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Entrevista concedida à revista Veja - 24 de agosto de 2005
Veja: Quando o senhor assumiu o cargo, quais foram as metas estabelecidas para a política externa brasileira?
Celso Amorim: Uma coisa muito simples; digo isso sempre, pois pode ser comprovada facilmente: se você ler trechos dos discursos de posse, meu e do Presidente Lula, sobre política externa, você verá que ali há metas e raramente verá uma condução da política externa – pode-se gostar ou não, isso é outro problema – tão próxima do que efetivamente havia sido anunciado. As metas são várias: a prioridade à América do Sul, o reforço do MERCOSUL, a aproximação com a África, o reforço em geral da cooperação com os grandes países em desenvolvimento, as negociações na Organização Mundial de Comércio, o reequilíbrio das negociações na ALCA - que a nosso ver estavam desequilibradas - a reforma das Nações Unidas; enfim, coisas sobre as quais nós realmente trabalhamos muito. É bastante nítido que o Governo foi muito fiel ao que se propôs.
Veja: Dentro destas metas, em quais o senhor acha que o Brasil avançou mais?
Celso Amorim: No caso da América do Sul, por exemplo, não há a menor dúvida. AAmérica do Sul mal era usada como conceito, e, hoje em dia, não apenas estamos institucionalizando a Comunidade Sul-Americana de Nações, mas a estamos institucionalizando sobre uma base sólida, porque um comércio que aumentou 50% em um ano, 40% em outro, é algo impressionante, que nunca aconteceu na história – em dois anos seguidos, no conjunto da América do Sul – e com uma a forte integração física, que está ocorrendo e vai se desenvolvendo dia a dia. Esse é um caso claro. Falando mais amplamente, se você pensar, por exemplo, nos países em desenvolvimento, a cooperação crescente, que tem reflexos no comércio, mas tem reflexos muito além também, entre três grandes democracias do mundo em desenvolvimento, Brasil, Índia, África do Sul, também é um dado muito importante, é um fato novo nas relações internacionais. O número de vezes que os Ministros se vêem, os Chefes de Governos se encontram, a cooperação na área de ciência e tecnologia desses países são outros exemplos.
Veja: Um dos esforços principais foi a busca pela vaga permanente no Conselho de Segurança. A China e os Estados Unidos já deram sinais de que não aceitam a proposta feita pelo G-4. A União Africana também não.
Celso Amorim: Não confunda as coisas. A União Africana tem uma proposta que é muito semelhante à do G-4. Há duas pequenas diferenças: eles estão pedindo veto para os novos membros permanentes, o que nós, realisticamente, achamos que não vai ocorrer. Não é nem uma divergência de princípio, é uma divergência do que pode na prática ocorrer. E eles pedem um assento a mais, não- permanente, além do que já está no projeto do G-4, para a União Africana. Nós, não que sejamos contra, mas, também por uma questão de realismo, fizemos outra proposta de compromisso. Não é que eles rejeitem o G-4, é muito diferente. Temos conversado muito com os africanos, houve vários encontros. Eles não aceitaram ainda a proposta de compromisso, mas dizer que eles rejeitam é uma falsificação da realidade.
Veja: Então ainda é possível?
Celso Amorim: É possível, não garanto, não tenho certeza. Agora, em primeiro lugar, o Brasil não inventou isso. É um tema que está na agenda internacional porque o Presidente Clinton, depois da primeira Guerra no Iraque, queria que o Japão e a Alemanha entrassem. Quando a questão se colocou, o Brasil achou que também deveria entrar, como devem entrar outros países em desenvolvimento. Não é só para o Brasil. É para tornar o Conselho de Segurança mais equilibrado. Se não tivéssemos feito nada, hoje haveria mais dois países desenvolvidos como membros permanentes do Conselho de Segurança, provavelmente, e nem se falaria de países em desenvolvimento. Atualmente, a discussão está posta em outros termos. História é algo que ocorre a longo prazo. Isso não é um campeonato de futebol, uma Copa do Mundo – não ganhou em 2005, não vai ganhar mais – não é assim. Espero ainda que tenhamos o resultado em 2005 e acho que temos uma janela de oportunidade. Mas garanto a você quea reforma, quando vier, será muito melhor, independentemente de ela ser exatamente como nós estamos propondo. A reforma será muito melhor do que seria em função da ação do G-4, em função da ação do Brasil e da Índia no G-4 e da nossa aproximação com a África. Isso não pode ser colocado como “o Brasil está perseguindo uma vaga e não conseguiu”, “que derrota”, “que horror”, não é assim. Estamos buscando reformar um organismo internacional e estamos avançando nesse sentido.
Veja: O fato de os Estados Unidos se oporem à candidatura da Alemanha, a China se opor à candidatura do Japão, e Estados Unidos e China terem o poder de veto, não se pode dizer que foi um esforço em vão?
Celso Amorim: Não, porque essas coisas avançam aos poucos. Quando o Dr. Ulisses Guimarães foi candidato à Presidência da República, muitos acharam que era um esforço em vão. Dez ou oito anos depois, a democracia estava consolidada no Brasil. Essas questões ocorrem com o tempo. Nem os Estados Unidos nem a China têm poder de veto na Assembléia Geral. Eles podem deixar de ratificar e, aí sim, isso paralisaria o processo. Mas, em uma ocasião anterior, a única vez em que houve expansão do Conselho de Segurança, mas somente de membros não-permanentes, quando aumentaram de 11 para 15, acho que dois membros permanentes votaram contra e depois ratificaram. Às vezes, a própria pressão política, a pressão moral, acaba prevalecendo. Cada coisa a seu tempo. Há pessoas torcendo contra. Curiosamente, não vejo isso no Japão, na Alemanha, na Índia, mas vejo isso no Brasil. Pessoas torcendo contra e descobrindo motivos para que não sejamos membros permanentes. Acabamos dando argumentos para aqueles que não querem.
Veja: Quais são os motivos para sermos membros permanentes do Conselho de Segurança? Celso Amorim: Não estou querendo ganhar dinheiro com isso. Não é uma questão imediata dessa maneira. É uma questão de buscar maior equilíbrio nas questões internacionais, buscar maior equilíbrio no centro de decisões mais importante que existe. Você pode dizer que há decisões importantes que são tomadas fora do Conselho de Segurança. Sobre essas, não podemos fazer nada, mas muitas decisões são tomadas no Conselho de Segurança. O Brasil, quando estava lá, defendeu interesses, por exemplo, da paz em Angola – para dar um exemplo em uma área que nos interessa –, defendeu no Timor Leste, e, se você estiver permanentemente no Conselho, poderá fazer isso de forma permanente. Se estiver esporadicamente, somente poderá fazer de modo esporádico. São questões desse tipo. Não se mede isso em dinheiro. Há muitas coisas na vida que não podem ser medidas em dinheiro.
Veja: Talvez não em dinheiro, mas, de qualquer forma, o Brasil como membro permanente terá mais obrigações.
Celso Amorim: Isso também é outra ilusão. Há aumento efetivo da contribuição apenas de parte das despesas da ONU. As despesas da ONU são divididas basicamente em dois grandes grupos. O principal é o orçamento regular, no qual, aliás, estamos muito atrasados, infelizmente, já desde o Governo Fernando Henrique, quando estávamos mais ainda. No orçamento regular, continuaremos pagando a mesma proporção. Quanto ao orçamento das operações de paz, os membros permanentes pagam mais. Mas, como na nossa proposta são membros permanentes sem veto, você terá de negociar quanto exatamente será. Não creio que haja nenhum acréscimo substancial para isso. A idéia que freqüentemente é veiculada de que sendo membro permanente tem de estar presente em mais operações militares é falsa. A China, que é membro permanente, está participando pela primeira vez em uma operação de paz, com uma força policial no Haiti.AChina nunca participou e é membro permanente. É uma idéia falsa. Não estou dizendo que o Brasil deva ou não participar. Isso é um outro raciocínio. Mas não é uma decorrência de ser membro permanente.
Veja: O Brasil ganha prestígio?
Celso Amorim: Para buscar o equilíbrio no Conselho de Segurança, você tem de ter mais países de vários tipos, entre outros, países em desenvolvimento. Por isso é que na proposta do G- 4 entrariam um país da América Latina, um país em desenvolvimento da Ásia, e dois países africanos. Vai ser o equilíbrio perfeito? Não, mas será menos desequilibrado do que é hoje. As chances de as decisões serem, digamos, hostis aos interesses dos países em desenvolvimento serão menores. É o Brasil; poderia ser outro; mas o Brasil é o maior país da região, é um país que tem uma tradição diplomática muito grande, é um país que tem 10 fronteiras e não tem uma guerra há 130 anos. Muitas vezes querem diminuir o Brasil. Infelizmente para aqueles que querem diminuir o país, o Brasil é grande e não pode renunciar à sua grandeza, como dizia um Chanceler antigo, Azeredo da Silveira: “você pode renunciar a muitas coisas, mas não à grandeza”.
Veja: Essa idéia de participar do Conselho de Segurança como membro permanente vem de quando? Celso Amorim: Vem de 1945. O Presidente Roosevelt queria que o Brasil fosse membro permanente do Conselho de Segurança. Nos tempos recentes, o Presidente Sarney, em 1989, falou no assunto. Eu falei em 1993, quando Ministro do Presidente Itamar Franco.
Veja: Então era uma convicção que o senhor já tinha?
Celso Amorim: Não só eu. O Presidente Sarney tem essa convicção. Os fundadores da ONU, alguns deles, tinham essa convicção. Pessoas que acreditam no Brasil, não só na sua capacidade de crescer economicamente, mas também de influir positivamente pela paz no mundo. E muitos acreditam. Acabei de vir de Israel. Sentei para conversar com o Presidente e com o Primeiro- Ministro de Israel, e eles começaram imediatamente a conversar sobre a questão da Palestina. Não ficaram se queixando da ConferênciaAmérica do Sul- Países Árabes, ao contrário da mídia brasileira. Era sinal de que a opinião do Brasil sobre aquele tema é importante para eles. Foi dito pelo Shimon Peres, na televisão, que o Brasil, que é o país mais tolerante do mundo, pode ajudar na resolução de conflitos lá, como tem ajudado na América do Sul. São esses os fatos.
Veja: Na tentativa de aumentar a influência do Brasil no exterior, aumentando a integração com os países sul-americanos, com países africanos e assim por diante, nós, o Brasil, lançamos duas candidaturas, a da OMC e a do BID.
Celso Amorim: Não, não foi com esse objetivo. Acho que aí há outro equívoco. Claro que preferia ter ganhado. A OMC sempre foi um organismo dominado pelos países ricos, exclusivamente. Cansei de participar de reuniões da OMC. Os países ricos resolviam entre si e, no final, chamavam alguns poucos países em desenvolvimento para obterem algumas migalhas do processo. Eu mesmo participei, então você pode dizer que estou criticando a mim mesmo. Eu era Embaixador em Genebra quando se negociou boa parte da Rodada Uruguai e assinei o acordo como Ministro – porque era melhor assinar do que não fazê-lo, pois não havia jeito de ficar de fora; defendi, também, a ratificação no Congresso – mas o processo negociador era um processo excludente dos países em desenvolvimento. Nossa participação era marginal. Claro que, dentre os países em desenvolvimento, o Brasil sempre foi um país de destaque. Isso não é novidade, mas no conjunto era assim. Havia algo chamado o QUAD: eram os Estados Unidos, a União Européia, o Canadá e o Japão. Eles resolviam entre si e depois chamavam os outros para informar. É claro que estou simplificando, mas a essência era assim. Com Cancún, houve uma mudança fundamental no processo, porque os países do G- 20 – que o Brasil ajudou a criar e coordenou; foi o principal motor na criação – tornaram-se interlocutores indispensáveis nas negociações internacionais, a tal ponto que são hoje os países ricos que dizem “por que o G-20 também não faz uma proposta sobre produtos manufaturados?” E a ponto de, na última reunião, na China, a proposta feita pelo G-20 para os três pilares de agricultura ser aceita.
Não quer dizer que depois eles não fujam disso, pois isso é outro problema, como qualquer negociação. Tantos os Estados Unidos quanto a União Européia aceitaram como base. Então nós nos tornamos interlocutores indispensáveis. E, dentro do G-20, o Brasil, juntamente com a Índia, é o país de maior destaque. Não quero entrar no mérito das pessoas, mas as candidaturas que estavam postas não pareciam adequadas para os interesses do G-20 naquele momento. Era importante que houvesse um candidato do G-20. Nós procuramos outro que quisesse se lançar candidato, mas não havia. Então, voltando até um pouco ao Doutor Ulisses, tínhamos esperança de ganhar. É um sistema muito pouco transparente. Até hoje não nos mostraram os números das consultas. Não é uma votação, é uma consulta. Não sei, até hoje, porque se fazia primeira, segunda, terceira opção, como se distribuíram as opções. Não sei, portanto, como foi sugerido que nosso candidato fosse eliminado. É muito pouco transparente. Mas acho que a candidatura do Brasil ajudou a firmar as teses do G-20, ajudou a caminhar no sentido da transparência da OMC, porque muitas pessoas viram isso. Acho que não perdemos em absoluto o respeito nem dos países membros, nem do Diretor-Geral. O novo Diretor-Geral, Pascal Lamy, que é meu amigo pessoal, foi visitar-me, quando o Presidente Lula estava em Paris para o 14 de julho, e passou uma hora comigo. Não fui nem eu quem pediu a entrevista com ele, o que seria normal. No passado, era o contrário. O Brasil é respeitado, e isso não afetou em nada o prestígio do Brasil dentro da OMC. A reunião que houve logo em seguida, que foi para discutir algo complicadíssimo, que são os equivalentes ad valorem das tarifas, que estavam empacando a negociação agrícola, quem resolveu ali foi o G-20, na realidade Brasil e Índia, mas sobretudo o Brasil, lhe digo com toda a franqueza, negociando com os Estados Unidos e a União Européia.
Preferia ter ganhado. Seria ótimo ter um brasileiro na OMC, mas não fizemos isso para ganhar prestígio. Fizemos isso para defender e deixar claras quais eram nossas posições e porque não podíamos aceitar outras posições. Isso foi amplamente dito na época, não preciso repetir isso agora, porque parece até uma agressão desnecessária a outro candidato, algo que não farei.
Veja: No caso da Presidência do BID, o Brasil perdeu sem os votos inclusive do Uruguai e do Paraguai. O que aconteceu?
Celso Amorim: Não posso lhe dizer com precisão, mas nas candidaturas internacionais há muita troca de voto. Muitas vezes, um país candidata-se a um órgão, troca por outro, já tem compromissos anteriores. O candidato brasileiro teria ganho, em matéria de capital votante, se você tirar os Estados Unidos. Ele teve praticamente 50% do capital votante, o que indica que teve apoio da maioria das grandes economias da América do Sul, inclusive um pouco de fora, da Europa. A performance foi boa. Pergunta-se: já não se sabia que os Estados Unidos votariam assim, então para que arriscar? Não, acho que algumas vezes é preciso afirmar. O fato de a Argentina nos ter apoiado é muito importante. Importante até para a relação Brasil-Argentina. Quem não compete, não perde, mas também não ganha nunca. Perdemos algumas, ganhamos outras. Acho que a posição do Brasil no mundo não foi minimamente afetada por esses fatores. Infelizmente, devo reconhecer para mim, afeta na mídia brasileira. Veja: Eu lhe perguntei isso porque o Presidente Lula, em diversos momentos, disse que o Brasil almejava uma liderança.
Celso Amorim: Ele usou a palavra liderança alguma vez ou isso é inventado? Eu não me lembro.
Veja: Bom, isso acaba sendo, talvez, um senso comum.
Celso Amorim: Ah bom! Não me lembro de ele ter usado, nem de eu ter usado essa palavra. Posso, às vezes, ter esclarecido o que significa liderança. Não me lembro de o Presidente Lula ter dito que nós queremos ser líderes na América Latina.
Veja: Mesmo que não tenha usado a palavra líder, em diversos momentos manifestou a vontade brasileira de mediar questões...
Celso Amorim: Manifestou não, ajudou a resolver, facilitou a resolução do conflito na Venezuela.
Veja: Houve uma mudança de postura do
Governo Lula em relação a isso.
Celso Amorim: A frase que usamos para definir essa mudança de postura é a seguinte: não intervenção e não indiferença. Essa frase foi inventada por nós. Fico feliz de já ter sido plagiado por vários representantes, porque, na OEA, várias pessoas já usaram essa expressão. O que isso significa? Você vive com seus vizinhos, com seus amigos. Você não quer intervir, não quer impor solução a ninguém. É muito diferente da intervenção. Ao mesmo tempo, o que ocorre com seus amigos, com seus vizinhos, com seus familiares, não lhe é indiferente. Se você pode ajudar, dentro de um contexto em que eles próprios pedem ajuda, por que não?
Veja o caso da Venezuela. Claro que alguns podem não ter gostado do resultado. É diferente. Mas falamos o tempo todo com o governo, com a oposição, a própria oposição apoiou o Grupo de Amigos. O Grupo de Amigos que o Chávez queria não era o que foi criado. Nós atuamos com isenção e demos solução para um caso que, caso não houvesse a ação brasileira, a iniciativa brasileira, poderia ter tido conseqüências muito graves. O que queriam fazer na época, aquilo sim, era um golpe – que era antecipar eleições ou fazer um referendo que não estava previsto na Constituição; diferentemente do que trabalhamos para que se realizasse – e teria tido provavelmente conseqüências muito graves.
Veja: Quais foram então as principais realizações?
Celso Amorim: Essa foi uma delas. A América do Sul é muito complexa. Os nossos países são pobres. Nós enfrentamos crises. Mesmo no Brasil, estamos enfrentando uma crise agora. Se Deus quiser sairemos dela, mas são crises. A crise nesses países decorre de diversos fatores: da brutal iniqüidade da distribuição de renda, de sistemas políticos frágeis. Parece muito tempo, mas há 15, 20 anos, a maioria deles eram ditaduras militares. Isso é pouco tempo. A democracia aqui é jovem. Portanto, temos trabalhado na Venezuela, na Bolívia. Na Bolívia, acho que contribuímos também com conselhos, com palavras, sem interferência alguma, mas acho que contribuímos tanto na primeira transição, quando houve até mortes previamente aos nossos bons ofícios, e agora novamente. Acabei de ir lá. Fui o primeiro Ministro das Relações Exteriores de qualquer país a visitar a Bolívia nessa fase de transição. Com que objetivo? As pessoas disseram que fui negociar gás. Não. Fui lá mostrar que o Brasil apoia o processo de transição democrática na Bolívia. A mesma coisa no Equador. Temos interesse na estabilidade da América do Sul, porque a estabilidade da América do Sul é boa para nós, porque como é que você terá estabilidade, se você viver em um meio totalmente instável? Como você pode viver em paz no seu edifício, se o chuveiro do vizinho está vazando no seu apartamento? Há um lado de egoísmo e há também um lado de amizade. São dois lados que se equilibram e que não são contraditórios.
Veja: Ao mesmo tempo, países importantes da América do Sul não apoiaram totalmente todas as iniciativas brasileiras como essa que o senhor citou. Se o Presidente Lula nunca usou a expressão líder, o Chanceler Bielsa já disse claramente que se o Brasil quer liderança, ele não nos perguntou.
Celso Amorim: Mas é porque vocês aqui da imprensa brasileira ficam falando muito disso. Aí eles lêem os jornais brasileiros. É exclusivamente por causa disso.
Veja: Mas, de qualquer forma, a expressão que ele usou foi de que o Brasil não pode ser líder se os outros não querem ser liderados.
Celso Amorim: Estou de acordo. Nem nós queremos ser líderes. Nós apenas queremos trabalhar junto com os outros.
Veja: O senhor acha que a diplomacia brasileira se precipitou em almejar ajudar, tomar iniciativas desse tipo?
Celso Amorim: O problema é o seguinte. O Brasil tem fronteiras com 10 países da América do Sul. Os outros dois também são muito ligados a nós, Equador e Chile, por motivos históricos diferentes. Você tem de ter uma relação positiva com eles. E o que nós fizermos pela integração da América do Sul, pelo que temos trabalhado muito, é bom para eles e bom para nós. Quem nos pede muito para estarmos presentes, para estarmos financiando, apoiando estradas, muitas vezes são os outros países. Peru é um caso, Bolívia outro, Venezuela outro. Como no Brasil as pessoas só vêem as coisas em termos de números, vamos olhar números. O nosso comércio com a Venezuela aumentou, de 2003 para 2004, 141%. Em cima disso, aumentou, neste ano, 73%, de janeiro a junho, comparado com o mesmo período do ano passado. São números notáveis. Se pegarmos, hoje, os 10 maiores clientes do Brasil, veremos 4 ou 5 da América do Sul. AAmérica Latina em seu conjunto, hoje, representa tanto quanto a União Européia. Mais do que os Estados Unidos. Estamos falando de coisas reais, de negócios. Sem contar os investimentos e a exportação de serviços, que não sabemos contabilizar muito bem. Estou falando de exportação de bens, que é apenas uma parcela do que estamos fazendo. Se isso não é do interesse do Brasil, eu não entendo.
Veja: Se o Brasil obteve avanços nas relações ditas Sul-Sul, ao mesmo tempo outras iniciativas, como as negociações da ALCA, estão paradas. Nesse caso, não há uma inversão de prioridades?
Celso Amorim: Não, porque, em primeiro lugar, o comércio com os EUA cresceu mais nesse período do que no primeiro governo Fernando Henrique Cardoso inteiro. Está crescendo muito. Cresceu 20% um ano, 25 % outro ano. Depois posso lhe dar os números. E com a União Européia idem. O que tem acontecido é que com os países em desenvolvimento tem crescido mais...
Veja: Porque sai de uma base menor...
Celso Amorim: Não, não é só porque sai de uma base menor. Nosso comércio com a América Latina é, hoje, maior do que com os Estados Unidos.
Então não é por causa de uma base menor. Esse é um falso raciocínio. As nossas exportações para países em desenvolvimento em conjunto representam praticamente 50% do total. É algo real, que está acontecendo. Não são palavras minhas. São palavras de um líder empresarial que esteve aqui: “Petróleo não jorra na Place des Vosges, nem se descobre manganês na Quinta Avenida”. Temos de trabalhar no mundo inteiro. Não estou dizendo que os Estados Unidos não são importantes. É claro que são importantes, importantes para o setor têxtil, para a área agrícola.
Voltando à ALCA, queremos negociar a ALCA, mas queremos uma ALCA equilibrada. Não é uma ALCA em que os temas de nosso interesse são jogados para fora, para a OMC, como é o caso dos subsídios agrícolas, e a própria proteção agrícola brutal que existe nos Estados Unidos; e em que os temas que são sensíveis para nós, as nossas dores de dente – que todos têm – esses sim entram na ALCA. Isso não dá. Isso era o que estava acontecendo. O Brasil teria de fazer todas as concessões em serviços, todas as concessões em investimentos, inclusive em coisas que têm sido rejeitadas pelo Congresso Nacional. Não é nem o Executivo. O Governo Fernando Henrique Cardoso acabou tendo que retirar os vários acordos de investimento que o Congresso não votava. Como é que eu posso colocar em um acordo comercial uma cláusula de disputa Investidor versus Estado, sujeitando-me a uma retaliação comercial por algo que nem sei se o Congresso Nacional pode aceitar? Buscamos, então, reequilibrar.A minha conversa com o Zoellick sempre foi muito positiva e muito clara. Eu dizia: “Vocês não têm interesse em acesso ao mercado brasileiro?” Mercado de bens, serviços. Estamos dispostos a negociar serviços. Não queremos é reinventar a roda. A roda foi reinventada na OMC. Então fizemos até Miami e chegamos até um ponto. O que aconteceu depois de Miami? Acho que tanto os americanos quanto nós, que tínhamos a co-presidência da ALCA, tivemos que nos concentrar na OMC. E fizemos andar a OMC. Se me perguntarem se tenho certeza de que dará certo, não sei, mas está caminhando, graças, em grande medida, aos esforços do Bob Zoellick, dos meus, do Lamy, que hoje é Diretor-Geral, do indiano e de outros. No caso dos dois da ALCA, tivemos que concentrar todos os nossos esforços nisso. Não é que o Brasil tenha paralisado as negociações. O Brasil foi a favor, e o arcabouço de Miami, para nós, continua sendo uma moldura adequada. Acho que depois de Hong Kong podemos estabelecer um cronograma para voltar a discutir. Outro ponto. É curioso, e já falei com o Zoellick sobre isso, que com todos os outros países os EUA aceitam negociar bilateralmente. A única dificuldade é com o MERCOSUL. Por que será? Não estou falando com nenhum sentimento de desprezo em relação a nenhum país, mas cada país é um país. Você não pode esperar que um pequeno país da América Central ou do Caribe tenha uma política de fármacos equivalente à do Brasil. Tem que levar em conta nossas idiossincrasias. Estávamos negociando de uma forma que ignorava essas dificuldades. A impressão que tenho é a de que, se nós continuássemos negociando, teríamos um acordo que não seria ratificável no Congresso Nacional. Estávamos aceitando coisas que não poderíamos, depois, ratificar.
Veja: O senhor citou números que mostram o aumento das exportações para a Argentina, para outros países da América do Sul, para os EUA também, mas, no entanto, o MERCOSUL, em si...
Celso Amorim: As nossas exportações para a Argentina estão em nível recorde; então acho que o MERCOSUL para alguma coisa serve, do nosso ponto de vista.
Veja: Do ponto de vista institucional, o MERCOSUL não avançou.
Celso Amorim: Não. Avançou. É uma obsessão inacreditável. Olhe para a União Européia e veja o que aconteceu lá. Não foi muito mais grave que uma Constituição tenha sido rejeitada pelas populações? Estamos avançando gradativamente. O MERCOSUL é uma criança em termos de instituição internacional. Eu participei da fundação do MERCOSUL. Eu rubriquei o Tratado de Assunção e assinei o Tratado de Ouro Preto junto com o Presidente Itamar Franco. Conheço bem a história do MERCOSUL. O MERCOSUL é um exercício de grande voluntarismo que deu certo, porque as nossas exportações para a Argentina, que eram de um US$ 1,5 bilhão, são hoje de US$ 9 bilhões. Você terá dificuldade de encontrar na relação comercial entre quaisquer outros dois países um aumento comercial tão grande. O próprio Presidente Lula reconhece que há um mal-estar no MERCOSUL. Nesse sentido, sim, é possível falar em liderança. Não é para comandar os outros, mas é que o Brasil é o país maior, então tem mais responsabilidade. O Brasil teria que encontrar fórmulas – infelizmente isso caminha de forma lenta – para que pudéssemos também importar mais. Qual é a razão do mal-estar? É porque nós exportamos e nosso mercado não se abre ou se abre pouco, ou a oferta exportável deles é pequena. Temos que descobrir fórmulas de ter uma política industrial compartilhada. Coisa que não temos. Não aprendemos a pensar “mercosulmente”. Isso é um avanço cultural. A União Européia está começando. Faz isso, mas em alguns pontos não fez até hoje. Por exemplo, até hoje os italianos resistem a ter uma integração total na questão de bancos. Essas coisas não são simples. O processo de integração leva tempo. O importante é manter o sentido certo. Temos mantido o sentido certo. O MERCOSUL – tão desprezado aqui pela mídia brasileira – é procurado pelo mundo inteiro. Quando nós fizemos a reunião de Ouro Preto, havia fila de países que queriam participar. Até hoje há fila de países que querem.
Há interesse de países em negociar com o MERCOSUL e esse interesse é enorme. Na América mesmo, estamos negociando com todos. O único com o qual não estamos negociando são os Estados Unidos, que disseram que só negociam na ALCA. Com o Canadá, já há os primeiros entendimentos. Com o México, já estamos negociando.
Veja: A minha pergunta na verdade é, talvez usando até uma expressão informal, se o Brasil não “pegou leve” com os parceiros do MERCOSUL em questões como a da Argentina, de tentar impor cotas aos eletrodomésticos, por exemplo.
Celso Amorim: Nossas exportações para lá são recordes. Você pergunta se poderiam ser ainda maiores. Poderiam. Você quer destruir o parceiro e não ter mais com quem comerciar? Porque quem vende tem de comprar, não é? Não, não estamos comprando. Eu tenho que respeitar, digamos, o desejo da Argentina que, depois de dez anos em uma política absolutamente fora do que seria do interesse industrial argentino, procura restabelecer sua indústria. Temos que respeitar, ver os ritmos, dar tempo para a adaptação. E temos conseguido fazer isso. As exportações estão aumentando. Ao mesmo tempo em que essas restrições, como você as chama, têm surgido, temos aumentado as nossas exportações. É preciso entender que comércio não é religião. Você tem regras que são indicativas para se seguir um certo caminho, mas aquilo não pode ser visto como dogma, como se fosse a Bíblia ou o Corão. Não é isso. As pessoas que vêem comércio dessa maneira cometem um grande erro e não ajudam o comércio. Se o comércio está aumentando, você tem que ser pragmático. Quem inventou essas idéias de comércio foram os pragmatistas americanos e anglo-saxões. Nós procuramos seguir essa linha.
Veja: Quer dizer, o senhor acha que é preciso ceder um pouco?
Celso Amorim: Não é ceder. Você tem que entender como as coisas caminham. Se eles estivessem fazendo restrições, se o nosso comércio estivesse diminuindo. Temos que ir discutindo e vendo. Não estou defendendo que temos que ceder, temos que compor. É uma coisa diferente, compor é diferente de ceder.
Veja: Compor? O que o senhor quer dizer?
Celso Amorim: Quero dizer que você tem de compreender que se tem uma indústria que foi praticamente arrasada durante anos e anos, em uma política macroeconômica errada, que sofreu com a nossa desvalorização. Também é preciso ver isso. Quando o Brasil desvalorizou – não agora, no período logo depois da reeleição do Presidente Fernando Henrique Cardoso – isso atingiu profundamente a Argentina, não foi pouco. O que temos que fazer é o seguinte: nossas exportações não estão aumentando? Estão aumentando. Então, claro, vamos continuar querendo que seja o mais aberto possível. Por isso, até hoje, não aceitamos certos mecanismos rígidos que queriam ser impostos, mas temos que ter um pouco de compreensão, porque, se não, vamos matar a “galinha dos ovos de ouro”. Talvez seja exagero, mas se você está aumentando as exportações constantemente para um país, você vai dizer: “não, você tem que seguir à risca, não pode ser dez, tem que ser dez e meio, porque tenho direito a dez e meio?” Daí, de repente, vão lhe deixar em uma situação e dizer: “então, está bem, vou negociar com Estados Unidos, União Européia, que entendem isso. Você não entende. Então, em vez de dez, você vai ter seis.”
Veja: O Brasil reconheceu a China como economia de mercado, certo?
Celso Amorim: No contexto de um acordo econômico com várias outras cláusulas, e é dentro desse contexto que, eventualmente, vai ter que ser regulamentada a medida que, até hoje, não foi regulamentada.
Veja: Em seguida a China barrou a soja...
Celso Amorim: Não foi em seguida. O negócio da soja já tinha acontecido, já tinha sido corrigido. Se voltou a acontecer, não foi de maneira importante, porque ninguém veio se queixar para mim. Em geral, a primeira coisa que acontece é que alguém vêm se queixar. O que houve foi uma queda nos preços da soja em geral.
Veja: Em seguida também houve a questão da entrada no Conselho de Segurança da ONU.
Celso Amorim: Nós nunca discutimos isso.
Nunca se tocou nisso. Isso é uma invenção.
Veja: Foi feito um compromisso em geral?
Celso Amorim: Não. Houve compromisso do Conselho de Segurança, de uma maneira, digamos assim, não bem metafórica, mas com linguagem indireta: a China é a favor de países em desenvolvimento no Conselho de Segurança; o Brasil é o maior país em desenvolvimento no Sul; então, o Brasil deve ter uma presença crescente. Uma coisa, digamos, que indicava simpatia pelo Brasil no processo de reforma da ONU. Isso foi feito de maneira totalmente independente. Na primeira vez que fui à China - e isso me foi dito antes de o Presidente Lula ir - nem se falou de economia de mercado. O tema economia de mercado surgiu depois, de modo que eu acho que são duas coisas independentes, as questões ligadas à economia de mercado estão estritamente ligadas a outras questões econômicas. Se você quiser, pode até ter um aspecto político, no sentido de que há um impacto em você tomar essa decisão antes de outros, porque os outros todos vão tomar, mas antes de outros tomarem, em relação à economia que é a economia que mais cresce no mundo, que provavelmente dentro de vinte ou trinta anos será a maior economia do mundo. Então tem um sentido político, mas não tem nada a ver com o Conselho de Segurança. Isso é totalmente independente.
Veja: Não dá para falar em traição?
Celso Amorim: Não, traição não. A palavra que usei foi decepção, pela qual fui até muito criticado. Disseram que era ingenuidade e tudo. Usei em função do que eles haviam dito de maneira totalmente independente dessa questão da economia de mercado. Nas primeiras vezes em que tratei desse assunto com os chineses neste Governo – já tinha tratado no Governo do Presidente Itamar Franco, porque, naquela época, começava-se a falar sobre o tema –, eles sempre manifestaram essa mesma linha, independentemente da discussão sobre o tema da economia de mercado. Até entendo que possa haver lógica nessa relação para quem vê de fora. Nunca foi estabelecido, nunca foi estabelecido.
Veja: Eu vi a expressão “à maneira oriental” junto com o termo decepção. O que quis dizer?
Celso Amorim: Ao invés de dizer “a China apóia o Brasil”, eu disse assim: “a China apóia países em desenvolvimento com maior presença no Conselho de Segurança. O Brasil é o maior país em desenvolvimento. O Brasil é um grande amigo da China. A China quer ver o Brasil com maior presença.” Então é uma forma, digamos assim, quando se está falando do Conselho de Segurança, de apoio, no momento em que houver a reforma. Não tenho agora todas as palavras presentes comigo, mas é algo que você diz e deixa a impressão desse sentido.
Veja: A expressão, essa “maneira oriental...
Celso Amorim: É porque, digamos, em vez de se falar de uma maneira direta, que apóia, há essa maneira de dizer, por várias metáforas, imagens. Não sei, é o que eu acho que é oriental. De repente, estou aqui padecendo de algum etnocentrismo.
Veja: De qualquer forma, no momento de conceder o reconhecimento de economia de mercado...
Celso Amorim: Esse reconhecimento, por enquanto, é uma afirmação política que tem de ser regulamentada e, para ser regulamentada, aquelas condições todas terão que ser analisadas. Condições não digo, mas aquele conjunto de compromissos que envolve, por exemplo, compra de aviões brasileiros, que envolve dar um tratamento eqüânime – claro, que eles tem que ter o direito deles de proteger a saúde – nas questões fitosanitárias e sanitárias, que são muito importantes para as carnes brasileiras, por exemplo, com a própria questão da soja. Quer dizer, tudo isso vai ser visto em conjunto para a regulamentação.
Veja: É possível, por exemplo, voltar atrás na decisão?
Celso Amorim: Não. Voltar atrás eu não digo. Você não vai voltar atrás, mas, digamos, para você operacionalizar, precisa regulamentar. Para lhe falar a verdade, se hoje alguém entrar com um pedido de “anti-dumping” com relação à China, é uma certa área cinzenta, porque não está regulamentada.
Veja: Queria voltar à questão da vaga no Conselho de Segurança. No momento em que se tem o acesso à vaga permanente, exige-se uma postura pró-ativa do país que está concorrendo a essa vaga...
Celso Amorim: Não, não é verdade. A premissa é falsa. Pró-ativa politicamente, porque você está lá.
Veja: A pergunta é justamente sobre a questão de...
Celso Amorim: Eu já lhe disse que a China, por exemplo, nunca participou de uma operação de paz, está participando agora pela primeira vez, e é membro permanente desde a fundação, só que antes era Taiwan e depois virou a China Popular.
Veja: Eu queria saber se faz sentido o Brasil reivindicar essa vaga, quando, por exemplo, se abstém de resoluções da Comissão de Direitos Humanos contra violações de direitos humanos.
Celso Amorim: Não vejo isso. Primeiro, porque abster-se é ter uma posição, é reconhecer que é uma situação que, digamos, não lhe permite votar a favor da resolução, porque você sabe que ela é politizada, ela obedece a interesses específicos de certos setores e, por outro lado, você sabe que a situação do país em questão, digamos, também não é a ideal. Então, a abstenção também é uma posição. É o reconhecimento de que, digamos, há uma tensão entre fatores. E os Estados Unidos a todo instante se abstêm em muitas resoluções, a China se abstém, a Rússia se abstém. Essa pergunta é totalmente improcedente, me desculpe, com todo o respeito.
Veja: Concordo, foi mal formulada. Mas eu queria saber o seguinte: o que justifica esse tipo de postura em uma situação como essa, no caso específico de Cuba?
Celso Amorim: Como você quer que eu fale da questão especifica de Cuba, não estamos sozinhos nessa posição. Hoje em dia, todos os países da América do Sul que estão na CDH tiveram a mesma posição. Muitos países que são democracias indiscutíveis e até louvadas no mundo inteiro, como a África do Sul, vão mais longe, votam contra a resolução. Você não pode desconhecer que Cuba é objeto de um bloqueio há quarenta anos, você não pode desconhecer que isso é objeto de um conflito político entre os Estados Unidos e Cuba. Não quer dizer que a gente concorde com o que está acontecendo em Cuba. Se concordasse, aliás, totalmente, votaria contra a resolução. Agora, percebemos também esses outros fatores que lhe mencionei, que são muito importantes. Quer dizer, um país que está sob bloqueio há quarenta anos, uma situação que é manipulada, que já foi objeto de invasão estrangeira, inclusive; enfim, que é um resquício da Guerra Fria. Acho que, digamos, a maneira de acelerar uma transição de Cuba para um regime mais democrático é haver um engajamento maior. Essa deveria ser a política. Em determinado momento, quase pareceu que seria a política norte- americana, quando houve aquele alívio sobre os vistos, que começaram a se discutir, ainda no Governo Clinton. Depois, houve aquele episódio da avioneta e tudo piorou. Mas a nossa opinião não é muito diferente das de pessoas, não quero dar opinião em nome dos outros, mas, por exemplo, do Centro Carter, que opera numa idéia de lidar com esses países na base do engajamento e não da hostilidade. Veja: O Senhor citou anteriormente a Cúpula Árabe. Eu queria saber, na sua opinião, qual é o saldo da Cúpula Árabe, enfim, que foi muito criticada pela imprensa brasileira.
Celso Amorim: Pela imprensa brasileira, porque pela imprensa mundial não foi tanto não. Estive em Israel, fui recebido de maneira pela qual dificilmente um Ministro do Exterior é recebido. Estive com o Sharon, com o Presidente, com o Ministro do Exterior, com o outro Vice-Primeiro-Ministro, com o Shimon Perez. Todos me trataram muito bem. Esse assunto, se ocupou um por cento do tempo que eu levei, nem um por cento, meio por cento, foi muito. Eles viram claramente que o nosso objetivo não é ser hostil a Israel, pelo contrário. O que nós fizemos na Cúpula? Foi aproximar duas regiões do mundo em desenvolvimento que não olhavam uma para outra, e onde as oportunidades de negócios, de comércio e de colaboração são imensas. Em 1993, encontrei Shimon Perez, quando eu era Ministro, e ele me disse voluntariamente que achava que o Brasil podia ter um papel – não é que o Brasil, evidentemente, vá resolver o problema, que é o problema mais complicado do mundo –, mas que poderia ter um papel, que seja um papel pequeno, mas em ajudar até para moderar certas posições, dada a própria relação que temos com os países árabes.
Você só pode ajudar numa situação quando você tem uma relação com os dois lados. Aliás, isso eu disse na Síria, e disse em outros lugares: temos uma boa relação com Israel e vamos continuar tendo uma boa relação. A imprensa brasileira aqui fez uma coisa totalmente da imaginação dela, não sei se provocada por “A” ou “B”, não sei por quem. Eu via nos mesmos dias declarações de organizações internacionais judaicas – agora não sei exatamente qual, posso estar cometendo um erro – moderadíssimas e, aqui, a imprensa brasileira muito crítica. É um direito, faz parte da democracia, é bom que seja assim.
Volto aos países árabes, se você quiser. Antes mesmo de a Cúpula se realizar, essa nova ênfase que o Brasil deu, as nossas exportações para eles aumentaram, de 2003 para 2004, de cerca de 2,7 bilhões para 4 bilhões. Só as exportações. Não estou falando do petróleo que compramos. Isso dá um crescimento de cerca de 40% mais ou menos; aumentou cerca de 20% mais ou menos nesse primeiro semestre em relação ao mesmo semestre do ano passado.
Antes mesmo de a Cúpula realizar-se, já estava dando resultado; agora, não posso querer medir tudo imediatamente. Sei que muita coisa vai frutificar a longo prazo. AArábia Saudita comprou 15 aviões da Embraer. Eu estava passando em Catar, fazendo os convites ainda para a Cúpula, e Catar estava comprando 500 ônibus brasileiros. Há empresas brasileiras investindo em Djibuti, por exemplo, que é um pequeno país árabe; há empresas brasileiras investindo em vários deles, aumentando exportação para a Argélia, investindo na Líbia. Você pergunta se tudo isso é resultado da Cúpula. É como você me perguntar se a interiorização do Brasil é resultado de Brasília. Não sei, mas antes de Brasília não estava interiorizado. Entendeu? Essas coisas ocorrem simultaneamente, têm um impacto, estão ocorrendo, continuarão a ocorrer, você tem empresas de mineração brasileiras já operando na própria Arábia Saudita. Vejo um enorme aumento de comércio, de oportunidades e com os reflexos também políticos que já mencionei, que acho que são reais. Acho que você, tendo uma presença confiável junto às duas partes, poderá ajudar. Talvez não seja para hoje nem para amanhã, é um processo complexo, de mais de 50 anos na fase atual, sem contar com a história. Então ninguém fará milagre, mas para você salvar algumas vidas humanas, nem que ajude um pouquinho, é bom.
Veja: O Brasil tem tropas no Haiti em missão de paz. O Brasil lidera...
Celso Amorim: O Brasil e a grande maioria dos países da América do Sul. O Brasil é um dos que têm mais tropas, mas não é uma desproporção tão grande. O Brasil tem 1200; a Argentina tem uns 650-700; o Peru tem também. Deve-se levar em conta as proporções dos países. Mas o Brasil lidera. Tem o comando militar também.
Veja: Estávamos falando sobre a crítica que a imprensa brasileira faz. No caso, a imprensa americana criticou recentemente a missão no Haiti, dizendo que a missão não conseguiu controlar as gangues, com embates violentos. Qual é a sua avaliação?
Celso Amorim: Acho que estamos dando uma contribuição muito importante para que o Haiti possa sair dessa situação. Não posso nem falar em ciclo, mas dessa violência permanente que o país viveu nos últimos 100, 200 anos, com os países desenvolvidos sempre tratando o Haiti como problema. Entravam lá, faziam uma intervenção e, quando acabava o problema, iam embora. Nunca a América Latina – não são palavras minhas, são de Juan Gabriel Valdés, que é o representante do Secretário-Geral da ONU que está lá – tratou do Haiti como está tratando agora. Nunca o Haiti foi um tema dominante numa reunião da América Latina. Às vezes aparecia na OEA, porque os EUA colocavam lá para obter apoio do Canadá, de um ou outro país do Caribe, mas de forma marginal. Amanhã, na reunião do Grupo do Rio, um dos temas a serem tratados vai ser o Haiti. Por quê? Nós todos – não só o Brasil, mas vamos falar só do Brasil – estando lá com essa presença militar, temos autoridade moral para cobrar que a ajuda ao Haiti chegue e temos autoridade moral para falar com nossos interlocutores no Haiti, inclusive com o governo. Temos feito isso. Hoje, por exemplo, já estão registrados mais ou menos 2 milhões de eleitores no Haiti, em um total de 4 milhões possível. Se comparar com o número de pessoas que votaram na eleição em que Aristide foi eleito, é muito mais. Claro que não sei no dia da eleição, pois pode haver abstenção, mas isso é um ganho muito grande. E se não fosse a MINUSTAH, isso não seria possível. Também nas palavras do Secretário-Geral, ele calcula que cerca de 400 milhões dos 1,2 bilhão de dólares prometidos já chegaram ao Haiti. Talvez nem tudo ainda tenha se materializado em estrada, escola, mas está ocorrendo. Não quero dar a impressão de que tudo é o Brasil quem faz, mas o Brasil está contribuindo para isso.
Isso não é opinião minha e do Presidente Lula: é a opinião do Presidente Chirac, da Secretária Condoleeza Rice. Aliás, quem às vezes critica a MINUSTAH, nesse contexto, são amigos em outras questões, como é o caso da Venezuela, por exemplo. Nada é perfeito. No início, por exemplo, achavam que a MINUSTAH estava agindo muito levemente e ocorria esse problema das gangues. Depois criticaram porque ela estava agindo pesadamente. Sempre há algo que temos que enfrentar, ou então ficamos em casa, dormindo, esperando o mundo passar, a banda passar e pronto. Acabou-se aí. Você não é criticado, ninguém te vê.
Veja: Queria falar um pouco sobre a relação com aArgentina. O Presidente Kirchner raramente tem falado de cordialidade com o Governo brasileiro. O que azedou as relações brasileiras com a Argentina?
Celso Amorim: Não sinto isso. Não vou comentar a política e os comentários de outros países. Acho que Argentina e Brasil têm uma relação boa. Estamos fazendo juntos uma série de projetos que devem maturar na época da comemoração do Dia da Amizade – que é em outubro, não sei o dia exato –, que é o dia em que se fez o acordo. Serão vinte anos este ano, porque foi no primeiro ano do governo Sarney. Temos vários projetos que vão desembocar aí. O nosso comércio tem aumentado, temos procurado fazer coisas conjuntas, como é o caso, por exemplo, do próprio Haiti, de maneira coordenada. No ano passado, tivemos até um argentino na Delegação brasileira no Conselho de Segurança. No G-20, atuamos com perfeita harmonia. Não vejo esse problema. Acho que aqui é como se fosse Corinthians x São Paulo, Corinthians x Palmeiras. Fica-se vendo qualquer coisa que um fala, tudo ganha uma amplitude tremenda e, quando é positivo, não se fala. Os próprios problemas comerciais – não sou eu que estou dizendo, são pessoas da própria área industrial que, muitas vezes, até defendem uma posição dura – representam 3% ou 4% do relacionamento. O resto todo está bem. Na área de investimentos, o Brasil tem cada vez mais investido na Argentina. Quando estive lá, na última visita oficial que fiz, bilateral, o Presidente Kirchner queria que a Petrobras realizasse investimentos e os expandisse, e nós viemos aqui, conversamos com o Presidente Lula, e a Petrobras fez isso, acho que em benefício comum. Não vejo esse problema. Se ficar procurando demais, vai sempre achar problemas com qualquer um.
Veja: Queria falar um pouco sobre a tradição do Itamaraty. A pergunta seria como é planejada a política externa do Itamaraty? Como é? Tenho a informação passada de terceiros de que funciona assim: há diplomatas em diversas áreas, estudando em específicos temas, e são feitas propostas que são passadas para cima. É assim que funciona? Debaixo para cima ou de cima para baixo?
Celso Amorim: Das duas maneiras, como em qualquer estrutura organizacional. Como é que funciona na editora Abril? Das duas maneiras, isso é lógico. Muitas vezes, um problema me é trazido e já vem com solução; muitas vezes, eu percebo o problema. As grandes linhas da política externa, naturalmente, é o Presidente quem define. Isso é uma coisa política. Essas grandes linhas também não se afastam dos princípios básicos. Elas podem, digamos, ter matizes, podem ter maior ênfase num aspecto. Acho que a não intervenção, a autodeterminação dos povos, o respeito ao direito internacional, esses princípios não foram criados pelo Governo Lula ou pelo Governo Fernando Henrique ou por nenhum outro Governo: isso vem da tradição brasileira. Até a América do Sul, quem lançou primeiro a idéia da zona de livre comércio da América do Sul foi o Presidente Itamar Franco, em 1993, numa reunião do Grupo do Rio, depois ficou meio abandonada. Depois, o Presidente Fernando Henrique teve o mérito de fazer a reunião de presidentes da América do Sul, mas a coisa não se desenvolvia. Por quê? Porque, às vezes, você precisa não só de uma definição teórica, você precisa de intensidade. Quando olho para a minha agenda de viagem, viajei seis vezes ao Equador nesta minha gestão, em dois anos e meio. Viajei sete vezes ao Peru. Uruguai, Paraguai e Argentina, nem sei, porque também nem conto. Viajei quatro vezes à Colômbia. Viagens do Presidente também, em ritmo naturalmente menor, mas igualmente importante. O Presidente, no primeiro ano de Governo, recebeu aqui todos os Presidentes da América do Sul e, dentro desses dois anos, visitou todos os países da América do Sul. Então, quando você vê esse aumento de comércio, o aumento de investimentos, tudo isso reflete coisas como essas. É de cima para baixo, em parte, mas é também de baixo para cima. Muitas idéias novas surgem da base. Veja: Que influência têm os conselheiros próximos do Presidente, como o Professor Marco Aurélio Garcia?
Celso Amorim: Você tem que perguntar ao Presidente, eu não posso falar. Nunca tive divergências importantes, nem desimportantes com o Marco Aurélio Garcia. Temos uma colaboração muito boa. São papéis diferentes. Isso é uma tradição. O Presidente da França tem o “Conselier Diplomatique”, o Presidente dos Estados Unidos tem o Conselheiro de Segurança Nacional, que é muito mais até do que um Conselheiro e tem ao mesmo tempo as Chancelarias. O Marco Aurélio Garcia tem sido um fator positivo, tem muito contato com os partidos, de modo que facilita, e não só com partidos. Foi à Colômbia a pedido do Presidente Uribe. É uma pessoa muito útil nesse aspecto. Tem um conhecimento da realidade, não apenas, mas sobretudo, da América Latina, que é muito útil. Complementa o que podemos fazer. Há coisas, por exemplo, que às vezes são mais difíceis, menos apropriadas para a Chancelaria fazer diretamente, que ele pode fazer.
Veja: Por exemplo?
Celso Amorim: A Chancelaria, quando falo, é uma posição de Estado. Ele vai como enviado pessoal do Presidente. São formas diferentes. Mas não há divergências de posições. É como o Presidente dos Estados Unidos mandar para um determinado país o Colin Powell ou a Codoleeza Rice. Ou receber aqui o Ministro do Exterior da França ou o Conselheiro Diplomático. Nós é que não estamos acostumados ainda, porque o Brasil, como estava sempre muito tímido em política externa, tinha pouca presença internacional.
Veja: Queria saber qual a participação de Marco Aurélio Garcia, José Dirceu e Gushiken na formulação da política externa brasileira, porque eles fizeram viagens...
Celso Amorim: Todos os ministros fazem viagens. Sobre as viagens deles, você tem que perguntar a eles. Agora, nós sempre demos o apoio possível, cabível, dentro do que temos que fazer com qualquer ministro. O Ministro Furlan também viaja muito, o Ministro do Turismo viaja muito.
Veja: O José Dirceu, por exemplo, foi à Venezuela...
Celso Amorim: Nós demos o apoio. É normal que ele converse. Não sei o que ele conversou, o que sei está refletido em telegramas. Acho que ele manteve conversas políticas. É normal que um Conselheiro de um Presidente converse com Conselheiro de outro Presidente. Nenhuma dessas coisas afetou o curso da diplomacia brasileira.
Veja: Entendi. Nenhum tipo de comentário fora de lugar que tivesse criado constrangimentos?
Celso Amorim: Nada que tenha criado constrangimentos pelo menos. Às vezes, os próprios governantes estrangeiros querem encontrar com gente interna. Quando a Condoleeza Rice veio aqui, ela quis conversar com o José Dirceu. Nós vamos dizer não? Claro que não.
Veja: Alguns críticos do Governo dizem que raras vezes na história do Itamaraty um programa de um partido político, no caso o PT, influenciou tanto a política externa brasileira. O senhor concorda com essa avaliação?
Celso Amorim: Eu não sou filiado ao PT. Fui Ministro do Governo Itamar Franco. Acho que o que estamos fazendo hoje são coisas, grande parte delas, que fazem parte da tradição diplomática brasileira. Estamos, simplesmente, fazendo com mais intensidade, com mais velocidade, ao invés de deixar só na retórica. O Brasil sempre teve uma política de aproximação com os países em desenvolvimento, sempre teve uma posição de integração da América do Sul, aliás, integração da América Latina, que é um pouco mais ampla, mas as coisas têm que ocorrer por etapas. Está na Constituição Brasileira. Às vezes fica lá na retórica; estamos fazendo na prática e isso incomoda.
Veja: O Brasil mediou o entendimento de Hugo Chávez com Uribe com sucesso...
Celso Amorim: Mediou talvez seja exagerar o papel que tivemos. Ajudamos um pouco.
Veja: O Brasil teve também papel importante na criação do Grupo de Amigos da Venezuela. No entanto, as tentativas de convencer o Presidente Chávez a moderar o discurso em relação aos Estados Unidos não dão certo, apesar de toda a amizade. Por quê?
Celso Amorim: Continuaremos a fazer o esforço, mas tem que ser dos dois lados. Para conseguir, por exemplo, a questão do Grupo de Amigos, eu me recordo, um dia em Nova York, de ter falado, no mesmo dia, com o senhor Cisneros, com o Ministro do Exterior da Venezuela, duas vezes com o Colin Powell, com o Secretário-Geral da OEA, tudo no mesmo dia, para irmos adiante no exercício, aceito pela OEA como absolutamente correto, que foi o referendum. Não temos nenhuma veleidade de controlar o discurso nem dos norte- americanos nem dos venezuelanos. Se pudermos ajudar a desfazer equívocos, trabalharemos nesse sentido. É preciso que haja desejo dos dois lados. Quando é para impor uma determinada visão, não adianta. Tem que haver diálogo. No caso de Venezuela e Colômbia, houve desejo dos dois lados. Também não quero exagerar. Outros também ajudaram. Não foi só o Brasil, mas o Brasil ajudou também.
Veja: Em sua avaliação, quais são os principais sucessos?
Celso Amorim: Eu já falei de tantos. O principal foi ter conseguido fazer páginas amarelas da VEJA.... Assim pelo menos a VEJA ficou conhecendo a opinião do Ministro uma vez. Eu não sei o que vai acontecer dessa vez.
Veja: Muito obrigado, Ministro.