrar que nós viemos para fazer a economia voltar a crescer, viemos para distribuir riquezas. Portanto, o povo tem que participar do crescimento do PIB, e viemos para melhorar a condição de vida do povo. É tudo isso, Uchôa, que está, sabe, embutido dentro desse PAC. É programa de Água para Todos, é programa, é programa de, de recuperação de leitos de rios, recuperação de nascente de rio, ou seja, nós vamos tentar fazer o que já deveria ter sido feito há 50 anos atrás e nunca foi feito. Então, a gente vai tentar recuperar esse país, por exemplo, recuperar as matas ciliares do São Francisco e recuperar os afluentes do São Francisco é uma coisa tão importante quanto a própria transposição do São Francisco, porque o São Francisco tem muitos afluentes que já morreram. Nós vamos tentar, num processo de recuperação, ver se a gente recupera esses, esses afluentes. Aí nós temos que reaviver a floresta, nós vamos ter que plantar outra vez um monte de coisa, e fazer uma grande política de florestamento nesse país aonde é possível fazer. Isso gera emprego, isso vai ajudar o pequeno e médio produtor rural a fazer, a fazer, a fazer mudas para que a gente possa reflorestar esse país aonde for possível reflorestar.
Ou seja, quando nós anunciamos até 2030 desmatamento zero, não é uma obra de ficção. É uma perseguição que nós vamos fazer, e aí, Uchôa, nós vamos ter que conversar com todos os prefeitos que estão na floresta amazônica, todos os prefeitos, porque nós não queremos ficar brigando com prefeito, o que nós queremos é que eles sejam parceiros para que a gente possa tê-los como aliados no combate às queimadas, no combate ao desmatamento. O prefeito tá próximo de um terreno, o prefeito sabe quem é o dono da fazenda, o prefeito sabe quem é que tá tocando o fogo. Então nós queremos ter os prefeitos como aliados, por isso nós vamos conversar com todo mundo, porque nós queremos entregar a Amazônia com desmatamento zero.
Jornalista Marcos Uchôa – Uma das coisas mais legais do PAC foi ver no discurso do Haddad [Fernando Haddad, ministro da Fazenda] uma coisa que não se vê muito no mundo, que é a parte da economia conversando com a parceira da parte do meio ambiente. Isso talvez seja mais novo em termos do que vocês querem fazer agora no Brasil, é que ande junto, né? Meio ambiente o tempo todo com Economia. Onde antes se via Economia como uma coisa: "Ah, o meio ambiente atrapalha a economia", e aqui é ao contrário né?
Presidente Lula – Eu acho que o que foi importante na fala do Haddad é que pela primeira vez a questão da transição ecológica foi tratada como uma questão de investimento, como uma questão de possibilidade de crescimento do país, como uma coisa capaz de trazer recursos do exterior para fazer investimento no Brasil. Não foi, não foi um discurso de que via a transição ecológica, a transição climática, a transição energética como gasto. Ou seja, o Haddad mostrou pra nós que é possível através de uma transição ecológica forte, transição energética e climática muito forte, a gente pode trazer dinheiro de fora para investimento aqui no Brasil. E essa é a vontade de muita gente. Tanto na CELAC, quando participei dos países europeus, como países como Arábia Saudita, como os Emirados Árabes, querem fazer a mesma coisa. Eu espero que os Estados Unidos também esteja embutido nessa ideia de que ele pode fazer investimento aqui para que a transição energética brasileira seja real. E de outros países, não apenas pro Brasil. Porque é preciso que todos cresçam juntos, todos recebam os recursos necessários para que a gente possa cuidar da nossa floresta.
Não adianta o Brasil cuidar da dele e outro país deixar destruir, sabe. É preciso que todo mundo cuide junto, é por isso que o encontro foi excepcional. Foi um encontro histórico, não sei se toda a imprensa brasileira compreendeu a importância desse encontro. Mas foi um encontro extraordinário, onde todo mundo estava totalmente despojado, dedicando tudo que tem para a preservação da floresta, cada um com sua tese, cada um com sua tese, e a gente não quer que cada presidente abra mão daquilo que é sua convicção, daquilo que ele acredita. Não. Coloca na mesa e vamos debater, e dentro das divergências a gente vai construindo aquilo que é possível fazer, aquilo que dá pra cada um fazer.
Por isso eu acho que o encontro é histórico, e esse encontro vai render daqui pra frente. Porque quando chegar nos Emirados Árabes, no final do ano, a gente vai ter pela primeira vez todos os países com florestas pensando a mesma coisa, e exigindo a mesma coisa. Vai ser muito forte o encontro.
Jornalista Marcos Uchôa – Mas ao mesmo tempo, antes de a gente chegar em COP Dubai, que começa acho que 30 de novembro, vai até dia 10 de dezembro, a gente tem BRICS e tem G20. E depois o senhor vai à ONU também. São reuniões muito grandes também, e muito importante, com, digamos assim, briga de cachorro grande. Estamos falando dos países mais ricos do mundo, e muito relevantes politicamente. Onde o senhor vê mais aliados e onde o senhor vê mais quem você tem que convencer? Vamos falar de BRICS, por exemplo. Pequim agora, foram cinco dias de dilúvio em Pequim. Eu não sei qual é a posição do Xi Jinping [presidente da República Popular da China] sobre o meio ambiente, eu acho que ele já tá meio atento a isso, mas eu acho que ele talvez tenha acordado pela chuva que caiu na cabeça dele. Aí você pega o Putin [Vladimir Putin, presidente da Rússia]; você pega o Modi [Narendra Modi, primeiro-ministro da Índia], lá da Índia; você pega Ramaphosa, Ramaphosa, da África do Sul [Cyril Ramaphosa, presidente da África do Sul ], você acha que também são líderes sensíveis ao tema?
Presidente Lula – Eu acho que todo mundo tá sensível. É porque tem uma coisa real que ultrapassa as convicções pessoais de cada presidente. Ou seja, a verdade nua e crua, a verdade nua e crua é que mudou o planeta. Tá chovendo demais aonde não chovia, e tá fazendo seca demais onde chovia muito. Ou seja, você tem furacão onde nunca teve.
Jornalista Marcos Uchôa – O Havaí tá pegando fogo. Quase 100 mortes no Havaí.
Presidente Lula – Nos Estados Unidos ontem à noite eu fiquei sabendo que já tinha morrido 93 pessoas e tinham milhares de casas já perdido. É o maior incêndio do século nos Estados Unidos. Então, tá acontecendo incêndio em todo o mundo, por quê? Porque o planeta está ficando mais quente, isso já é visível, todo mundo sabe disso. Então agora, se nós temos chance de parar e mudar para melhorar, e retroceder, recuperar a temperatura normal do planeta Terra, vamos fazer. Todo mundo tá com essa consciência, eu acho que o Xi Jinping está com essa consciência, acho que o presidente da índia está com essa consciência, acho que o Biden [Joe Biden, presidente dos Estados Unidos] está com essa consciência, eu acho que todo mundo tem essa consciência. O problema é o seguinte: é que alguns têm que ceder mais do que outros.
Jornalista Marcos Uchôa – Sim.
Presidente Lula – Porque alguns conseguiram construir e conseguiram poluir há muito mais tempo. Por exemplo, quem participou da Revolução Industrial poluiu o planeta há 200 anos. Então essa gente tem que pagar um pouco mais. Agora, nós temos que convencê-los disso, e nós temos que ser muito duros, porque nós temos o instrumento correto pra fazer pressão que é manter a nossa floresta em pé. Mas além disso, nós temos outros problemas econômicos pra discutir, por exemplo: nos BRICS, nós vamos discutir a questão da desigualdade, sabe, vamos discutir, temos que discutir a questão da paz, sabe. Não é possível que a gente não discuta, ou seja, não é possível que não haja um momento em que a Rússia e a Ucrânia sentem pra conversar e parem de se matar. Ou seja, uma guerra que só destrói aquilo que demorou anos pra ser construído. Então, é preciso encontrar um caminho. Qual é o ponto, qual é o denominador comum pra gente poder parar essa guerra? Possivelmente, só os dois tenham, e quando os dois tiverem humildade e quiserem conversar vai se encontrar uma solução. Por enquanto, os dois acham que vão ganhar a guerra.
A outra coisa que nós temos que discutir é a questão da desigualdade. Eu citei agora há pouco o gasto de US$ 2,224 trilhões com armamento. Esse dinheiro poderia estar servindo para gerar emprego, pra plantar produtos agrícolas, pra matar a fome de 735 milhões de pessoas, que segundo a FAO [Organização das Nações Unidas para a Alimentação e a Agricultura] passam fome todo dia. Então, é apenas fazer uma reversão naquilo que é nosso comportamento atual e mudar de comportamento. O mundo não precisa de guerra, o mundo não comporta guerra, a guerra não ajuda, a guerra destrói. A guerra destrói. A guerra causa prejuízos e a gente nunca mais vai recuperar os seres humanos que morreram. Isso é a razão de sobra pra gente parar a guerra. E quanto vai custar pra gente reconstruir? Ou seja, além de você gastar produzindo arma, sabe, mandando soldado pra luta, tudo o que você gasta; quanto é que vai se gastar pra reconstruir tudo o que foi destruído? Sabe.
Então, é uma coisa insensata, é uma coisa desumana, por isso que eu acho que o Brasil tem que manter a sua posição de não ter contencioso internacional com ninguém, nem precisamos ter. Nesse país aqui nós queremos paz. Mesmo meu Corinthians não estando jogando do jeito que eu gostaria que ele jogasse; mesmo o Flamengo não sendo aquilo que os flamenguistas pensam que é, ou seja, nós não precisamos ficar nervoso, nós precisamos de paz e tranquilidade. Veja o Botafogo, o Botafogo, veja a cara do jogador do Botafogo. Não tem nenhum super craque, mas você percebe que aquela gurizada tá jogando com alegria, tão unido, tão correndo, correndo como ninguém. Lá no time do Botafogo ninguém pega a bola e fica parado, o cara perde a bola e vai correr atrás pra recuperar a bola. Nos outros times, o cara perde a bola e põe a mão na cintura.
O Brasil, na verdade, é um país alegre. O Brasil tem um compromisso com o seu povo. Nós os governantes, prefeitos, governador do estado, presidente da República, a única coisa que temos que fazer é fazer um esforço imenso pra melhorar a vida desse povo. Sabe, fazer com que a mãe sinta a possibilidade de cuidar do seu filho, de dar comida pro seu filho, de levar seu filho a uma boa escola, de não ver uma criança de cinco anos morrer com uma bala perdida.
Que bala perdida é essa? Alguém atirou pra aquele lado, porque, senão, essa bala não se perdeu. Essa bala foi atirada pra aquele lado pra atingir alguém e pegou uma criança de cinco anos de idade. Aonde é que a gente vai parar com esse tipo de comportamento, de violência? E, muitas vezes, é a própria polícia que atira, ou seja, quando a gente fala assim as pessoas pensam que a gente é contra a polícia. Eu não sou contra a polícia não, eu quero policiais bem preparados, bem instruídos, com bastante inteligência. Agora, o que não pode é sair atirando a esmo, sem saber pra onde atira. Porque essa bala perdida é um pouco isso: eu atirei em alguém e matei outra pessoa. Que brincadeira é essa? Então, esse país não precisa disso, se tem um país que pode ter paz somos nós.
Porque nós temos condições de sermos um país maior, melhor, e o povo viver com muito mais dignidade. Eu acredito nisso, trabalho pra isso, e é por isso que eu queria, sabe, conversar. Eu vou agora pra, pra posse do presidente do Uruguai, hoje à noite, do Paraguai. Hoje à noite eu vou pra posse do companheiro, sabe, presidente do Paraguai, depois eu vou pra África do Sul participar do G20, depois eu vou pra Índia participar… Não, na África do Sul vou participar dos BRICS e na Índia vou participar do G20, depois tem a ONU em que, possivelmente, o Biden e eu vamos lançar um outro programa de geração de emprego. E depois nós temos, já em fevereiro, uma reunião com os países africanos, a União Africana, que possivelmente eles vão me convidar pra ir, que é uma reunião com 54 países, é muito importante o Brasil participar.
Então, nós precisamos cuidar de uma boa relação externa, nós precisamos cuidar de uma boa política interna, nós precisamos negociar com os partidos políticos, com o movimento sindical, com o movimento social, para que a gente possa ter consciência de que a democracia se faz com todo mundo dando palpite, com todo mundo dando sugestão. Embora você possa não concordar com a sugestão, isso faz parte da democracia. Você não concorda comigo e isso faz parte da democracia. Eu dizia, eu dizia na campanha da Dilma, eu dizia sempre o seguinte: a democracia, ela não é um pacto de silêncio, um pacto em que ninguém pode falar nada; a democracia não é um pensamento único, só tem um lado. Não. A democracia, a democracia é uma sociedade viva, uma sociedade alerta, uma sociedade que reivindica, uma sociedade que briga, uma sociedade que luta, uma sociedade que cobra, uma juventude que pede mais e cada vez pede mais porque precisa ter cada vez mais pra gente construir o futuro desse país. É isso que é democracia, gente. E o Brasil é especialista nisso.
Por isso é que nós derrubamos o golpe do dia 8 de janeiro, a tentativa frustrada do golpista desse país, e agora tá aparecendo o tipo de gente que é. Agora começa a aparecer o tipo de gente que nós derrotamos. E eu espero que o povo brasileiro tenha consciência, sabe do quê? Uchôa, que o povo brasileiro tenha consciência de que quanto mais forte for a democracia, quando mais viva estiver a sociedade, quanto mais forte for o movimento sindical, o movimento estudantil, quanto mais reivindicar o cientista brasileiro, quanto mais reivindicar os artistas brasileiros, mais forte a nossa democracia será. É esse Brasil que eu quero. Eu não quero o Brasil silencioso, eu quero um Brasil forte, um Brasil rugindo com muita força por democracia, por melhorar a condição de vida, é isso que é o Brasil que eu quero. Porque eu nasci na política assim, e eu quero deixar a política assim. O povo muito, muito, muito vivo. Eu diria aqui a frase que o Celso Amorim [assessor-chefe da Assessoria Especial da Presidência da República] fala sempre: "eu quero o povo ativo e altivo", para que a gente possa consolidar o processo democrático nesse país.
Por isso nós lançamos o PAC, por isso nós fizemos o encontro com dos oito países amazônicos, sabe, dia 7, dia 8 e dia 9, em Belém. Por isso a COP de, de 2025 vai ser em Belém, porque vai ser o maior evento climático do planeta Terra, porque vai ser a primeira vez que o mundo vai adentrar na Amazônia. Gostou do adentrar?
Jornalista Marcos Uchôa – Gostei, tem espaço pra isso.
Presidente Lula – Vai adentrar na Amazônia. Aí as pessoas vão ver que que é a picada do carapanã, sabe, as pessoas vão saber o que que vive o povo amazônida. Então, cara, é isso, é isso que nós estamos construindo. Eu tô muito feliz com o lançamento do PAC, a exposição do companheiro Rui Costa foi impecável, impecável. Ou seja, mostrou claramente a que viemos, o que queremos e o que vamos fazer nesse país.
Jornalista Marcos Uchôa – Presidente, uma última coisa. O senhor, na apresentação do PAC, teve um momento em que o senhor falou sobre essa coisa da paz na política, né, no momento em que o senhor falou da relação com o Arthur Lira [presidente da Câmara dos Deputados], da importância da harmonia entre os poderes ali, da importância pro Executivo do Legislativo, e do fato normal de ter opiniões diversas, mas ter que caminhar numa direção só, digamos assim, a gente ser um pouco mais Botafogo nessa hora. Todo mundo correndo junto.
Presidente Lula – Deixa eu te contar uma coisa, Uchôa. Eu sempre achei que a vaia e o aplauso fazem parte do mesmo dicionário. O povo pode gostar e aplaudir, o povo gostar, não gostar e vaiar. Acontece que ali era uma festa convocada pelo governo, ninguém tava ali de graça, o governo convocou as pessoas. Ora, se o governo convocou as pessoas, o governo espera que os convidados, outros, respeitem as outras pessoas que foram convidadas. As pessoas têm que compreender que política se faz assim. O ideal seria que você ganhasse as eleições com o partido sozinho, como o PMDB fez em 2006. O PMDB ganhou a maioria dos constituintes, a maioria dos governadores. O PMDB tinha 23 governadores, tinha 306 constituintes e o companheiro Sarney [José Sarney, ex-presidente do Brasil] teve muita dificuldade de governar com a maioria do PMDB.
Jornalista Marcos Uchôa – Em 86.
Presidente Lula – Ou seja, o ideal era que você tivesse assim. Um partido único ganhasse tudo. Ai seria muito fácil. Outra coisa seria que um grupo de aliados ganhasse e tivesse maioria. Mas o dado concreto é que o PT tem 70 votos, a esquerda tem 136 votos, pra você aprovar alguma coisa você vai ter que ter 257 votos. Significa que você precisa conversar. Você conversa com quem? Tem gente que fala vai pra rua, vai pra rua. Vai a rua fazer o quê? Você tem que conversar com quem tem voto, você tem que conversar com quem tem voto. Quem é que vai votar? Quem é que vai digitar o número lá? São os partidos políticos que ganharam. Lamentavelmente, lamentavelmente, e eu não sei se Graças a Deus é assim, mas, lamentavelmente, o nosso partido não teve a maioria que a gente sonhava ter. Então, você precisa conversar com outras forças políticas, e conversar com o Lira é uma obrigação minha. Ele é presidente da Câmara. Os deputados não são obrigados, e eu vou repetir, os deputados não são obrigados a acatar uma Medida Provisória que o governo manda, um projeto de lei; sem mudar nada. Muitas vezes, eles da bancada do PT, eles querem mudar. Então é normal que os deputados não sejam obrigados a concordar com o governo e queiram mudança. Aí você discute a mudança. É assim que se faz política, é assim que se faz democracia.
Então, eu disse naquele encontro lá: o Lira precisa menos de mim do que eu dele. O Lira não manda projeto pra mim, o Lira não precisa pedir nada pra mim. Eu é que tenho que mandar o projeto de lei que os ministros acham que é importante para a nossa governança e chega lá e tem que ser aprovado. Então, nós é que temos que ter iniciativa de conversar, o companheiro Padilha [Alexandre Padilha, ministro da Secretaria de Relações Institucionais da Presidência da República] que é o ministro responsável por isso, o companheiro Guimarães [deputado federal José Guimarães, líder do Governo Federal na Câmara dos Deputados], o companheiro Jaques Wagner [senador líder do Governo Federal no Senado Federal] e o presidente da República. O Haddad tem conversado muito com o Congresso Nacional, tem conversado com o Pacheco [Rodrigo Pacheco, presidente do Senado Federal], tem conversado com o Lira, e eu vou conversar com quem for necessário conversar. Eu tenho um objetivo, o meu objetivo é dia 31 de dezembro de 2026 que cada brasileiro esteja tomando café, almoçando e jantando, que a maioria desse povo esteja trabalhando, que as pessoas estejam estudando em uma escola de qualidade, que a escola de tempo integral dê certo e seja um sucesso para evitar que uma criança seja vítima de uma bala perdida.
É esse país que eu quero construir, mas não sou eu sozinho que vou construir, Uchôa. A sociedade tem que querer. Aquelas pessoas que têm um demoniozinho dentro, que estão radicalizando, xingando gente, ofendendo gente, desejando morte a pessoas; essas pessoas têm que ser banidas da política, têm que ficar no ostracismo, essas pessoas não são saudáveis a democracia, eles têm que aprender, de forma civilizada, a conversar com pessoas que pensam diferente dele. As pessoas no elevador não falam mais bom dia um pro outro, cada um entra de cara fechada achando que o elevador é seu. As pessoas saem na rua com o carro, vê um carro na frente, já fica nervosa e fica azeda. A pessoa entra num restaurante, já tem um lugar sentado numa mesa, ele acha que aquela mesa era dele.
Vamos parar com essa estupidez. Nós precisamos voltar a viver alegre e feliz. É preciso acabar com a briga nas famílias. Eu sei de muitas famílias que o pai não conversa com o filho por causa de divergência, que a mãe não conversa com a nora. Vamos parar com essa ignorância e vamos conversar. Não leve política pra mesa onde você tá comendo; não leve política quando sair para conversar com um amigo que você quer tomar cerveja e discutir bobagem. Não precisa discutir política, discuta outras coisas, discuta futebol, discuta o que você quiser. Não leve.
Eu, eu e meu irmão Frei Chico, tínhamos pensamentos políticos diferentes. A gente nunca discutiu política dentro de casa quando a gente via minha mãe. Não tinha política. Sabe, porque você não pode transformar o núcleo familiar, que é a parte primeira de uma sociedade, num, num espaço de guerra. Tá cheio de primo que não conversa mais com primo, tá cheio de tio que não conversa com sobrinho. Que estupidez é essa? Que estupidez é essa?
Jornalista Marcos Uchôa – A gente não era assim, né?
Presidente Lula – Não era assim, o Brasil não era assim. O Brasil não era assim. Depois que apareceu alguém querendo armar o povo brasileiro, quem é que quer comprar arma? É o crime organizado e algumas pessoas que não querem fazer bem pra ninguém. Eu não quero ter arma dentro de casa pra fazer bem, se eu tiver arma em casa é pra me livrar de alguém. Tem gente que gosta de sair armado mostrando que é poderoso. Não. Não é verdade. Você é um covarde. Quem anda armado é um covarde. Tem medo. Se você não tiver medo e você for do bem, você não tem que andar armado, sabe. Se alguém lhe ofender, sabe, não precisa ofender. Quando um cachorro late pra gente, a gente não late pro cachorro. É preciso apenas a gente reaprender a viver democraticamente de forma feliz, alegre. Eu não quero saber, sabe, de que time o cara é, que igreja ele frequenta, qual é o pastor dele, qual é o padre dele, eu não quero saber. Isso é problema da pessoa. Eu quero saber que eu tenho que respeitar ele mesmo pensando diferente e ele me respeitar. É assim que tem que ser no Congresso Nacional, é assim que tem que ser nos partidos políticos, e é assim que tem que ser na sociedade como um todo, como um todo.
Ou seja, nós não podemos utilizar os meios de comunicação pra transmitir ódio. Eu tô falando aqui com número de pessoas, eu só posso pedir pra vocês: quanto mais paz a gente tiver na rua, mais paz a gente tem dentro de casa. É isso que é importante, porque essa violência na rua muitas vezes reflete dentro de casa. Tem aumentado muito a violência contra as mulheres, muito. E dentro de casa. E tem aumentado muito o assédio, de pessoas sem escrúpulo, que acham que podem ficar falando gracinha pras mulheres na rua. Então, pelo amor de Deus, nós temos que construir uma nova sociedade. E uma nova sociedade a gente constrói tendo um comportamento novo, um comportamento respeitoso, um comportamento educado, e aí, sim, nós vamos ser um grande país.
Jornalista Marcos Uchôa – Uma última pergunta, presidente. Você está viajando hoje pro Paraguai, pra posse do presidente lá, o Santiago Peña, e é uma relação de vizinhança, né? Com os países, como o senhor fala, é uma relação institucional, independente de gostar de A ou B ou C, é muito importante, é nosso vizinho, é Itaipu, é soja, é o país que tem mais brasileiro na América do Sul morando fora do Brasil, é no Paraguai. É uma viagem muito importante também, né?
Presidente Lula – Olha, é importante porque primeiro que é um novo presidente, é um jovem que tem, me parece, a cabeça muito inteligente, é um jovem que tem preocupação na relação com o Brasil, e o Paraguai pra nós, o Brasil tem que entender o Paraguai assim: o Brasil precisa crescer, mas seus vizinhos precisam crescer. O Brasil precisa criar oportunidade para que os países vizinhos possam crescer. Quando nós resolvemos fazer uma linha de transmissão de Foz do Iguaçu, de Itaipu, para Assunção – de 500 megawatts –, ou seja, por que que nós fizemos essa ligação? Porque faltava luz todo dia em Assunção e a gente ficava aqui pensando:
Jornalista Marcos Uchôa – Do lado de Itaipu…
Presidente Lula – "Como é que pode um país ter metade de Itaipu e ainda faltar energia?" Então, quando a gente levou energia o objetivo era, efetivamente, que empresas brasileiras também fossem produzir no Paraguai pra gerar emprego, pra criar oportunidade de trabalho pra aquela gente. Eles merecem tanto quanto nós, sabe. Então, um país vizinho que nós queremos ter paz. Aliás, o último conflito do Brasil foi a Guerra do Paraguai, que nós nunca mais queremos repeti-la. Agora, a nossa guerra é de paz. É trabalhar junto, é ter investimento nos dois países, é construir as coisas que sejam positivas pra nós. Acabar com a segunda ponte, que faltou, do lado brasileiro, resolver; e fazer com que o Paraguai seja um parceiro privilegiado na relação com o Brasil.
Jornalista Marcos Uchôa – Obrigado, presidente, boa viagem. E a gente vai se ver na semana que vem. Aliás, na semana que vem o programa vai ser já da África do Sul, lá do BRICS, em Joanesburgo. Enfim, boa semana pro senhor.
Presidente Lula – Obrigado a você, Uchôa, e aos nossos ouvintes, sabe, que têm que saber que nós estamos trabalhando muito pra esse país melhorar. Eu, eu, às vezes, parece que tô cansado, mas quando surge uma proposta de trabalho. Eu tenho que viajar ainda todo o Brasil mais uma vez, eu tenho que visitar o Piauí, que eu tô prometendo; eu tenho que visitar o Rio Grande do Norte, sabe, mais uma vez; eu tenho que visitar o Maranhão; tenho que visitar Santa Catarina; Rio Grande do Sul eu já fui; tenho que visitar o Paraná; tem que visitar os países [estados] do Centro-Oeste, que eu ainda não fui. Então, eu quero visitar todos, quero visitar governadores, quero conversar com os políticos, quero conversar com os sindicalistas, quero conversar com os empresários, quero conversar com o movimento social. sabe, Só não conversa comigo quem não quiser, mesmo assim eu respeito. Não quer conversar tudo bem, mas eu vou me dispor a conversar com todo mundo, porque esse país está precisando ser reconstruído do ponto de vista, sabe, do seu comportamento, da sua relação entre homens e mulheres, entre homens e homens, e entre a classe política. Um abraço, Uchôa,
Jornalista Marcos Uchôa – Obrigado…
Presidente Lula – Boa sorte e até o próximo programa que já será feito em Joanesburgo,…
Jornalista Marcos Uchôa – Valeu…
Presidente Lula – …na África do Sul.